Verständnisfrage - Rendite bei Riester, Rürup etc.

    Zitat von Saarlaender

    Diese Rechnung war bei uns eher "holzschnittartig", für diesen Zweck hatte mir das allerdings genügt. Für die Beurteilung einer Riesterrente ist m.E. allerdings der Grenzsteuersatz massgeblicher. Und da liegen wir in einer Größenordnung von 26%.

    Grenzsteuersatz halte ich für schwierig, denn was liegt an der Grenze. Verkaufe ich zufällig eine Aktie gewinnbringend, dann liegt dieser Betrag an der Grenze, oder kommt eine steuerrelevante Arztrechnung zum Abzug, liegt dann diese an der Grenze. Aus meiner Sicht, heißt es wieviel Steuern - Einkommensteuer - im Verhältnis zu den Einkünften.

    Wenn ich die "End- to-end" Rendite einer Riesterrente nach Steuern ausrechnen möchte, muss ich aber schon den Grenzsteuersatz nehmen. Oder besser gleich einen Blick in die Steuertabelle werfen und mir präzise die Differenz ausrechnen. Denn dann ist ja genau diese "an der Grenze". Ich nehme also die erhaltenen Zulagen bzw. Steuererstattungen in der Ansparphase und die nach obiger Methode ermittelte ("nachgelagerte") Steuerbelastung in der Rentenphase. Dies macht m.E. vor allem dann Sinn wenn ich diese Rendite mit einer anderen umgeförderten Kapitalanlage vergleichen möchte die ja i.d.R. der Abgeltungssteuer unterliegt.

    Zitat von ThomasPfister

    Somit kann ich die Behauptung, der steuerliche "Hammer" bei der staatlich geförderten privaten Altersvorsorge kommt bei der Auszahlung in keinster Weise nachvollziehen, oder habe ich einen Denkfehler?

    Aber ungeachtet der Frage der korrekten Besteuerung: die häufig anzutreffende Ansicht, das Problem von Riester liege in der Auszahlungsphase ist m.E. trotzdem korrekt. Wie oben bereits von anderen angemerkt jedoch nicht wegen der Steuer sondern wegen meist sehr schlechten Rentenfaktoren.

    Hat ab, mein Freund!

    Du verstehst Dich darauf, wie man mit richtigen Zahlen flunkert.


    Es geht in diesem Thread darum, wie hoch der Steuerstundungseffekt durch Konstruktionen wie Riester oder Rürup ist. Beim Steuersparen nimmt natürlich jeder den Höchststeuersatz für normale Menschen an (nämlich 42%, vielleicht 44,3%, wenn man den SolZ dazunimmt).


    Unklar ist der Steuersatz, mit dem die Riester-Auszahlungen im Rentenalter versteuert werden müssen. Ich habe das neulich mal überschlagen und war enttäuscht davon, daß ein wohlsituierter Rentner durchaus einen Grenzsteuersatz von an die 30% haben kann (mit dem dann die Riesterauszahlungen versteuert werden würden). Ich hätte einen erheblich niedrigeren Steuersatz erwartet.


    Du allerdings behauptest, daß ein Rentner mit 3000 € Rente im Monat (das wäre schon ein Superrentner) so gut wie keine Steuer bezahlen müßte und suggerierst damit, daß das für die Riestersparer dieses Forums, die in vielen Jahren in Rente gehen, auch so wäre.


    Das stimmt aber nicht.


    Du legst zum "Beweis" durchaus reale Zahlen aus der Steuererklärung einer Rentnerin vor, die ganz offensichtlich schon vor vielen Jahren in Rente gegangen ist. Vermutlich hat sie einen sehr niedrigen Anrechnungssatz für ihre Rente. Die Versteuerung der Rente hat bekanntlich 2005 mit nur 50% angefangen.


    Ich habe Dich gezielt nach diesem Parameter gefragt, von dem wir beide wissen, wie wichtig er für die Kalkulation ist. Du hast die Frage aber listig übergangen.

    Zitat von ThomasPfister

    Die drei Renten mit ca. 35.000,- Euro führen zu einem zu versteuernden Einkommen von ca. 20.000,- Euro,

    Das ist bereits für eine aktuell beginnende Rente unwahrscheinlich, umso mehr für eine Rente, die erst in der Zukunft beginnt.


    Das ist möglich für eine Rente, die in den Nullerjahren begonnen hat, allenfalls 2010. Anno 2010 betrug der Anrechnungssatz 60%.

    Zitat von ThomasPfister
    abzgl. ca. 1.000,- Euro Altersentlastungsbetrag,

    Den Altersentlastungsbetrag gibt es nur für voll versteuerte Einkünfte, etwa Arbeitseinkünfte oder Mieteinnahmen, aber auch für Kapitaleinkünfte, wenn man sie regelversteuert. Er sinkt aber von Jahr zu Jahr und wird vermutlich dann, wenn die hiesigen Riestersparer in den Ruhestand gehen, keine Rolle mehr spielen.


    Keine Ahnung, ob es für Riesterauszahlungen einen Altersentlastungsbetrag gibt. Weiß das einer der anderen Foristen?


    Das paßt bei Dir für etwa 3000 € regelbesteuerte Kapitaleinkünfte einer Person, die um das Jahr 1945 geboren ist. Das Geburtsjahr würde auch zu obiger Rentenanrechnung passen.


    Wer aktuell unter 25.000 € versteuert, sollte die Regelbesteuerung seiner Kapitaleinkünfte ins Auge fassen. Der Altersentlastungsbetrag (den ich diesbezüglich noch nicht auf dem Schirm hatte) sorgt diesbezüglich für einen Turbo, wenn man die Bedingungen dafür erfüllt.


    Lesson learned: Wer als Rentner um die 25 T€ versteuert und nennenswert Kapitaleinkünfte hat, sollte sich seine Steuer vorsichtshalber mal normal ausrechnen, bevor er sagt: Günstigerprüfung lohnt eh nicht, ich bin ohnehin über 25% Grenzsteuersatz.

    Zitat von ThomasPfister
    abzgl. Sonderausgaben ca. 7.000,- Euro, dann kommen noch ca. 3.000,- Euro Kapitaleinkünfte hinzu, ergibt eine zu versteuerndes Einkommen von ca. 15.000,- Euro, ergibt ca. 900,- Euro Einkommensteuer, abzgl. haushaltsnahe Dienstleistungen von fast 900,- Euro, kommt man auf 21,- Euro Einkommensteuer für 2022.

    Mag sein.


    Klappt so aber halt nur für Geburtsjahrgang 1945.


    Ein aktueller Neurentner versteuert von 35 T€ Rente 83%, also 29 T€ abzüglich etwa 4 T€ Sozialbeiträge, da bleibt ein zu versteuerndes Einkommen von etwa 25 T€. Der Durchschnittssteuersatz beträgt zwar nur knapp 9% (bezogen auf die Bruttorente), aber der Grenzsteuersatz halt 27%.


    15% Differenz (oder 17% mit Soli) bezogen auf das ehemalige Erwerbseinkommen. Das ist nicht nichts, aber längst nicht "Steuerfreiheit im Rentenalter", wie Du es behauptet hast.


    Einen wichtigen Aspekt hat Hornie im Posting #15 bereits erwähnt:

    Mit Rentenbeginn fängt das vertragliche Grauen erst an.

    Zitat von Saarlaender

    Ich habe mir mal überschlägig ausgerechnet, dass wir im Rentenalter auf die Summe aus gesetzlichen Renten, Riesterrenten und Mieteinnahmen (also alles ausser Kapitalerträge) eine durchschnittliche Steuer von ca. 7% dieser Einkünfte zahlen. Bzw. rund 10-11% des sich daraus ergebenden zu versteuernden Einkommens ohne Kapitalerträge.

    Etwa 23 T€ zvE pro Nase nach dem Steuertarif 2024. Das ist nah am Beispiel von ThomasPfister.

    Zitat von Saarlaender

    Hinzu kommen dann noch Steuern auf Kapitalerträge, insbesondere bei Entnahmen aus dem Depot (25% Abgeltungsteuer, bzw. bei Günstigerprüfung vermutlich etwa identisch). Keine Kirchensteuer, alles im Splittingtarif zum heutigen Stand.

    Ihr habt auf Mieteinkünfte und ggf. Kapitalertrag noch den Altersentlastungsbetrag von etwa 10% (maximal etwa 500 €), was die Rechnung noch etwas verschiebt.


    Trotzdem: Nimm bei Deiner Rechnung spaßeshalber mal die Riesterrente heraus. Die Steuer auf die Riesterrente dürfte über 25% liegen.

    Zitat von Achim Weiss

    Trotzdem: Nimm bei Deiner Rechnung spaßeshalber mal die Riesterrente heraus. Die Steuer auf die Riesterrente dürfte über 25% liegen.

    Ja, ich schätze mal das schiebt die Steuer auf die Riesterrente Richtung 26-27%. Und die voraussichtliche Entnahme von 30% zu Beginn der Rentenphase eher noch etwas darüber.

    Und wir sind beide privatversichert, was recht selten der Fall sein dürfe. Daher stecken in obiger Kalkulation knackige 18.000 Euro p.a. an Vorsorgeaufwendungen die sich steuermindernd auswirken.

    Zitat von Saarlaender

    Ja, ich schätze mal das schiebt die Steuer auf die Riesterrente Richtung 26-27%. Und die voraussichtliche Entnahme von 30% zu Beginn der Rentenphase eher noch etwas darüber.

    Ich habe bei der Kalkulation ein zvE von etwa 23 T€ angenommen (Ich rechne für Ledige, bei Ehepaaren alle Werte verdoppeln). Kämen 200 €/m Riesterrente dazu (2500 €/a), kosteten die knapp 27% Steuern. Zu 200 €/m Riesterrente könnte ein Riesterkapital von 72.000 passen (Das wäre schon ein traumhafter Rentenfaktor von 27). 30% davon wären etwa 22.000. Die würden etwa 30% Steuern kosten. Das ist mehr als 27%, aber nicht dramatisch mehr.

    Zitat von Saarlaender

    Und wir sind beide privatversichert, was recht selten der Fall sein dürfe. Daher stecken in obiger Kalkulation knackige 18.000 Euro p.a. an Vorsorgeaufwendungen die sich steuermindernd auswirken.

    Ich hoffe, daß die 9000 €/a = 750 €/a der komplette Beitrag ist. Irgendwas bei 250 €/m schießt die Rentenversicherung noch dazu, die müßtest Du abziehen. Vermutlich hast Du den gleichen Fehler gemacht wie ich, nämlich den Arbeitgeber nicht über einen Beitragsentlastungstarif am Aufbau der Altersrückstellungen beteiligt. :(

    Zitat von Achim Weiss

    Ich habe bei der Kalkulation ein zvE von etwa 23 T€ angenommen (Ich rechne für Ledige, bei Ehepaaren alle Werte verdoppeln). Kämen 200 €/m Riesterrente dazu (2500 €/a), kosteten die knapp 27% Steuern. Zu 200 €/m Riesterrente könnte ein Riesterkapital von 72.000 passen (Das wäre schon ein traumhafter Rentenfaktor von 27). 30% davon wären etwa 22.000. Die würden etwa 30% Steuern kosten. Das ist mehr als 27%, aber nicht dramatisch mehr.

    Ja, das kommt etwa hin. Unsere Riesterverträge gehören in die Kategorie Glück im Unglück. Aktuell hoffe ich aber immer noch auf ein Wunder das es mir erlaubt das angesparte Kapital in ein Altersvorsorgedepot übertragen zu können. Ich bin eben notorischer Optimist. Manche mögen es eher Naivität nennen ^^


    Zitat von Achim Weiss

    Vermutlich hast Du den gleichen Fehler gemacht wie ich, nämlich den Arbeitgeber nicht über einen Beitragsentlastungstarif am Aufbau der Altersrückstellungen beteiligt. :(

    Natürlich :D , wer macht schon alles richtig im Leben. Ich bin schon sehr sehr froh wenn ich möglichst wenig falsch mache

    Zitat von Achim Weiss

    Vermutlich hast Du den gleichen Fehler gemacht wie ich, nämlich den Arbeitgeber nicht über einen Beitragsentlastungstarif am Aufbau der Altersrückstellungen beteiligt. :(

    Zitat von Saarlaender

    Natürlich :D , wer macht schon alles richtig im Leben. Ich bin schon sehr sehr froh wenn ich möglichst wenig falsch mache.

    Das ist jetzt natürlich mal wieder ein kleiner Seitenweg.


    Betrübliche Altersversorgungen sind hier im Forum ständig Thema, und man redet sich die Köpfe heiß über den Arbeitgeberzuschuß.


    Schließt man einen Beitragsentlastungstarif für seine private Krankenversicherung ab, ist das überhaupt kein Thema: Solange man den Maximaltarif der gesetzlichen Krankenkasse nicht überschreitet, gibt der Arbeitgeber ohne jegliche Diskussion 50% dazu. Das übersteigt den üblichen Arbeitgeberzuschuß der meisten betrieblichen Altersversorgungen deutlich.


    Ich weiß nicht, bis wann man einen solchen Tarif noch abschließen kann. 60? Wenn ich mich recht entsinne, könntest Du diese Option noch einige Jahre nutzen.

    Ja, danke für den Hinweis. Schaue ich mir gerne an :thumbup: Die Optimierung der PKV Beiträge prokrastiniere ich ohnehin schon eine ganze Weile. Eine optionale Erhöhung des aktuell sehr niedrigen Selbstbehaltes bspw. Kürzlich hatte ich dazu einen erneuten Versuch gestartet, die Entscheidung aber erneut vertagt :rolleyes:

    Immerhin habe ich mir die voraussichtliche Belastung (Beitrag) im Rentenalter nach folgender Formel ermittelt: aktueller AG- und AN-Beitrag für KV+PV abzgl. 10% Altersrückstellungen, abzgl. Beiträge zur Krankentagegeldvers.; zzgl. Beitragssteigerungen von 1,5 Prozentpunkt p.a. über der Inflation.

    Diese Beiträge mindern dann noch als Vorsorgeaufwendungen die Steuerbelastung (daher ist unser Steuersatz auch etwas niedriger, siehe oben). Und aus der GKV bekommen wir nochmals rund 8% Zuschuss zur PKV.

    Zitat von Saarlaender

    Die Optimierung der PKV Beiträge prokrastiniere ich ohnehin schon eine ganze Weile. Eine optionale Erhöhung des aktuell sehr niedrigen Selbstbehaltes bspw. kürzlich hatte ich dazu einen erneuten Versuch gestartet, die Entscheidung aber erneut vertagt :rolleyes:

    Den Selbstbehalt zahlst Du aus der eigenen Tasche, den Beitrag kannst Du (zum Großteil) von der Steuer absetzen.


    Solange Du so gut wie keine Krankheitskosten hast, mag sich ein Selbstbehalt lohnen. Im Alter kann man davon ausgehen, daß man jedes Jahr den Selbstbehalt zahlt, somit kann man den fest zum Beitrag dazurechnen. Man muß im Einzelfall durchrechnen, ob sich unter dem Aspekt ein Selbstbehalt noch lohnt.

    Zitat von Saarlaender

    Immerhin habe ich mir die voraussichtliche Belastung (Beitrag) im Rentenalter nach folgender Formel ermittelt: aktueller AG- und AN-Beitrag für KV+PV abzgl. 10% Altersrückstellungen,

    So mancher PKV-Versicherte stellt fest, daß sein Beitrag mit dem Wegfall des gesetzlichen Zuschlags um genau diesen Preis steigt. Ich würde an Deiner Stelle nicht annehmen, daß der Beitrag zu diesem Zeitpunkt sinkt.

    Zitat von Saarlaender
    abzgl. Beiträge zur Krankentagegeldvers.; zzgl. Beitragssteigerungen von 1,5 Prozentpunkt p.a. über der Inflation.

    Der Bestandteil "Krankentagegeld" (= Lohnersatz) fällt im Ruhestand natürlich weg.

    Zitat von Saarlaender

    Diese Beiträge mindern dann noch als Vorsorgeaufwendungen die Steuerbelastung (daher ist unser Steuersatz auch etwas niedriger, siehe oben). Und aus der GKV bekommen wir nochmals rund 8% Zuschuss zur PKV.

    Aus der GRV bekommst Du einen Zuschuß, allerdings halt nur 8% der Rente, was längst nicht die Hälfte Deines PKV-Beitrags ausmacht, sondern erheblich weniger.

    Zitat von Achim Weiss

    Hat ab, mein Freund!

    Du verstehst Dich darauf, wie man mit richtigen Zahlen flunkert.

    Danke, danke. Ich nehme das mal als Kompliment. Von Beruf bin ich Controller - kann gut mit Zahlen schubsen. :)


    Die von mir als Beispiel herangezogene Rentern ist ca. 80 und seit etwa 20 Jahren Renterin. Kompliment, das hast Du richtig erkannt.

    Zitat von Achim Weiss

    Ein aktueller Neurentner versteuert von 35 T€ Rente 83%, also 29 T€ abzüglich etwa 4 T€ Sozialbeiträge, da bleibt ein zu versteuerndes Einkommen von etwa 25 T€. Der Durchschnittssteuersatz beträgt zwar nur knapp 9% (bezogen auf die Bruttorente), aber der Grenzsteuersatz halt 27%.


    15% Differenz (oder 17% mit Soli) bezogen auf das ehemalige Erwerbseinkommen. Das ist nicht nichts, aber längst nicht "Steuerfreiheit im Rentenalter", wie Du es behauptet hast.

    Die Betrachtung des Grenzsteuersatzes in diesem Zusammenhang halte ich für gefährlich, denn in der Realität zahlt man für alle Einkünfte abzgl. Ausgaben seine Steuern. In Deiner Rechnung ordnest Du alle Ausgaben den anderen Einkünften zu und rechnest diese damit künstlich schön und damit natürlich Riester schlecht.

    In meiner Situation hieße dies, ich werde wahrscheinlich in mein Rentendasein mit Riester starten und damit unterhalb des steuerlichen Grundfreibetrags liegen, also nach Deiner Überlegung komplett steuerfrei, und erst später kommt dann die gesetzliche Rente hinzu, dann nach Deiner Überlegung mit einer hohen Besteuerung.


    Grundsätzlich muß man natürlich auch berücksichtigen - neuer Baustein in der ganzen Diskussion -, daß sich über die Jahre hinweg der Steuertarif nach "rechts" verschiebt. Ich habe mir das mal für die vergangenen 20 Jahre angeschaut - der Grundfreibetrag ist von ca. 7.000,- Euro auf ca. 11.000,- Euro gestiegen. Heißt, grob gesagt für unsere Rechnerei, wenn wir in - geraten - ca. 10 Jahren in Rente gehen, daß wir in den heutigen Rentenmodellen noch einen Freibetrag für ca. 2.000,- Euro ein bauen müssen. Diese fast jährlichen Änderungen halte ich für realistisch, von einer kompletten Einkommensteuerreform zu unseren Lasten oder auch zu unserem Vorteil, da wir als angehende Senioren die politische Mehrheit stellen, mal abgesehen.

    Zitat von ThomasPfister

    Die Betrachtung des Grenzsteuersatzes in diesem Zusammenhang halte ich für gefährlich, denn in der Realität zahlt man für alle Einkünfte abzgl. Ausgaben seine Steuern.

    Nene, das macht er schon richtig.


    Die Entscheidung, die zu treffen ist, ist ja: möchte man seine Geld in den Riestervertrag oder ceteris paribus in eine alternative Anlageform stecken. Da schlägt dann der Grenzsteuersatz zu, weil Du das quasi zusätzlich zu allen anderen Dingen tust.


    Wenn Du es nicht tätest, fielen auf alle anderen Einnahmen Deine Durchschnittssteuern an. Mit zusätzlichen Riestereinnahmen erhöht sich dieser Schnitt für alle (!) Einnahmen, so dass man im Endeffekt eben genau den Grenzsteuersatz auf die Riestereinnahmen zusätzlich zahlt.

    Zitat von ThomasPfister

    Die Betrachtung des Grenzsteuersatzes in diesem Zusammenhang halte ich für gefährlich, denn in der Realität zahlt man für alle Einkünfte abzgl. Ausgaben seine Steuern. In Deiner Rechnung ordnest Du alle Ausgaben den anderen Einkünften zu und rechnest diese damit künstlich schön und damit natürlich Riester schlecht.

    Sorry, aber das ist wirklich nicht zu Ende gedacht.


    Wenn Du Dir überlegst, ob sich ein Riestervertrag für Dich gerechnet hat oder nicht, dann musst Du Dein Leben eben zweimal durchrechnen: Einmal mit dem Riestervertrag und einmal ohne diesen.

    Daraus ergibt sich automatisch, dass Du alle Ausgaben den anderen Einkünften zurechnen musst, denn diese hast Du ja in jedem Fall, unabhängig vom Riestervertrag.

    Gleiches gilt für den Grundfreibetrag!


    Und entsprechend ist der Grenzsteuersatz der relevante Steuersatz, denn der macht ja gerade den Unterschied zwischen den beiden Szenarien aus, die Du vergleichst.


    Zitat von ThomasPfister

    Ich habe mir das mal für die vergangenen 20 Jahre angeschaut - der Grundfreibetrag ist von ca. 7.000,- Euro auf ca. 11.000,- Euro gestiegen.

    Nach diesen Zahlen ist der Grundfreibetrag um 2,28% p.a. gestiegen. Das ist merklich unterhalb der Inflation. Anders ausgedrückt: Inflationsbereinigt ist der Grundfreibetrag kontinuierlich gefallen!

    Gleichzeitig sind die gesetzlichen Renten stärker gestiegen, als die Inflation. Auch daher fallen immer mehr Rentner in die Steuerpflicht.


    Da Politiker auch in der Zukunft zu stopfende Finanzlücken und zu zahlende Wahlgeschenke haben werden, gehe ich fest von weiter steigenden Belastungen für Rentner aus.

    Zitat von Bricoleuse

    Nene, das macht er schon richtig.


    Die Entscheidung, die zu treffen ist, ist ja: möchte man seine Geld in den Riestervertrag oder ceteris paribus in eine alternative Anlageform stecken. Da schlägt dann der Grenzsteuersatz zu, weil Du das quasi zusätzlich zu allen anderen Dingen tust.


    Wenn Du es nicht tätest, fielen auf alle anderen Einnahmen Deine Durchschnittssteuern an. Mit zusätzlichen Riestereinnahmen erhöht sich dieser Schnitt für alle (!) Einnahmen, so dass man im Endeffekt eben genau den Grenzsteuersatz auf die Riestereinnahmen zusätzlich zahlt.

    Sorry, da muß ich widersprechen.


    Natürlich steigert jede weitere Anlage, die Erträge bringt den Grenzsteuersatz und damit auch geringfügig den durchschnittlichen Steuersatz. Was machst Du mit einer Geldanlage, die beispielhaft eine unrealistische Rendite von 100% bringt? Diese treibt den Grenzsteuersatz erst recht in die Höhe. Eine Geldanlage ohne Rendite bringt dagegen einen Grenzsteuersatz von 0%, wäre demnach die bessere Anlageform.

    Nein, wieso?


    Es geht doch nur darum, mit welchem Steuersatz man die Ersparnis in der Ansparphase bzw. die Belastung in der Auszahlungsphase belegt. Und das ist nun einmal der Grenzsteuersatz in der ceteris paribus Betrachtung. Im Falle von Riester sogar simplerweise auf die gesamte Summe, da interessiert überhaupt nicht, was davon Ertrag und was Einzahlung war.


    Aber ich habe das Gefühl, wie reden aneinander vorbei...

    Das ist eine falsche Rechnung.


    Es geht um die Frage Riester oder andere Sparform, die hoffentlich auch eine Rendite abwirft und damit liegst Du beim gleichen Grenzsteuersatz. Natürlich abhängig von der Renditehöhe.

    Du stellst dagegen die Frage Riester gegen - umgangssprachlich gesagt - unter die Matratze legen. Allerdings ist in diesem Fall der Grenzsteuersatz sofern er unter 100% liegt auch egal, da immer eine Netto-Rendite von größer 0 % erzielt wird und damit der Matratzen-Alternative überlegen ist.

    Zitat von ThomasPfister

    Es geht um die Frage Riester oder andere Sparform, die hoffentlich auch eine Rendite abwirft und damit liegst Du beim gleichen Grenzsteuersatz. Natürlich abhängig von der Renditehöhe.

    Kapitalerträge werden pauschal mit 25% versteuert. Man landet also nicht beim gleichen Grenzsteuersatz.

    Nochmal zusammengefasst: Überall findet man, dass für Riester der Grenzsteuersatz anzuwenden ist. Alle hier in diesem Forum sagen das ebenfalls. Nur ThomasPfister sieht dies anders...

    Ein Geisterfahrer??? Hunderte!!!