Frage zu großer Anwartschaft (Polizeibeamter geh. Dienst - A9 - Streifendienst)

  • Nur um nochmal eine Zahl ins Spiel zu bringen:

    Wenn ich meinen Hochrechnungen zu VBL und GRV Glauben schenken kann , dann macht meine VBL für einen Angestellten im öffentlichen Dienst ca. 40% meiner gesamten Rente aus. Diese könnte ich frühestens in über 11 Jahren beziehen.

    Bei jüngeren Angestellten dürfte der Anteil der VBL wohl geringer werden.

    Mal nachgerechnet: Der Hebesatz der VBL beträgt insgesamt 7,3%, der Hebesatz der GRV beträgt 18,6%. Angenommen, beide Altersversorgesysteme rechnen sich vergleichbar, so wären 7,3% zu 18,6% 28,2%.

    Es ist unklar, was Du mit "gesamter Rente" meinst. Es könnte sein, daß Du damit den Betrag Deiner GRV meinst. Würden sich beide Systeme gleich rechnen, sollte die VBL 28% der GRV ausmachen.

    Das paßt ganz gut zu den etwa 25%, die ich oben angegeben habe.

    Meinst Du aber mit "gesamter Rente" die Summe GRV+VBL, dann wäre die VBL 28,2%/(1+28,2%) = 22%.

    Auch das würde noch zu meiner obigen Angabe passen.

    Vom etwa Doppelten ist allerdings weit und breit nichts zu sehen, ich halte das auch für unplausibel.

    Die Versteuerung der VBL-Rente könnte günstiger sein als die Versteuerung der gesetzlichen Rente (es gibt da mehrere Möglichkeiten). Aber auch das erklärte den angegebenen Unterschied nicht. Man könnte die Krankenversicherung dazurechnen - aber die ist bei der GRV oftmals günstiger als bei der VBL. Das hängt von der individuellen Höhe ab. Bei den in diesem Thread genannten Zahlen ist die VBL höher mit Krankenkassenbeiträgen belastet als die GRV.

    Vergleicht man die Leistungen der GRV mit kommerziellen Rentenversicherungen (beispielsweise anhand der Rentenfaktoren), steht die GRV nicht schlecht da. Das viele Steuergeld polstert die Leistung der GRV aus politischen Gründen auf. Die VBL bekommt wie kommerzielle Rentenversicherungen auch kein Steuergeld, woraus man schließen könnte, daß sie sich eher weniger rentiert als die GRV. Gerade in rentennahen Jahren ist das Kaufen von GRV-Punkten ziemlich attraktiv. Ich kann gut nachvollziehen, warum man das nur in sehr begrenztem Maße darf.

  • Zum Vergleich, der Beamte in A11 / Bund kommt nach 40 Dienstjahren in Vollzeit ohne Unterbrechung bei 71,75% auf 4.130 € Brutto, was dann 3.214 € Netto entspricht und nach Abzug von pauschal 300 € KV dann 2.914 € reelles Netto entspricht oder halt auch etwa 100 € etwas mehr wenn die Krankenversicherung mit 200 € günstiger ausfällt.

    Eine Korrektur meinerseits, da mir hier ein Fehler unterlaufen ist. Hier habe ich aus Versehen A13 / Stufe 8 beim Bund hergenommen, obwohl ich eigentlich A11 / Bund darstellen wollte, um den Vergleich mit E11 darzustellen.

    Mit dem Rechner bei A11 / Stufe 8 beim Bund mit 71,75% nach 40 vollen Dienstjahren entspricht es richtigerweise rund 3.381 € Brutto und nach Steuern 2.734 € Netto, wovon dann nochmals die Krankenversicherung abzuziehen ist.

    Steht aber jetzt nicht konträr zu meinen Aussagen.

  • Stimmt ich habe meine VBL-Rentenhochrechnung nur durch meine GRV Renteansprüche geteilt. Da kommt dann 40% raus, teile ich die VBL Rente durch die wirkliche Gesamtrente (GRV+VBL) kommt ca. 28% raus.

    Um exakte Zahlen zu haben müsste ich ja erstmal so alt werden......

  • Deine Kalkulation hat mehrere systematische Fehler.

    Der erste ist die Tatsache, daß Du ganz entscheidend zu weit in die Zukunft extrapolierst.

    Das können Sie gerne kritisieren, das habe ich auch entsprechend anerkannt, jedoch halte ich die Methode damit nicht per se "falscher".

    Das bedarf wohl keines weiteren Kommentars.

    Die Pensionen entfernen sich nie zu weit von der Rente bei vergleichbaren Sachverhalten.

    Der deutsche Beamtenbund spricht. Ich habe oben das Gegenteil hinreichend dargelegt.

    Das liegt am Altersfaktor, den Du zwar korrekt aus der Tabelle entnommen hast, dessen finanzmathematische Funktion Dir aber offensichtlich nicht klar ist. In ihm steckt eine interne Verzinsung von 3,25%

    Spricht also für die VBL der Angestellten, wenn damit die Inflation kompensiert wird und dem ein geringer Wertverlust innewohnt.

    Ich hatte oben schon angemerkt, daß Du das Rechenprinzip offensichtlich nicht verstanden hast. Deine Antwort bestätigt das. Bei Kalkulationen über längere Zeit muß man mit Barwerten rechnen. Rechnet man (wie Laien das regelmäßig tun) mit Nominalwerten, kommt nichts Sinnvolles dabei heraus.

    Bereits die beiden Zahlen 71,75% zu 48% machen den Unterschied offensichtlich.

    Wenn man dabei wiederholt komplett unterschlägt, dass die Pension die zwei Säulen der Altersvorsorge in sich vereinigt, die "Rente und die Zusatzrente".

    OK, ich rechne also die 25% der VBL dazu, dann sind es 71,75% zu 60%. In diesem Verhältnis ist allerdings nicht berücksichtigt, daß sich die 71,75% auf das letzte Bruttogehalt beziehen, die 48% (oder 60%) allerdings auf das Durchschnittsbruttoeinkommen über die Erwerbslaufbahn des Rentners, das niedriger ist als das letzte Bruttogehalt.

    Außerdem darf an dieser Stelle nochmal erwähnt werden, daß diese Zusatzrente verbunden ist mit einem Zusatzbeitrag der öffentlich Angestellten. Vor der drastischen Absenkung anno 2002 hat der öffentliche Arbeitgeber den Beitrag allein bezahlt, seitdem sind die Arbeitnehmer in zunehmendem Maß selbst mit im Boot: Arbeitgeberbeitrag runter, Arbeitnehmerbeitrag hoch.

    Vielen Dank übrigens für Deine VBL-Kalkulation! Ich werde sie dem Betroffenen weitergeben, der deutlich mehr verdient hat als Du annimmst (oder im Umkehrschluß bei gegebenem Gehalt deutlich weniger VBL-Rente bekommt, als Du uns vorrechnest). Er wird sich an die VBL wenden und Deine Kalkulation mitschicken. Wenn Deine Rechnung stimmt, wird er in Zukunft deutlich mehr VBL-Rente bekommen als jetzt. Er wird sich bei Dir dann erkenntlich zeigen. Zu seinem Freudenfest bist Du dann natürlich als Ehrengast eingeladen.

    Hast Du Dir das empfohlene Buch des Steuerberaters Torsten Ermel - Beamte. Was die Adeligen von heute wirklich verdienen eigentlich mal besorgt? Es steckt voller Rechnungen. Du wärest vermutlich monatelang beschäftigt, dem Autor das Gegenteil zu "beweisen".

    Pensionslasten sind wie erwähnt Seit mindestens 2005 schon richtig verbucht

    Ich hatte davon geschrieben, daß die Kirchen Rückstellungen für die Pfarrerpensionen vorgenommen haben. Das ist in den Bilanzen der jeweiligen Versorgungskassen sauber dargelegt. Etwas Vergleichbares ist mir für die staatlichen Beamtenpensionen nicht bekannt, aber vielleicht weißt Du diesbezüglich ja auch mehr als ich.

    Schon jetzt hört man in den Medien immer wieder von verdeckten Pensionslasten, die die öffentlichen Haushalte in den kommenden Jahren enorm belasten würden.

    Ich bin gespannt darauf, wie Du uns in Deiner Antwort erklären wirst, wie die Verbuchung der Pensionslasten in den öffentlichen Haushalten erfolgt.

    Vielen Leser und vielleicht auch Ihnen selbst dürfte das, was ich hier bisher auch geschrieben habe, ebenfalls unbekannt gewesen sein. Daher war es auch mein Bemühen, es möglichst allgemeinverständlich zu darlegen.

    Unbedingt. Ich bin gespannt auf Deine Antwort!

  • Ich habe meine VBL-Rentenhochrechnung nur durch meine GRV Rentenansprüche geteilt. Da kommt dann 40% raus. Teile ich die VBL Rente durch die wirkliche Gesamtrente (GRV+VBL) kommt ca. 28% raus.

    Um exakte Zahlen zu haben, müsste ich ja erstmal so alt werden.

    Ja. Und dann kommt dazu, daß die GRV-Rente nach den politischen Vorgaben mit der Lohnsumme steigt, die VBL satzungsgemäß aber nur mit jeweils 1% pro Jahr. Sollte die Inflation schneller laufen als das, wird die VBL gegenüber der GRV zurückfallen. Wenn wir mal annehmen, daß eine Rente 20 Jahre lang läuft und die GRV pro Jahr 2% zulegt (in den letzten Jahren war es ja deutlich mehr!) sind das 20%, um die die VBL der GRV gegenüber in dieser Zeit zurückfallen wird.

    Man sollte diesen Effekt nicht unterschätzen, auch mit Blick auf Riester- und Rürup-Renten nicht, bei denen regelmäßig überhaupt keine Rentensteigerung über die Bezugsdauer einkalkuliert ist.

  • Zur Beruhigung der Gemüter ... :D

    ZDF / Die Anstalt

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    (Hinweis: Es handelt sich um Satire ... :P :saint: )

  • War natürlich klar, dass irgendwer irgendwann mit diesem Beitrag von der Sendung"Die Anstalt" um die Ecke kommt, die sehr gerne von Kritiker*innen die nicht Nachrechnen als "echtes Aufklärungsvideo" promotet wird.

    Die Unschärfen der dort vorgestellten Berechnungen und Behauptungen sind ein Fass ohne Boden. Die Zahlen sind willkürlich, zumindest fehlt es an einer sachgemäßen Überprüfungsmöglichkeit. Auch wenn Lehrer*innen erwähnt werden, so ist das bekannte Spiel von "Durchschnittseinkommen aller Bürger*innen" versus " in sich abgeschlossenes System mit eher Akademier*innen" mit dabei, wie auch die übliche Unterschlagung der Zusatzversorgung, als auch der Punkt dass die Beihilfeleistungen sich an der gesetzlichen Krankenkassen orientiert und Einspareffekte hat, dass der Inflationsausgleich dafür hergenommen wurde um die Anpassung der Besoldung nach hinten zu schieben mit damit einhergehenden Steuerspareffekten oder ob überhaupt vergleichbare Dienstzeiten, Qualifikationen und Tätigkeiten angenommen wurden und so weiter und so fort.

    Mehrere Aspekte habe ich hier auch in diesem ellenlangen Thread mit aufgegriffen. Da wurden in diesem Videobeitrag "Die Anstalt" einfach Triggerwörter genommen und zu einem Brei zusammen verrührt um diese dann "satirisch aufzuarbeiten". Das wird natürlich dann unter der falschen Annahme der Richtigkeit als "Begründung" vor sich herangetragen.

    Bei aller liebe zur "Die Anstalt" und auch dass man selbstverständlich sehr gerne das Beamtentum kritisieren darf, auch etwa beispielweise die Zuschläge in höheren Laufbahnen etc., wie ich es auch bereits meinerseits angemerkt hatte - aber qualitativ sachgemäß ist diese Darstellung des Videobeitrages schlichtweg nicht.

    Ich kann zwar bisher nicht mit der Auffassung von Achim Weiss mitgehen und halte seine Berechnungen sowie Diskussionsmethoden meiner persönlichen Ansicht nach für fragwürdig, aber er ihn kann ich ernster nehmen als diesen, bei allem Respekt, zusammengeschusterten Beitrag von "Die Anstalt" wenn es als "Aufklärungsvideo" hergenommen wird.

  • Ich kann zwar bisher nicht mit der Auffassung von Achim Weiss mitgehen und halte seine Berechnungen sowie Diskussionsmethoden meiner persönlichen Ansicht nach für fragwürdig, aber er ihn kann ich ernster nehmen als diesen, bei allem Respekt, zusammengeschusterten Beitrag "Der Anstalt" wenn es als "Aufklärungsvideo" hergenommen wird.

    (Hinweis: Es handelt sich um Satire ... :P :saint: )

    Deshalb extra der Hinweis ... :)

    Sollte der Auflockerung der ganzen Diskussion beitragen - die dreht sich ohnehin im Kreis. Keiner von euch scheint den anderen von seiner Betrachtungsweise überzeugen zu können :S

    Bin selbst Beamter, kann aber Satire als Satire erkennen und auch mal über einen Beamtenwitz lachen 8o

  • Zur Beruhigung der Gemüter ... :D

    Zur allgemeinen Information :)

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    (Hinweis: Es handelt sich um Satire ... :P :saint: )

    Die Darstellung als solche ist sicherlich Satire.

    Die dort dargestellten Sachverhalte aber sind ziemlich gut recherchiert - und sie entsprechen dem, was ich weiter oben ausgeführt habe. Es gibt dazu einen Faktencheck mit vielen weiteren Links, die dann die sachliche Richtigkeit der in der Sendung (und von mir im Verlauf dieses Threads) dargestellten Sachverhalte belegen.

    Angesichts dessen hat Saxum vermutlich eingesehen, daß er sich auf längst verlorenem Posten verkämpft. Im Endeffekt hast Du mir damit Schützenhilfe geleistet. Andererseits ist es nicht besonders schwierig, die Wahrheit zu bestätigen.

    Bin selbst Beamter, kann aber Satire als Satire erkennen und auch mal über einen Beamtenwitz lachen 8o

    Man sollte da zwei Dinge auseinanderhalten:

    1. Die 2-Klassen-Gesellschaft im öffentlichen Dienst.

    2. Die individuelle Situation und Entscheidung.

    Der Großteil der Mitarbeiter im öffentlichen Dienst ist als Angestellter beschäftigt, ein kleinerer Teil als Beamter. Für diesen Unterschied gibt es keinen sachlichen Grund. Das wissen verblüffend viele Menschen nicht, selbst Wirtschaftsjournalisten, und glauben irrig, daß alle öffentlich Beschäftigten Beamte wären.

    Im alten Preußen war das auch so: Dort war jeder Beschäftigte in Ämtern Beamter. In unser öffentlichen Verwaltung ist das mittlerweile ganz anders. Ein immer größerer Anteil der Beschäftigten sind Tarifangestellte, allenfalls einzelne, vor allem höhere Chargen sind noch Beamte. Mit der Privatisierung von Bahn und Post sind viele Beamtenposten weggefallen.

    Beamte sind auf dem gleichen Dienstposten besser bezahlt als Angestellte, vor allem haben sie eine dramatisch bessere Altersversorgung. Das ist schlichtweg ungerecht und gehört daher angeglichen. So unglaublich staatstreuer als Angestellte, wie es Beamte regelmäßig behaupten, können diese überhaupt nicht sein.

    Selbst für hoheitliche Aufgaben braucht man keine Beamten, das zeigt die Praxis fast aller Staaten dieser Welt. Dienstpflichten lassen sich anders regeln als über die Verfassung, selbst das angeblich so superwichtige Streikrecht. Angestellte in systemrelevanten Bereichen (Stromversorgung, Trinkwasserversorgung) dürfen aus gutem Grund auch nicht streiken.

    Der beste Seitenhieb im oben genannten Faktencheck ist dieser:

    Wissen Sie, wer schon mal versucht hat, sich mit den deutschen Berufsbeamten

    anzulegen? Weil sie schockiert waren von der ungerechten, deutschen

    Ständegesellschaft? Die Alliierten 1945. Raten Sie mal, wer gewonnen hat …


    2. Die individuelle Situation und Entscheidung.

    Die Verhältnisse sind so, wie sie sind, und der Einzelne wird sie wohl nicht ändern können. Wird einem öffentlich Angestellten die Verbeamtung angeboten, bedeutet das: summarisch fünf- oder sechsstellig mehr Gehalt in seiner aktiven Zeit und sechsstellig höhere Alterseinkünfte auf dem gleichen Dienstposten. Das ist ein windfall profit, ein Lottogewinn. Wer rechnen kann, nimmt ein solches Angebot mit Handkuß an. Ich würde es auch nicht ablehnen.

    Ein Artikel zum Thema, den ich damals mit Schmunzeln zur Kenntnis genommen habe: Ein ehemals angestellter Lehrer, den man nach Jahren verbeamtet hat, hat danach Manschetten bekommen und alle Hebel in Bewegung gesetzt, sich wieder entamten zu lassen (was ihn persönlich eine Menge Geld gekostet hat). Gut: Er konnte sich das leisten, seine Frau verdient sehr viel mehr als er. Mittlerweile ist er aus dem Schuldienst ausgeschieden und lebt in Schweden. Ich habe seine Artikel damals mit Spannung verfolgt. Seine Webseite ist mittlerweile offline - aber zum Glück gibt es ja das Internetarchiv.

    Niemand erwartet von einem Beamten, daß er sich selbst der systembedingten Vorteilnahme bezichtigt. Allerdings erwarte ich von einem Kenner, daß er genießt und schweigt (So wie Du das beispielsweise tust und wie ich das in gleicher Situation auch täte).

    Wenn ein Beamter aber seine (völlig offensichtlichen) Privilegien abstreitet, über seine angeblich verfassungswidrig zu niedrige Besoldung jammert und dabei übergeht, daß sein angestellter Schreibtischnachbar für die gleiche Tätigkeit weniger Geld bekommt (und nicht jammert), dann werde ich die Finger nicht still halten. Ich glaube allerdings nicht, daß das in diesem Thread weiterhin nötig sein wird. Saxum dürfte jetzt wirklich ausargumentiert haben. :)

  • Eigentlich hatte ich schon vorgehabt und mich gefreut, nach dem Wochenende hierdrauf wieder zu antworten und die Diskussion fortzuführen [ .... ] nicht jeder ist jeden Tag am Rechner.

    So etwa, da dies noch nicht erwähnt wurde, es gibt durchaus einen sachlichen Grund für diese "Unterscheidung". Zum einen unterliegen Planstellen regulatorischen Regeln so dass nicht alles Beamtenstellen werden kann und zum anderen ermöglicht eine Mischung aus Beamten und Tarifbeschäftigten mehr Flexibilität in der Personalplanung und -entwicklung. So etwa zwischen Kurzfristigkeit und direktem oder indirektem Schutz der staatlichen Strukturen, seinem Betrieb, Grundgesetztes und der FDGO. Die bestehenden Unterschiede in der Bezahlung habe ich erläutert, auch selbst in der Ausführung etwa bei den eher weniger erforderlichen Zuschlägen in den höheren Ämtern kritisiert auch habe ich darauf hingewiesen, dass Beamte nicht "arm" sind und weder noch habe ich persönlich "gejammert". Der Tarifangestellte per se im übrigen "jammert" auch und das zu Recht. Auch habe ich bereits ausgeführt und aus meiner Sicht aufgezeigt, dass die Altersvorsorge von beiden sich nicht "dramatisch" unterscheiden.

    Der Grund warum ich die Lust doch letztendlich verloren habe, nicht nur weil die Aussagen letztendlich sich wiederholen und ich darauf schon darauf eingegangen bin. Dabei habe ich bemüht darzulegen warum der Sachstand so ausgestaltet ist und wie ich die Auswirkungen einschätze. Hierzu muss ich mich nicht erneut wiederholen weder noch habe ich mich vermeintlich "ausargumentiert". :rolleyes:

    Letztendlich war eher der tatsächliche Auslöser kein vermeintlich "kluger Text" oder "Argument" sondern diese sich andauernde wiederholende Unterstellung vom "verlorenen Posten" die sich in die anderen ähnlichen Aussagen, wie auch eben gerade jüngst wieder, eben einreiht.

    Eine Strategie, die schlichtweg nicht nur überheblich daherkommt sondern auch langweilig ist und die anstelle einer konstruktiven Diskussionstechnik eher eine manipulative Taktik darstellt.

    Solche Strategien führen selten zu einem echten Austausch von Ideen oder zu einer Lösung von Problemen. Das ist schlichtweg sogar kontraproduktiv, weil man damit die Diskussionsatmosphäre auf sehr dumme Art und Weise vergiftet nur um sich als (vermeintlichen) "Sieger" einer Diskussion darzustellen.

    Da diese Strategie sich schon in mehreren Beiträgen sich wiederholt hat und eine sehr große Neigung besteht hin und her zu hoppeln - hat man sich schlichtweg die weitere Diskussion verscherzt. Mein Ziel war tatsächlich dem Grunde nach eine sachgemäße Diskussion gewesen, aber nein ich muss meine Zeit auch nicht an billigen Taktiken vergeuden.

  • Eigentlich hatte ich schon vorgehabt und mich gefreut, nach dem Wochenende hierdrauf wieder zu antworten und die Diskussion fortzuführen [ .... ] nicht jeder ist jeden Tag am Rechner. [...]


    Mein Ziel war tatsächlich dem Grunde nach eine sachgemäße Diskussion gewesen, aber nein ich muss meine Zeit auch nicht an billigen Taktiken vergeuden.

    Der oben verlinkte Faktencheck ist ja auch verteufelt lang und gut recherchiert. Den zu widerlegen wäre ein harten Brocken!

    [X] @Saxum dürfte jetzt wirklich ausargumentiert haben.

  • Der oben verlinkte Faktencheck ist ja auch verteufelt lang und gut recherchiert. Den zu widerlegen wäre ein harten Brocken!

    Eine "Länge" im Sinne von "Seitenanzahl" spricht nicht dafür, dass alle Inhalte auch geeignet sind für die hier angesprochen Thematik. Es sind tatsächlich gute Quellen, aber wenn Sie es denn durchgelesen hätten, wüssten Sie dass viele der dortigen Angaben zwar "Quellenangaben" an auf denen die Zitate beruhen aber im Gegensatz zu einem "echten Faktencheck" überwiegend keinem "Check-Charakter" unterliegt. Es interpretiert oder bewertet auch nicht tatsächlich, sondern überlässt dies den jeweiligen Leser*innen die Quellen und den Kontext selbst zu erschließen und berücksichtigt auch nicht alle Umstände und bestätigt eben auch meine Argumente anstelle diese entgegen Ihrer Behauptung zu entkräften.

    So beispielsweise ist auch hier erwähnt, dass das mit den Durchschnittsvergleichen der Rente eben die Vergleichsproblematik anhaftet, dass in der Rente "alles" mit dabei ist was den Durchschnittswert entsprechend nach oben und nach unten zieht während auf der andern Seite ein abgeschlossenes System mit überwiegend qualifizierten besteht und keine vorübergehenden oder geringfügige Beschäftigten. Der Inflationsausgleich wurde genutzt weil Beamt*innen im Gegensatz zu den Renter*innen auch im Ruhestand noch als Beschäftigte gelten und durch den Inflationsausgleich eben "AG-Steuern/Ausgaben" eingespart werden konnten anstelle eine Inflationsanpassung zugute zu kommen zu lassen und diese um ein Jahr nach "hinten zu verschieben" - auch das hatte ich erwähnt. Die Beispielsberechnung für die Rente ist hier auch unscharf, so wird nicht die Arbeitszeitunterschiede mit berücksichtigt, im Vergleich die Krankenversicherung weggelassen, es ignoriert die Anpassung im Tarif, die Entgeltpunkte nicht sauber angewendet (ich komme auf 64,154), die VBL falsch angewendet (1.218,86 €), die Differenz des hier aufgeführten Beispiels von rund grob 170 € entspricht wenn dann bestenfalls 6,44% und wie nach vor keine "60%" wie Sie es hier halt gerne immer wieder zu suggerieren versucht - worum es eigentlich im Kern dieser Diskussion ging und dem Sie dann mehrfach zu "flüchten" versuchen. Und so weiter und so fort, etc.

    [X] Saxum dürfte jetzt wirklich ausargumentiert haben.

    Da sieht man gut, wie die These sich bewahrheitet. Wie gesagt, das scheint eben hier deutlich die Strategie zu sein, keine Gegenmeinung zuzulassen, inhaltlich auszuweichen, dem Diskussionsteilnehmer "Argumentarmut" vorwerfen, alles wiederholend "in Frage zu stellen", Anekdoten anstelle Sachargumenten vorzutragen, sich letztendlich irgendwie als "(vermeintlichen) Sieger darzustellen". Das wissen wir hier alle mittlerweile, so oft wiederholt sich das.

    Das ist eben der Grund warum die Diskussion hier nicht des Diskussionsthemas an sich sinnlos ist, sondern eben wegen der hier deutlich erkennbaren Methodik, die letztendlich auf einer Art "Zermürbungstaktik" durch "Flooding" beruht, in der Hoffnung dass der Gegenüber mit der Arbeit an den Argumenten irgendwann aufgibt. Ich hatte ja bereits das "Brandolini Prinzip" angesprochen.

    Daher ist mir meine Zeit hier schlichtweg zu schade, wenn es hier doch nicht um die sachliche Ebene selbst geht.

  • Gehen wir doch einfach mal zurück an den Beginn dieser Diskussion: Ich habe davon berichtet, daß Beamte in gleicher Dienststellung eine entscheidend bessere Altersversorgung bekommen als Angestellte im öffentlichen Dienst.

    Es herrscht im öffentlichen Dienst eine 2-Klassen-Gesellschaft, die ich für unangemessen und ungerecht halte. Dieser Unterschied gehört weg, wenngleich ich mir völlig im Klaren bin, daß das in meiner Lebenszeit nicht mehr passieren wird, denn die Beamtenschaft hat die stärkste Lobby in diesem Land.

    Diese gut belegte Tatsache wolltest Du - ganz auf der Linie des Beamtenbundes - nicht unwidersprochen stehen lassen und hast wider besseres Wissen dagegenargumentiert. Denn selbstverständlich kennst Du die Sachlage. Du wußtest aber auch, daß die Sachlage der Öffentlichkeit nicht allgemein bekannt ist und im Detail kompliziert, so daß man mit engagierter und wortreicher Gegenrede die Chance hat, die Wahrheit wegzudiskutieren.


    Deine Argumente ließen sich leicht entkräften. Für jemanden, der sich in der Sachlage auskennt, war die Angelegenheit ohnehin von vornherein klar. Wer sie nicht kannte, aber bereit war, der Argumentation zu folgen, dem ist die Sachlage nun, nach der Diskussion, klar. Die breite Bevölkerung aber steigt ungern so tief ein, auch viele Leute hier wollen das nicht. Wenn einer gegen einen steht, ist es nicht gleich offensichtlich, wer von beiden recht hat. Auf dieses Moment baut der Beamtenbund, auf dieses Moment bautest Du.

    Wer hören wollte, konnte die Zeichen längst hören. Immer wieder hast Du angekündigt, Dich aus der Diskussion zurückzuziehen, da Du das "dumme Spiel" leid seiest. Auch das war natürlich ein Argumentationstrick, den man häufig von Leuten hört, die mit ihrer Argumentation am Ende sind. Sie geben vor, nicht mehr zu wollen, um die Tatsache zu verdecken, daß sie nicht mehr können.

    Und dann hat halt jemand dieses Video verlinkt. Die Darstellung des Videos ist unübersehbar Satire. Die dargestellten Sachinhalte aber stimmen, und sie sie sind genau so, wie ich sie dargestellt habe. Das ist kein Wunder, weil meine Darstellung eben der Wahrheit entspricht und Deine nicht. Ich habe nun also einen mächtigen Mitstreiter auf meiner Seite. Das ZDF hat zu dieser Sendung einen Faktencheck herausgegeben mit reichlich Quellen. Jetzt müßtest Du also nicht mehr gegen einen anderen Foristen argumentieren, sondern gegen offizielle Quellen, und zwar viele. Nicht unerwartet gibst Du nun wieder vor, keine Lust mehr zu haben. Nice try.

    Wohlgemerkt: Ich wende mich gegen die 2-Klassengesellschaft im öffentlichen Dienst, die ich sachlich für ungerechtfertigt und der Mehrheit der schlechter bezahlten und versorgten Beschäftigten gegenüber für ungerecht halte. Ich wende mich ausdrücklich nicht gegen einzelne Beamte. Würde man mich als Stellenbewerber vor die Alternative stellen, für die gleiche Arbeit wahlweise 10% mehr Gehalt und 60% mehr Altersversorgung zu bekommen oder eben nicht, müßte ich mit dem Klammerbeutel gepudert sein, wenn ich das bessere Angebot nicht annehmen würde.

    Ärgerlich wird es erst, wenn der einzelne Beamte dieses ungerechte System wortreich zu verteidigen sucht, wie das beispielsweise bei Dir zu beobachten ist. Das unvermeidlich vorgebrachte Argument, der Beamtendienst sei von völlig anderer, höherwertigerer Art als das Dienstverhältnis eines Angestellten, ist natürlich ein Phantom. Jeder Mitarbeiter ist seinem Arbeitgeber Treue schuldig, egal ob im öffentlichen Dienst oder in der "freien Wirtschaft". In der Praxis arbeitet ein angestellter Lehrer nicht besser oder schlechter als ein beamteter.

    Umgekehrt bietet der Beamtenstatus dem Dienstherrn auch keinen speziellen Schutz beispielsweise gegen Korruption. Neulich erst stand ein Staatsanwalt in der Zeitung, der mit einer Kokainbande gemeinsame Sache gemacht hat. Sein dem Beamtenstatus äquivalentes Dienstverhältnis als Staatsjurist hat das nicht verhindert.

    Die 2-Klassengesellschaft im öffentlichen Dienst gehört schlichtweg abgeschafft. Alle anderen Länder auf dieser Welt schaffen das. Deutschland sollte das auch schaffen, im Sinne der Gerechtigkeit.

  • Ich brauche für meine Meinung keine Linie des Beamtenbundes, sondern habe diese mir selbst entsprechend gebildet, genauso wie Sie oder jeder andere seine eigene Meinung bildet und genau hier sieht an wieder mal eine dieser unterschwelligen Versuche die Diskussionshoheit auf manipulative Art und Weise an sich zu ziehen:

    wider besseres Wissen dagegenargumentiert

    Denn ich habe nicht "wider besseres Wissens" dagegen argumentiert, sondern meine Sichtweise und Rechenmodelle dazu dargelegt. Wie ich auch schon schrieb könnte ich auch selbstverständlich damit falsch liegen, aber nicht so wie Sie hier eben vorgehen oder darzustellen versuchen.

    mit engagierter und wortreicher Gegenrede die Chance hat, die Wahrheit wegzudiskutieren.

    Es ist nicht erforderlich oder notwendig irgend eine "Wahrheit" wegzudiskutieren, denn meine Beiträge sind im Gegenteil zu Ihren Beiträgen offen ausgelegt. Bei Ihnen entsteht halt schlichtweg der Eindruck, dass Sieversuchen mit wortreicher Rede ihre "absolute Wahrheit" zu verkaufen versuchen.

    Wer hören wollte, konnte die Zeichen längst hören. Immer wieder hast Du angekündigt, Dich aus der Diskussion zurückzuziehen, da Du das "dumme Spiel" leid seiest. Auch das war natürlich ein Argumentationstrick, den man häufig von Leuten hört, die mit ihrer Argumentation am Ende sind. Sie geben vor, nicht mehr zu wollen, um die Tatsache zu verdecken, daß sie nicht mehr können.

    Süße Annahme, dem steht nun mal die Tatsache entgegen, dass ich immer noch entsprechende Gegenagrumente und Thesen vorweisen konnte danach und immer noch kann. Es ist richtig, dass ich angekündigt hatte mich zurückzuziehen weil ich das "dumme Spiel" leid war. Ja.

    Aber was ist dann wohl passiert? Sie kamen mit Ihren Aussagen um die Ecke die dem Grunde nach den Tenor hatten, dass "Sie die Diskussion gewonnen hätten, wenn der Gegner nichts mehr sagen würde" und mit "allem Recht hätten".

    Ja, diese Aussagen / Strategien haben mich letztendlich geärgert, so dass ich das Bedürfnis hatte, doch reagieren zu müssen. Dabei ist das das grundsätzliche Ziel eines Diskurs an sich ist und dieses "Gewinnen-Müssen-Mentalität" habe ich im Gegensatz zu Ihnen eben nicht vorgetragen.

    ZDF hat zu dieser Sendung einen Faktencheck herausgegeben mit reichlich Quellen. Jetzt müßtest Du also nicht mehr gegen einen anderen Foristen argumentieren, sondern gegen offizielle Quellen, und zwar viele. Nicht unerwartet gibst Du nun wieder vor, keine Lust mehr zu haben. Nice try.

    Nun, ich habe schon bei etlichen Quellen meine Ansicht dazu gegeben die man in den Beiträgen gut nachverfolgen konnte und an denen ich im letzten Beitrag auch kurz eingegangen bin. Hier haben Sie erstmal nichts grundsätzliches neues vorgebracht sondern versuchen es mit dem typischen Argument "hier hast du eine Million Quellen, da guckste aber doof" ohne eigene Inhalte vorzubringen.

    Meine "Lust" bezieht sich also nicht mal auf diese Quellen beim Faktencheck, die ich mit jedem anderen Menschen gerne diskutiert hatte, der an einer normalen Diskussion interessiert wäre und nicht eben diese Schiene, die Sie hier eben gefahren sind mit der "egal was war, die Diskussion habe ich so und jetzt gewonnen", etc.

    Das ist ein feiner und sehr großer Unterschied.

    Das ist kein Wunder, weil meine Darstellung eben der Wahrheit entspricht und Deine nicht.

    Klar; Sie haben den Großen Stab der Weisheit ganz alleine für sich gepachtet. /sakrasmus

    Hier sieht man auch wieder den schönen Unterschied in diesem vermeintlichen Diskurs und zwar auch an dieser überheblichen Art von Ihnen die unterschwellig anderen Mitteilen soll, dass ich "nicht die Wahrheit" sagen würde.

    Ärgerlich wird es erst, wenn der einzelne Beamte dieses ungerechte System wortreich zu verteidigen sucht, wie das beispielsweise bei Dir zu beobachten ist.

    Sie meinen Sie finden es ärgerlich, dass keiner mit Ihrer "alleinigen Wahrheit" mitgeht? Wenn Sie sich tatsächlich inhaltlich mit meinen Beiträgen auseinandergesetzt hätten, sollten Sie eher den Eindruck mitgenommen haben, dass ich versucht habe zu erläutern warum diese Annahmen meiner Ansicht nach bestehen.

    der Beamtendienst sei von völlig anderer, höherwertigerer Art als das Dienstverhältnis eines Angestellten

    Dieses Argument werden Sie nicht bei mir finden, denn ich sprach nicht davon, dass es "höherwertigerer Art" ist, sondern mit umfangreichen Pflichten einher kommt, dem auch entsprechende Gegenleistungen gegenüber stehen.

    In der Praxis arbeitet ein angestellter Lehrer nicht besser oder schlechter als ein beamteter

    Das ist richtig, das habe ich auch in meinen Ausführungen so nicht dargelegt. Sondern das zwischen beiden zum einen eine andere Wochenarbeitszeit besteht, eine andere Verfügungsmasse, etwa beispielsweise haben wir jüngst aufgrund des Lehrermangels einige Lehrer*innen aus dem Ruhestand zurück beordern müssen. Mit angestellten Lehrer*innen hatte der Staat im übrigen halt auch versucht im Geiste des Trends zur Neoliberalismus insbesondere in den Ferienmonaten anhand befristeter Arbeitsverträge Geld einzusparen - so etwa in Baden-Württemberg jährlich etwa 12,5 Millionen Euro bei etwa 4.000 Lehrkräften. Wohin das alles letztendlich hingeführt haben, lässt sich sehr gut heutzutage beobachten. Es ist also gut wenn nach und nach immer mehr Lehrkräfte (wieder) verbeamtet werden das sorgt meines Erachtens nach auch für die erforderliche Gleichheit in diesen originär hoheitlichen Aufgaben und spart über das Arbeitgeberbrutto bestenfalls auch mehr ein. Wie ich es bereits mal beispielhaft skizziert hatte.

    Umgekehrt bietet der Beamtenstatus dem Dienstherrn auch keinen speziellen Schutz beispielsweise gegen Korruption. Neulich erst stand ein Staatsanwalt in der Zeitung, der mit einer Kokainbande gemeinsame Sache gemacht hat. Sein dem Beamtenstatus äquivalentes Dienstverhältnis als Staatsjurist hat das nicht verhindert.

    Richtig, "gierige" Menschen oder solche die den "Verlockungen" erliegen wird es immer geben. In der Regel sollte aber eben diese Fürsorgepflicht und die Pflichten des Beamten dem vorbeugen. Sollten die, bisher noch nicht bestätigten, Vorwürfe gegen den mutmaßlichen Beschuldigen erhärten, werden die folgen dafür keinesfalls "milderer Natur" sein. Letztendlich hat er durch dieses Vorgehen nichts gewonnen und das so etwas als Einzelfall passiert negiert keineswegs jetzt pauschal das Verhältnis.

    Alle anderen Länder auf dieser Welt schaffen das

    Alle anderen Länder der Welt haben auch andere Verfassungen, andere Historien, andere Strukturen und Verfahren. Genauso gut wie man das Beamtentum auch nicht "einfach so" in andere Ländern installieren könnte oder die Verfassung der Schweiz auf uns adaptieren kann. In jedem Land existiert das Beamtentum oder ähnliche Strukturen auf andere Weise und Art. Im übrigen, selbst wenn, klär könnten wir das machen, ich sage nur dass das nicht billig wird und es insbesondere angesichts der derzeitigen Entwicklungen eher sehr bedenklich wäre, aber klar. Wie schon mal erwähnt, erkennt man das ja sehr gut beispielhaft an den Überlegungen des Thinktanks hinter dem "Projekt 2025", welche Gefahren dafür lauern könnten.

  • Ich brauche für meine Meinung keine Linie des Beamtenbundes

    Und ich brauche in einer ausdiskutierten Diskussion keine langen Texte mehr.

    In dem Video sind alle Argumente dieses Threads nochmal aufgenommen worden, und zwar in einer übersichtlichen Tabelle. Ich habe dort alle meine Argumente wiedergefunden, im zugehörigen Faktencheck sind pro Argument mindestens zwei Quellen angegeben.

    Argumentiere doch dagegen!

    Ich glaube nicht, daß Dir das gelingt.

  • Ihren Glauben können Sie gerne ausüben - es bleibt was es ist; ein "Glauben". Denn auch ich habe meine Argumente dort wiederfinden können. Mal davon abgesehen, dass ich schon ein paar Punkte explizit aus dem Faktencheck jüngst benannt und andere in meinen vorherigen Beiträgen schon inhaltlich, ohne Kenntnis davon, es auch weit und breit behandelt habe, bin ich nicht "verpflichtet" dieser ganz offensichtlichen billigen provozierenden Aufforderung von Ihnen nachzukommen und es zu wiederholen. Dass ich das im übrigen auch nicht möchte, liegt wie erwähnt und begründet schlichtweg schon seit einiger Zeit leider an Ihrem Diskussionsstil, den wir hier ja jetzt kennen.

    Wie wir es aber hier ja mittlerweile von Ihnen oft genug mitbekommen haben, Framen Sie das sowieso gleich wieder auf übliche Art und Weise so, als hätten Sie die Diskussion mangels weiterer Argumente (vermeintlich) "gewonnen" oder auch nicht, ist ja egal.

  • Aus der Sendung "die Anstalt" vom 07.05.2024.

    Vergleich zwischen Rente und Pension (sowie anderen Vergütungsbestandteilen)

    RentePension
    Niveau~ 41%71% vom persönlichen Gehalt
    Durchschnitt1550 €3250 €
    kleine Pension= mittlere Rente2400 €
    Mindestpension1866 €
    Anstieg seit 2000 + 41%+ 59%
    Inflationsprämie0 €3000 €
    gleiches Einkommen1731 €3214 - 300 €
    Betriebsrente0 - 600 €
    Zuschläge 0 €153 €, 176 €, 573 €, 829 €*
    ~ + 400.000 €**

    * Ein Beamter in NRW (Standort Dortmund) erhält dafür, daß er verheiratet ist, einen Gehaltszuschlag von 153 €. Fürs 1. Kind 176 €, fürs 2. Kind 573 €, fürs 3. Kind 829 € - und natürlich zusätzlich Kindergeld. In einer Familie mit 2 Kindern (Vater, Mutter, 2 Kinder) erhält ein Beamter für seinen Familienstand somit 902 € Gehaltszuschlag + 500 € Kindergeld.

    ** Die Vorteile eines Beamten gegenüber einem Angestellten summieren sich laut Angabe des ZDF im Laufe seiner Berufslaufbahn auf etwa 400.000 € netto.

    Link zum Faktencheck.

  • Aus der Sendung "die Anstalt" vom 07.05.2024.

    Vergleich zwischen Rente und Pension (sowie anderen Vergütungsbestandteilen)

    RentePension
    Niveau~ 41%71% vom persönlichen Gehalt
    Durchschnitt1550 €3250 €
    kleine Pension= mittlere Rente2400 €
    Mindestpension1866 €
    Anstieg seit 2000 + 41%+ 59%
    Inflationsprämie0 €3000 €
    gleiches Einkommen1731 €3214 - 300 €
    Betriebsrente0 - 600 €
    Zuschläge 0 €153 €, 176 €, 573 €, 829 €*
    ~ + 400.000 €**

    * Ein Beamter in NRW (Standort Dortmund) erhält dafür, daß er verheiratet ist, einen Gehaltszuschlag von 153 €. Fürs 1. Kind 176 €, fürs 2. Kind 573 €, fürs 3. Kind 829 € - und natürlich zusätzlich Kindergeld. In einer Familie mit 2 Kindern (Vater, Mutter, 2 Kinder) erhält ein Beamter für seinen Familienstand somit 902 € Gehaltszuschlag + 500 € Kindergeld.

    ** Die Vorteile eines Beamten gegenüber einem Angestellten summieren sich laut Angabe des ZDF im Laufe seiner Berufslaufbahn auf etwa 400.000 € netto.

    Link zum Faktencheck.

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