Daytrading

    Hallo Zusammen,

    Was ist, wenn ich als private Person ohne Gewerbe in Termingeschäften tätig bin; Future Trading von Gold und Bitcoin an diversen Börsen. Wäre das gewerblich, wenn ich dafür ein Darlehn von X-Summe gebraucht habe und zwar, nachdem ich mein eigenes Kapital verbraucht habe ?( Zeit befristet )

    Ich vermute, ob ich das private Darlehen über die Kreditkarte oder von einem fremden bzw. einem Freund zu Verfügung gestellt bekommen habe, müsste ja nicht als gewerblich eingestuft werden, da ich für mich selber trade und nicht auf Rechnung für fremde Leute und den Kredit einfach von den Gewinnen abbezahlen würde, und sobald ich wieder mein Eigenkapital aufgebaut habe, würde ich ausschließlich davon traden.

    liege da etwas falsch, dass ich nicht gewerblich gelte und somit kein Gewerbe und keine vorherige Meldung der Tätigkeit beim FA benötige?



    Die Zweite Frage: Ich habe bis jetzt als private Person ohne Gewerbe getradet, aber leide konnte ich maximal ca 1000€ im Jahr als Werbungskosten; Sparer-Pauschbetrag, § 20 Abs. 9 EStG) absetzen.. wie sieht es aus, wenn ich dafür ein Gewerbe anmelden würde( Einzelunternehmer oder Kleingewerbe), könnte ich dann die entstehenden Betriebskosten wie; Miete vom Büro, Internet und Krankenversicherung, Fahrten und Spritkosten absetzen?




    Für die Antwort bedanke ich mich im vorab.

  • Elena H.

    Hat das Thema freigeschaltet.

    Warum sollte Deine Tätigkeit gewerblich sein? Du machst es nicht für andere - und das solltest Du auch tunlichst unterlassen, bevor Du Dich mit den diversen regulatorischen Anforderungen vertraut gemacht hast - sondern für Dich selbst. Geld-"anlage" (wenn man das bei Daytrading so nennen darf) für Dich selbst ist steuerlich gesprochen Anlage KAP.


    Wenn Du die Gewerbe-Nummer forcieren willst, könntest Du die vielleicht gewünschte Abgrenzung vom privaten und unternehmerische Freiheit über die Gründung einer Kapitalgesellschaft (UG, GmbH, KG, AG, SE, Ltd. usw.) erlangen, die dann diese Geschäfte für sich betreibt und z.B. Dich als Geschäftsführer anstellen kann und Gewinne steuervermeidend möglichst lange in der Gesellschaft belässt und erst dann ausschüttet, wenn es Dir am besten passt. Stichwort "Cash GmbH". Klingt verlockend? Ich habe noch nicht über die Nachteile geschrieben...

    Gewerblich tätig bist du wenn du am allgemeinen wirtschaftlichen Verkehr teilnimmt, nachhaltig und mit Gewinnerzielungsabsicht.


    Du erbringtst aber keine Leistung für andere, sondern nur für dich. Somit bist du nicht gewerblich tätig und hast Einkünfte aus Kapitalvermögen.


    Unabhängig davon würde ich grundsätzlich von Day Trading abraten.

    Zitat von Pantoffelheld

    Warum sollte Deine Tätigkeit gewerblich sein? Du machst es nicht für andere - und das solltest Du auch tunlichst unterlassen, bevor Du Dich mit den diversen regulatorischen Anforderungen vertraut gemacht hast - sondern für Dich selbst. Geld-"anlage" (wenn man das bei Daytrading so nennen darf) für Dich selbst ist steuerlich gesprochen Anlage KAP.


    Wenn Du die Gewerbe-Nummer forcieren willst, könntest Du die vielleicht gewünschte Abgrenzung vom privaten und unternehmerische Freiheit über die Gründung einer Kapitalgesellschaft (UG, GmbH, KG, AG, SE, Ltd. usw.) erlangen, die dann diese Geschäfte für sich betreibt und z.B. Dich als Geschäftsführer anstellen kann und Gewinne steuervermeidend möglichst lange in der Gesellschaft belässt und erst dann ausschüttet, wenn es Dir am besten passt. Stichwort "Cash GmbH". Klingt verlockend? Ich habe noch nicht über die Nachteile geschrieben...

    Danke für deine Antwort,

    Ich habe gelesen, dass, wenn man einen Kredit für das Wertpapier bzw. einen Kredit investiert und davon Profite macht, dann wäre es gewerblich und das habe ich hier über einen link gelesen, daher bin ich verwirrt, was das angeht.


    Und ja mit UG, GmBH usw. Könnte man alle Verluste und Betriebsausgaben absetzen, allerdings weiß ich nicht, wie die Regel beim Einzelunternehmer ist.. könnte der Einzelunternehmer auch solche Kostenwie ; Miete, Auto, Internet usw. Als Werbungskosten absetzen, wenn dieses Einzelunternehmer hauptsächlich Erträge aus dem DayTrading bzw. Trading und Investieren im allgemein.


    https://www.haubner-stb.de/content/inhalte/service/steuern_und_sozialversicherung/gewerblichkeit_oder_private_vermögensverwaltung/mobile_ger.html

    Zitat von John Bogle

    Gewerblich tätig bist du wenn du am allgemeinen wirtschaftlichen Verkehr teilnimmt, nachhaltig und mit Gewinnerzielungsabsicht.


    Du erbringtst aber keine Leistung für andere, sondern nur für dich. Somit bist du nicht gewerblich tätig und hast Einkünfte aus Kapitalvermögen.


    Unabhängig davon würde ich grundsätzlich von Day Trading abraten.

    Vielen Dankfür die Antwort,

    Ich habe in einem Link gelesen, dass das Investment in Wertpapiergeschäfte durch Kredite gewerblich ist, daher habe hier gefragt.


    https://www.haubner-stb.de/content/inhalte/service/steuern_und_sozialversicherung/gewerblichkeit_oder_private_vermögensverwaltung/mobile_ger.html


    Und ja Sie haben vollkommen Recht manchmal ist Daytrading sehr riskant, daher versuche ich es auch zu begrenzen und nur einzusteigen, wenn es für mich nach meiner Strategie wirklich Sinn macht.


    Haben Sie schon Erfahrung mit der Betriebskosten als private Person, da Der Sparer-Pauschalbetrag bei Einzelperson 1000€ pro Jahr beträgt… wäre die Abmeldung vom Gewerbe als Einzelunternehmer sinnvoll, damit man die Betriebskosten wie ; Miete, Auto, Spritkosten, Internet usw. vom Steuer bzw. Von den Gewinnen absetzen kann?


    Viele Grüße

    *^ Edit*

    Haben Sie schon Erfahrung mit den Betriebskosten als private Person, da Der Sparer-Pauschalbetrag bei Einzelperson 1000€ pro Jahr beträgt… wäre die Anmeldung vom Gewerbe als Einzelunternehmer sinnvoll, damit man die Betriebskosten wie ; Miete, Auto, Spritkosten, Internet Krankenversicherung usw. vom Steuer bzw. von den Gewinnen absetzen kann?


    Viele Grüße

    Michael

    Du wirst vom Finanzamt keinen Betrieb als Einzelunternehmer anerkannt bekommen, weil es kein Unternehmen ist, weil Du damit ausschließlich Deine eigenen Finanzen verwaltest. Das müsste auch schon bei einer Gewerbeanmeldung scheitern. Aber im dümmsten Fall bist Du an der Stelle kreativ und die Anmeldung geht durch. Dann kommt irgendwann das Finanzamt. Spätestens bei der Betriebsprüfung dreht es Dir Deinen Laden auf links und Du zahlst alle vermeintlichen Betriebsausgaben zurück. Wenn Du Glück hast nur mit saftigen Zinsen und ohne Strafe.


    Darum der Hinweis auf eine Kapitalgesellschaft, mit der Du die Hürde umschiffen könntest, wenn Du dabei alles richtig machst.


    Mein Rat an der Stelle ist immer, sich auf das eigentliche Geschäft zu konzentrieren und weniger auf die Steueroptimierung. Wobei ein nicht oder schlecht laufendes Geschäft ohne Gewinne auch die Steuern optimiert...


    Na ja, und Daytrading ist jetzt nicht so mein Ding. Aber ein Vorteil ist zumindest, dass man am Ende jeden Tages weiß, ob sich der Tag gelohnt hat.

    Vielen lieben Dank für deine schnelle Antwort.

    d,h es würde nur Sinn machen, wenn ich im Gewerbe auch andere Tätigkeiten habe, somit es auch bei einer Betriebsprüfung legitim wäre oder halt, wie du oben sagtest eine Kapitalgesellschaft.. wahrscheinlich dann eine UG und später könnte man es in GmbH umwandeln.


    Bist du dir sicher, dass die Investition in Trading teilweise durch Kredite immerhin nicht als „Gewerblich“ eingestuft wird? Denn ich habe vorhin hier einen link gepostet, mit dem Hinweis, dass die Schwelle zwischen der privaten und gewerblichen Vermögensverwaltung überschritten ist z.b, wenn:

    • die Wertpapiergeschäfte mit Krediten finanziert werden,

    ist das explizit für die Wertpapiergeschäfte oder auch für Termingeschäfte wie Future trading usw.


    Ich bedanke mich herzlich

    Zitat von Michael.

    wenn ich dafür ein Darlehn von X-Summe gebraucht habe und zwar, nachdem ich mein eigenes Kapital verbraucht habe ?( Zeit befristet )

    Wenn ich sowas lese, kann ich nur sagen: Lass‘ die Finger von der Zockerei! Wenn Du es nicht alleine schaffst, geh zu einer Beratungsstelle für Spielsucht, bevor Du Dich immer weiter in die Schulden reinreitest!

    Zitat von 12345

    Wenn ich sowas lese, kann ich nur sagen: Lass‘ die Finger von der Zockerei! Wenn Du es nicht alleine schaffst, geh zu einer Beratungsstelle für Spielsucht, bevor Du Dich immer weiter in die Schulden reinreitest!

    Naja in der Selbständigkeit ist es schon bekannt, dass man Risiken hat und viele scheitern auch am Anfang, aber das ist ja der Anfang und nicht das Ende.. im ersten Jahr hatte ich kaum nach Abzug der gewinnen nur Verluste, aber in diesem Jahr bin viel besser geworden und meine Gewinne haben meine Verluste längst überschritten, in dem Sinne ist das kein Zockerei mehr!


    Und da ich im Gewinn bin, versuche ich jetzt meine Steuer zu optimieren, in dem ich die Betriebskosten von meinen Gewinnen absetzen und dadurch mein Stammkapital schrittweise erneut aufbaue.


    Allerdings das ist nicht die Antwort auf meine Frage, ob das dann deswegen gewerblich eingestuft wird!


    Aber danke für den Tipp.

    Zitat von Michael.

    die Wertpapiergeschäfte mit Krediten finanziert werden,

    Wozu brauchst Du einen Kredit? Beim Daytrading werden die Positionen doch am Ende jedes Tages wieder aufgelöst, dachte ich.


    Eine seriöser Kreditgeber würde versuchen, genau das zu verhindern, was Du vorhast Der findet das viel zu riskant und hat Angst, sein Geld nicht zurückbekommen.

    Das klingt nach selbstüberschätzung hoch 10, tut mir leid. Selbständigkeit ist auch nicht gleich Selbständigkeit.


    Ein Einzelunternehmer erbringt eine Dienstleistung oder stellt Waren und Güter her die Menschen brauchen oder gerne kaufen.


    Du hin gegen betreibst hoch spekulatives Day trading.


    Ich kann davon nur abraten und den Beitrag von 12345 ernst zunehmen!!

    Zitat von Pantoffelheld

    Wozu brauchst Du einen Kredit? Beim Daytrading werden die Positionen doch am Ende jedes Tages wieder aufgelöst, dachte ich.


    Eine seriöser Kreditgeber würde versuchen, genau das zu verhindern, was Du vorhast Der findet das viel zu riskant und hat Angst, sein Geld nicht zurückbekommen.

    Nein ich habe einen privaten Kredit von dem man auch theoretisch Lebensmittel oder seine Miete usw. bezahlen kann, d,h dem Anbieter ist egal wo ich das Geld ausgebe, Hauptsache er kriegt es im nächsten Monat zurück oder Gu zahle es verzinst in Raten zurück.


    Und ja es ist nicht immer Daytrading.. manchmal dauert es eine Woche lang manchmal Täglich usw.

    Ok vielen Dank, wie gesagt manchmal ist ist das Daytrading und öfter bleibt das Trade eine Woche lang oder paar Tage mindestens offen.


    Im allgemein verfolge ich einen genauen Ziel, der weit im Voraus liegt… aber ich kann Sie auch vollkommen verstehen.

    Zitat von Michael.

    Naja in der Selbständigkeit ist es schon bekannt, dass man Risiken hat und viele scheitern auch am Anfang, aber das ist ja der Anfang und nicht das Ende.. im ersten Jahr hatte ich kaum nach Abzug der gewinnen nur Verluste, aber in diesem Jahr bin viel besser geworden und meine Gewinne haben meine Verluste längst überschritten, in dem Sinne ist das kein Zockerei mehr!


    Und da ich im Gewinn bin, versuche ich jetzt meine Steuer zu optimieren, in dem ich die Betriebskosten von meinen Gewinnen absetzen und dadurch mein Stammkapital schrittweise erneut aufbaue.


    Allerdings das ist nicht die Antwort auf meine Frage, ob das dann deswegen gewerblich eingestuft wird!

    Wenn Du Dich damit selbständig machen und wissen willst, wie man das steuerlich am besten abbildet, dann such' Dir einen Steuerberater!

    jona ist kein Spammer. Allerdings riskierst Du mit einem im Text nicht erläuterten Link auf ein kommerzielles Angebot inhaltlich knapp neben der gestellten Frage, für einen solchen gehalten zu werden. Oder war es ironisch gemeint wegen der laufenden Insolvenz des Unternehmens?

    Zitat von Pantoffelheld

    jona ist kein Spammer. Allerdings riskierst Du mit einem im Text nicht erläuterten Link auf ein kommerzielles Angebot inhaltlich knapp neben der gestellten Frage, für einen solchen gehalten zu werden. Oder war es ironisch gemeint wegen der laufenden Insolvenz des Unternehmens?

    Oh sorry, das mit dem Insolvenzverfahren wusste ich nicht. Hatte nur mal in einem Podcast gehört, dass die vermögensverwaltende GmbHs gestalten. Ansonsten würde ich denken, dass hilfreiche Links von Finanztip durchaus gewünscht sind.

    Zitat von jona

    ...dass hilfreiche Links von Finanztip durchaus gewünscht sind.

    Grundsätzlich sind Links möglich, insbesondere, wenn es sich um weiterführende und unterstreichende Inhalte handelt. Bei der Linksetzung sollten aber folgende Punkte beachtet werden:

    • Links, die auf Inhalte verweisen, die gegen die Forenregeln verstoßen, sind nicht erlaubt und werden herausgenommen.
    • Links sollten immer auf seriöse Seiten verweisen. Dies ist meist dann der Fall, wenn man sich die Seite vorher genau angesehen hat und sie aufgrund guter, persönlicher Erfahrung empfehlen kann.
    • Links sollten einen erläuternden Text umrahmen bzw. sich auf ein konkretes Problem oder eine konkrete Situation beziehen.
    • Werbelinks oder Links zur Unterstützung von Freunden, Bekannten und Geschäftspartnern sind nicht erlaubt.
    • Links sollten thematisch zur Diskussion passen.
    • Links zur eigenen Webseite sind auf der eigenen Profil-Seite möglich.

    So schrieb es Franziska von Finanztip im Jahr 2015 und gilt bis heute.