Mitarbeiteraktien kaufen?

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    Zitat von Horst Talski

    Schau dir mal den Kurs der Bayer Aktie an. Vielleicht hilft dir das bei deiner Entscheidungsfindung.

    Schau Dir mal den Kurs der Rheinmetall Aktie an. Vielleicht hilft Dir das bei Deiner Entscheidungsfindung. :S


    Will nur etwas überspitzen, nicht provozieren und folgendes versuchen damit zu sagen:

    Solche Mitarbeiteraktienprogramme sollen eine „vernünftige“ Altersvorsorge nicht ersetzen, vielleicht noch nicht einmal signifikant unterstützen. Zumindest sollte man es nicht so betrachten oder angehen.

    In meinem Fall ist es ein Mitnahmeeffekt, mein Arbeitgeber legt für zwei gekaufte Aktien immer eine mit dazu.

    Zusätzlich sind es „nur“ 1.000 EUR / Jahr, die ich hier investiere. Meine Altersvorsorge betrifft das nicht, die ist komplett separat und unabhängig u.a. in einem sehr gut besparten MSCI World ETF, in einer vor 20 Jahren begonnenen Bruttoentgeldumwandlung, in einer arbeitgeberfinanzierten Betriebsrente, in einer bezahlten Immobilie organisiert.

    Die 1.000 EUR / Jahr für das Mitarbeiteraktienprogramm ist mit Geld bezahlt, dass ich also nicht wirklich benötige, womöglich sonst für anderen „Quatsch“ ausgeben würde.


    Will sagen - die einzige Einzelaktie die ich mir gönne, ist rein interessehalber, massiv vom AG subventioniert und darf und soll mit meiner Altersvorsorge nichts zu tun haben.


    Andere machen im November fünf Tage Urlaub an der Ostsee für die Kohle… ;)


    Aber natürlich darf und muss das jeder für sich selber entscheiden und muss und sollte seine persönliche Situation mit einfließen lassen.


    Eine Generalrezept sehe ich nicht!


    P.S.: Die Bayer Aktie ist gar kein so schlechtes Beispiel für die Aktien meines AG in den frühen 2000ern… 8o

    Zitat von Imperial

    In meinem Fall ist es ein Mitnahmeeffekt, mein Arbeitgeber legt für zwei gekaufte Aktien immer eine mit dazu.

    [...]

    Die 1.000 EUR / Jahr für das Mitarbeiteraktienprogramm ist mit Geld bezahlt, dass ich also nicht wirklich benötige, womöglich sonst für anderen „Quatsch“ ausgeben würde.

    Lässt Du die Aktien dann dauerhaft liegen, oder verkaufst Du sie regelmäßig nach dem Ablauf einer etwaigen Haltefrist?


    Bei (in Relation zur sonstigen Sparrate und zum sonstigen Vermögen) vernachlässigbaren Beträgen sehe ich das genauso, man kann das schon machen. Ich würde die Aktien aber wohl immer wieder so bald wie möglich wieder verkaufen (und den Erlös in einen Welt-ETF stecken).

    Die Amerikaner sagen dazu "Don't shit where you eat". Enron mit ihren Mitarbeiteraktien lässt grüßen.


    Klar, man bekommt die Mitarbeiteraktien günstiger. Aber wenn ich diese erwerbe und nach der Haltefrist verkaufe, Gebühren und Steuern zahlen, um diese dann langfristig in einen Welt Aktien ETF zu stecken, dann muss man sich fragen warum man von Anfang an das Geld nicht gleich in den Welt Aktien ETF steckt während dieser wahrscheinlich sogar noch innerhalb der Mitarbeiteraktien Haltefrist eine bessere risikoadjustierte Rendite erzielt und ich mir Gebühren und Steuern spare 🤔

    Naja, es gibt schon Gründe:


    1. Arbeitgeberzuschuss bzw. steuerlich gefördert

    2. Im Falle von Healthineers nach 3 Jahren Bonusaktien 3:1 (33% gesicherter Puffer)

    3. Dividenden werden gebührenfrei wiederangelegt (Zinzeszinseffekt)


    Das ist schon attraktiv und kann man m.E. mitnehmen, zumindest als kleiner Zusatzbaustein, aber nicht als DIE Altersvorsorge.

    Zitat von FinanzThomas

    1. Arbeitgeberzuschuss bzw. steuerlich gefördert

    Wobei, wenn das per Gehaltsumwandlung erfolgt, man vermutlich jedenfalls bei Arbeitnehmern, die unterhalb der Beitragsbemessungsgrenze verdienen, wieder gegenrechnen muss, was einem dann ggf. als Rentenpunkten entgeht, oder?

    Zitat von FinanzThomas

    2. Im Falle von Healthineers nach 3 Jahren Bonusaktien 3:1 (33% gesicherter Puffer)

    Sind das dann nicht nur 25%? Fiktives Beispiel: Ich kaufe 3 Aktien zu je 100 EUR, d.h. 300 EUR insgesamt. Ich bekomme eine vierte dazu. 300 EUR geteilt durch 4 macht 75 EUR pro Aktie. Der Kurs kann also von 100 EUR bis zu 25% auf 75 EUR fallen, ohne dass man ins Minus kommt. 25% sind nicht so wahnsinnig viel, wenn man sich den Kurs von Siemens Healthineers in den letzten fünf Jahren ansieht.


    Quelle: SIEMENS HEALTHINEERS AKTIE | Aktienkurs | DE000SHL1006 | SHL100 | News | finanzen.net



    Und diese 25% berücksichtigen keine Opportunitätskosten, die einem dadurch entstehen, dass man das Geld nicht anderweitig anlegen kann.


    Zitat von FinanzThomas

    3. Dividenden werden gebührenfrei wiederangelegt (Zinzeszinseffekt)

    Ist das so? Nur gebührenfrei oder auch steuerfrei? Gebührenfreie Wiederanlage kann mein Broker auch bei einem Welt-ETF (bei einem thesaurierenden ETF passiert das ohnehin automatisch, bei einem ausschüttenden bietet es die ING ebenfalls kostenlos an).

    12345

    Zu 1: Ich kenne es ohne Gehaltsumwandlung. Gibt aber evtl. auch andere Modelle.

    Zu 2: Stimmt, Du hast richtig gerechnet. Es sind 25%, nicht 33%. :thumbup:

    Zu 3: Klar, mein ETF macht das auch, aber nicht alle Broker reinvestieren Dividenden kostenlos.


    Wie oben geschrieben halte es es als Zusatzbaustein je nach Fall für interessant, aber definitiv nicht als alleinige Alterssicherung.

    Zitat von Andinjho

    Ich würde mich hier gerne mal 'dranhängen'. Ich arbeite beim Mutterkonzern der Healthineers und da gibt es quasi das gleiche Angebot, aber mit Aktien der AG.

    Bis zum Börsengang der Healthineers in 2018 haben wir ebenfalls an dem Siemens AG Aktienprogramm teilgenommen. Demnach mit den gleichen Konditionen.


    Zum jetzigen Stand schade, da seit 2018 Siemens deutlich besser gelaufen ist als Siemens Healthineers.


    Ich habe also einen Mix aus ca. 70% Healthineers und 30% Siemens.


    Bin auch am hadern, ob ich die Siemens Aktien in einen ETF stecken sollte.


    Heute, nach Veröffentlichung der Quartalszahlen hat die Aktie ja nochmal einen ordentlichen Sprung gemacht. Die langfristige Kursrendite kann ich nicht einschätzen, dafür bin ich einfach viel zu unwissend, was den Markt in Bezug auf Einzelaktien angeht.


    Sieht man den Aktienkurs + Dividende der Siemens AG ist es ja schon ganz ordentlich gelaufen die letzten Jahre.


    Auch mich hält die Kapitalertragssteuer davon ab, die Aktien zu verkaufen.

    Im Falle einer Umschichtung in ETF würde für den zukünftigen Gewinn durch die Teilfreistellung von 30% weniger Steuerlast anfallen. Vielleicht ist der Aspekt noch ein Argument mehr, die Siemens AG Aktien zu verkaufen :D

    Zitat von Finanzdalles

    Auch mich hält die Kapitalertragssteuer davon ab, die Aktien zu verkaufen.

    Wieviel % des Gesamtwerts müsstest du denn tatsächlich an Steuern zahlen? Vergleich das mal mit Renditen und Kursschwankungen unterschiedlicher Aktien und ETF über ein paar Jahre, und überlege dir dann, ob das wirklich das vordringliche Entscheidungskriterium ist.

    Mir fehlt in der Betrachtungsweise des Thread Erstellers das "Risiko".


    Es geht nun mal nicht nur um "Rendite" und "Steuern". Denn Börse ist nun mal keine Einbahnstraße. Sonst würde auch kein risikoarmer Portfolioanteil empfohlen werden.


    Auch können wir nicht wissen was die Zukunft bringt. Es ist aber wahrscheinlicher dass 1 Unternehmen pleite gehen wird als 4000 Unternehmen in einem ETF.

    Zitat von John Bogle

    Mir fehlt in der Betrachtungsweise des Thread Erstellers das "Risiko".


    Es geht nun mal nicht nur um "Rendite" und "Steuern". Denn Börse ist nun mal keine Einbahnstraße. Sonst würde auch kein risikoarmer Portfolioanteil empfohlen werden.

    Anhand meiner Infos kann ich deine Nachricht verstehen :)


    "Sichere" Geldanlagen machen einen Anteil von 24% aus.


    Insgesamt habe ich etwa 8k in Siemens AG Aktien, was einem Anteil von 3,8% meines Gesamtvermögens entspricht.

    Mein Siemens Healthineers Anteil entspricht ca. 8,3% meines Gesamtvermögen, was definitiv zu hoch ist.


    64% sind in einem Welt ETF investiert.


    Es ist gut möglich, dass ich mich, betrachtet auf das Gesamtvermögen, dabei auch in Korinthenkackerei verstricke, wenn ich davon rede, die Kapitalertragssteuer von meinen Siemens AG Aktien nicht zahlen zu wollen :D


    Rational betrachtet ist die Umschichtung in einen ETF auf lange Sicht vermutlich die bessere Wahl.

    Zitat von 12345

    Sind das dann nicht nur 25%? Fiktives Beispiel: Ich kaufe 3 Aktien zu je 100 EUR, d.h. 300 EUR insgesamt. Ich bekomme eine vierte dazu. 300 EUR geteilt durch 4 macht 75 EUR pro Aktie. Der Kurs kann also von 100 EUR bis zu 25% auf 75 EUR fallen, ohne dass man ins Minus kommt. 25% sind nicht so wahnsinnig viel, wenn man sich den Kurs von Siemens Healthineers in den letzten fünf Jahren ansieht

    Also ich verstehe es als 33%.


    Mein Rechenbeispiel ohne Kursschwankungen:

    3 Aktie zu je 100 Euro =300€

    Nach 3 Jahren bekomme ich eine Aktie im Wert von 100€ geschenkt

    = 400€ Gesamtwert.


    100€ Gewinn durch 300€ Anfangsivest * 100 = 33,33%


    Nun die Frage: Wer liegt richtig? 😅

    Zitat von Finanzdalles

    Nun die Frage: Wer liegt richtig?

    Beide liegen richtig.


    Unter der Annahme, dass der Kurs der Aktie sich nicht ändert, machst du nach 3 Jahren 33% Gewinn. Du hast 3 Aktien für 300€ gekauft und hast nach 3 Jahren 4 Aktien im Wert von 400€, also 33% Gewinn.


    Wenn man es aber umgekehrt betrachtet, also: "wie viel dürfen die Aktien einbrechen, damit ich ohne Verlust aus der Sache rauskomme", dann darf man eben nur 25% Verlust machen.

    Du kaufst 3 Aktien zu je 100€. Diese Fallen in den 3 Jahren um 25% auf 75€. Du bekommst dann deine Bonusaktie und hast danach 4 Aktien zu je 75€. Also wieder deine 300€ Anfangsinvest.

    Zitat von Finanzdalles

    Mein Rechenbeispiel ohne Kursschwankungen:

    3 Aktie zu je 100 Euro =300€

    Nach 3 Jahren bekomme ich eine Aktie im Wert von 100€ geschenkt

    = 400€ Gesamtwert.

    Ach so, die Aktie gibt es erst nach drei Jahren geschenkt?


    Wir haben im Grunde beide recht, es kommt nur darauf an, was man berechnen will. Du hast den Gewinn bei gleichbleibendem Kurs berechnet, ich den "Puffer", bis zu welchem Kursverlust man nicht im Minus wäre.


    Das heißt:

    • Wenn der Kurs in der Zwischenzeit um 25% gefallen ist (von 100 EUR auf 75 EUR), ist das Depot 300 EUR wert bei 300 EUR Invest --> null Rendite, kein Gewinn, aber auch kein (nomineller) Verlust. So hatte ich das Wort "Puffer" im vorherigen Post verstanden, dass man bis zu diesem Kursabfall nicht im Minus wäre. Das sind eben nur 25%, keine 33%.
    • Wenn der Kurs in der Zwischenzeit gleichgeblieben bzw. wieder auf dem gleichen Level angekommen ist wie zu Beginn (von 100 EUR auf 100 EUR), ist das Depot 400 EUR wert bei 300 EUR Invest --> plus 33,3%
    • Wenn der Kurs in der Zwischenzeit um 33% gefallen ist (von 100 EUR auf 66,67 EUR), ist das Depot 266,68 EUR wert bei 300 EUR Invest --> minus 11,1%
    • Wenn der Kurs in der Zwischenzeit um 25% gestiegen ist (von 100 EUR auf 125 EUR), ist das Depot 500 EUR wert bei 300 EUR Invest --> plus 66,7%
    • Wenn der Kurs in der Zwischenzeit um 33% gestiegen ist (von 100 EUR auf 133 EUR), ist das Depot 532 EUR wert bei 300 EUR Invest --> plus 77,3%

    Hat was von einem gehebelten Investment.

    Im übrigen ist das nur ein Teil des Mitarbeiteraktienangebots.


    Ein anderer Teil des Angebots besteht wiefolgt:

    MA setzt einen Maximalbetrag von 480€ per Einmalzahlung ein. Firma legt den gleichen Betrag drauf und kauft von den 960€ Aktien.

    Von je 3 gehaltenen Aktien bekommt man nach 3 Jahren wieder eine geschenkt.


    Angenommene Rendite nach 3 Jahren bei einem Kurswert von 53,33 ohne Kursschwankung:

    Aktienerhalt nach Kauf = 18 Stück

    Nach 3 Jahren = +6 geschenkt


    Endwert: 24 x 53,33 = 1279 €

    Selbst eingesetzen 480€ ergibt sich eine Rendite nach 3 Jahren von ca. 166%


    Für mich ein absoluter no-brainer.

    Anders herum gesagt: Wenn die Aktie auf 24 EUR fällt, ist man bei null, drunter im Minus (bzw. eigentlich schon vorher, wenn man Opportunitätskosten einrechnet).


    Die Chancen, dass das nicht passiert, sind deutlich besser, als wenn man voll mit eigenem Geld reingeht, klar. Länger als die Haltefrist würde ich die Aktien dennoch nicht halten.

    Gerade mal nachgesehen: Die Baywa Aktie stand 2022 noch bei 46 Euronen und heute bei 8,30 Euronen. Soviel dazu.


    Aber ohne Niederlage würde man bekanntlich seine Erfolge nicht zu schätzen wissen 😆


    Nachdem ich so ein Risiko nicht eingehen möchte und dieses Mehr an Risiko auch nicht entsprechend entschädigt wird bin und bleibe ich immer noch für den globalen Welt Aktien ETF. Auch wenn ich Aktien von meinem Arbeitgeber günstiger bekommen würde. Aber dass muss jeder für sich selbst entscheiden.

    Zitat von Finanzdalles

    Bis zum Börsengang der Healthineers in 2018 haben wir ebenfalls an dem Siemens AG Aktienprogramm teilgenommen. Demnach mit den gleichen Konditionen.


    Zum jetzigen Stand schade, da seit 2018 Siemens deutlich besser gelaufen ist als Siemens Healthineers.

    Shit happens!

    Rechenexempel. In aller Regel ist es eine schlechte Idee, sich seine Anlageentscheidung von der Steuer vorgeben zu lassen.


    Wenn Du glaubst, daß der Markt besser läuft als die Siemens-Aktien, solltest Du sie umsetzen. Trotz Steuer. Wenn Du die Einzelaktie weghaben willst, dann auch.


    Du hast mit Mitarbeiteraktien prinzipiell ein Klumpenrisiko. Das ist hier im Thread schon hinreichend thematisiert worden. Dafür bekommst Du diese Aktien zu besonders günstigen Bedingungen. Rechne es Dir aus. Vermutlich ist es günstig, welche zu kaufen. Auch für diesen Posten gilt das Prinzip Diversifizierung, man läßt ihn also sinnvollerweise nicht zu groß werden.


    ETFs sind langweilig, Einzelaktien sind spannender - aber sie sind halt auch volatiler.


    Ein optimales Portfolio muß nicht Dein Ziel sein, zumal man ja auch erst im nachhinein sieht, was wirklich optimal gewesen wäre. Wenn das eigene Portfolio ordentlich ist, reicht das.


    Es ist ja schön, daß Du hier fragst. Das hat uns hier am Stammtisch diesen langen Thread beschert. Hat er Dir Klarheit gebracht? In letzter Konsequenz trifft Du nach einem langen Blick auf Dein Portfolio die Entscheidung. Dabei gibt es sogar auch noch mehr als Schwarz und Weiß: Du kannst Aktien kaufen, Du kannst keine Aktien kaufen, Du kannst aber auch mit dem halben Maximalbetrag Aktien kaufen.


    Und dann ist das alles natürlich auch noch eine Frage der Größenordnung: Wenn man von Gestaltung in Höhe von 1% Deines Portfolios spricht: So what?