Was ist dann die Alternative?
Sorry, das war missverständlich. Ich meinte: Keine GA-Anleihen. Zu den risikoarmen Anleihen sehe ich in dem Fall ebenfalls keine Alternative.
Der GAB hat rund 30% Europa, von denen nicht alle im Euro sind. Insofern ist bei einer starken Abwertung des Euro ein großer Teil "sicher".
Wenn der € gegenüber dem $ abwertet, steigt bei ungehedgten ETFs in $ ja der Kurs.
Wie würde in so einer Situation der €-Hedge wirken?
Ich wage mal die These, dass in dem Fall es für den Anleger besser wäre, gar keine Anleihen zu kaufen, sondern an seinem risikoreich:risikoarm Portfolio festzuhalten.
GA-Anleihen sind nicht nur komplex, sondern bieten auch nur eine begrenzte Rendite, bei nicht unerheblichem Kursrisiko.
Das ist ein vernünftiger Vorschlag. Man hat immer die Option mit einer minimal höheren Aktienquote mehr von der Equity-Prämie einzusammeln und bekommt dann vermutlich mit 2 Töpfen genau das gleiche Risiko-/Renditeverhältnis wie mit 3 Töpfen inkl. Anleihen. Ich denke wir reden hier wirklich von Präferenzen. Am Ende schlägt ohnehin die Realität zu. Je länger der Anleihe-Topf ,,rumliegt" desto höher die Opportunitätskosten und falls auch nur ein Mal ein größerer Geldbetrag in der Krise notwendig wird, war jeder Euro in Aktien einer zu viel. Und dazwischen gibt es nochmal 5000 Konstellationen in denen das eine oder das andere besser gewesen wäre.
Der GAB hat rund 30% Europa, von denen nicht alle im Euro sind. Insofern ist bei einer starken Abwertung des Euro ein großer Teil "sicher".
Aber das ist natürlich ein guter Punkt, den ich auch der Diskussion um Alternativen zu Anleihen hinzufügen möchte. Ohne Anleihen kommt man als Kleinanleger eigentlich nur an Zinsanlagen in Euro ran und klumpt damit weiter seine Heimatwährung
Ich stelle mir auch immer die Frage:
Es heißt zwar immer AAA deutsche Staatsanleihen ist das risikoärmste Investment. Das diese ausfallen ist zwar gering...Wenn sie es tun hat man ein 100% default.
Global Aggregate bond hat AA- mit 11.500 Anleihen, was jedoch nicht bedeutet dass das auch 11.500 Emittenten sind. Denn USA kann davon ja beispielsweise schon alleine 500 verschiedene Anleihen ausgegeben haben.
Der global aggregate Bond hat zwar ein schlechteres Rating auf wie realistisch ist, dass alle Währungen ausfallen?
Wenn USA zahlungsunfähig werden sollte dann werden wir es in Europa trotzdem stark merken auch wenn wir alles nur in Euro hätten.
Das ist ein vernünftiger Vorschlag. Man hat immer die Option mit einer minimal höheren Aktienquote mehr von der Equity-Prämie einzusammeln und bekommt dann vermutlich mit 2 Töpfen genau das gleiche Risiko-/Renditeverhältnis wie mit 3 Töpfen inkl. Anleihen. Ich denke wir reden hier wirklich von Präferenzen. Am Ende schlägt ohnehin die Realität zu. Je länger der Anleihe-Topf ,,rumliegt" desto höher die Opportunitätskosten und falls auch nur ein Mal ein größerer Geldbetrag in der Krise notwendig wird, war jeder Euro in Aktien einer zu viel. Und dazwischen gibt es nochmal 5000 Konstellationen in denen das eine oder das andere besser gewesen wäre.
Ja ein 75 zu 25 (Aktien zu Tagesgeld) performed anscheinend ungefähr wie ein 60 Aktien und 40 global aggregate
Ich finde, Deine Gedanken sehr nachvollziehbar. Ich frage mich allerdings, ob sie nicht geeignet sind, den Versuch, eine unbestimmte mittlere Frist mit bestimmten Produkten abzudecken, generell in Frage zu stellen.
Die Beantwortung dieser Frage ist aus meiner Sicht nicht eindeutig möglich und neben den rationalen Themen spielt hier auch die Verhaltensökonomie eine Rolle.
Wir alle tun uns schwer den Anlagehorizont eines jeden einzelnen Euros auch nur annähernd genau zu bestimmen. Meist sparen wir auf unbestimmte Zeit. Oft sind es daher Bauchentscheidungen die dem ganzen zu Grunde liegen. Auch möchten wir nicht das ganze Geld gefühlt für lange Zeit wegschließen. Auf der anderes Seite kann sich mental accounting aber auch sehr negativ auf das Gesamtergebnis auswirken.
Am Ende steht jeder mit einer Gesamtallokation da, egal, ob er in Fristigkeiten denkt oder einfach eine konkrete Allokation fährt.
Daher habe ich nur zwei Töpfe: kurz, inkl. Notfallliquidität auf Giro und Tagesgeld und alles andere im Depot. Für alles Andere fahre ich einen dynamischen Multi-Asset-Ansatz. 60/40 mit antizyklischer Erhöhung der Aktienquote im Crash-Fall. Mein Anleiheanteil besteht aus drei Komponenten: Bundesanleihen als Sicherheitsanker (kurz), Unternehmensanleihen als Diversifikation und Rendite, sowie Fremdwährungsstaatsanleihen als Versicherung.
Nur diese zwei Töpfe und keinen mittelfristigen zu haben erfordert aber Disziplin und Überblick. Für einige Menschen ist es einfacherer einen langfristigen Topf ("Altersvorsorge") zu haben an den man sich vornimmt bis zur Rente nicht ranzugehen. Das verhindert den Überblick zu verlieren, zu viel zu entnehmen und sich daran zu gewöhnen aus diesem Topf zu entnehmen. Viele sind es gewohnt für das neue Auto, Urlaube oder ein neues Badezimmer anzusparen. Da bietet sich ein mittlerer Topf an. Auch scheuen viele davor zurück, Geld in einen Topf zu legen, den sie mental für lange Zeit wegschließen wollen. Auch da hilft eine Dreitopfstrategie. Und so weiter. Ich denke, wie gesagt, ein richtig oder falsch gibt es da nicht.
Wenn man zu einem bestimmten Datum einen bestimmten Betrag braucht, ist es egal, wie viel der real Wert ist. Dann ist FG/Bundesanleihe bis zur Fälligkeit die beste Option. Es würde auch nicht helfen, einen FiO o.ä. zu haben, der vielleicht die Inflation schlagen kann, in dem Moment zusätzlich zu Inflation auch noch im Minus ist.
Das ist richtig. Aber wie oft kommt das vor? Und ist das nicht mentale Buchführung? Ich könnte das Geld ja auch aus dem Gesamttopf entnehmen, wenn ich es benötige. Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass nach 5 oder 7 Jahren der FIO nominal im Minus ist?!? Was soll da passieren, dass es so kommt? Wieviel im Minus könnte der stehen. Rechne mal verschiedene Szenarien. Den FIO gibts ja noch nicht so lange, aber schau mal hier Unternehmensanleihen 1-5J . Trotz des Jahres 2022 (Ereignis einmal in 70 Jahren!) ist der auf 5 Jahre im Plus. Aber nochmals: Wie oft kommt es vor, dass ich nun einen Betrag habe, den ich zu definiertem Zeitpunkt nominal genau so benötige und ich einen möglichen Verlust nicht durch anderes Kapital ausgleichen kann? Wenn der nach 5 Jahren 3% im Minus steht (unwahrscheinlich) dann sind da statt zum Beispiel 10.000 nur 9700€. Am Ende ist es doch am klügsten das zu tun, was langfristig die bessere Lösung ist, auch, wenn ich bei einer Verkettung unglücklicher Umstände zwischenzeitlich mal einen kleinen Verlust realisieren muss, oder nicht. Am Ende zählt das Endergebnis. Sonst dürfte ich ja auch nicht in Aktien gehen, weil ich Scheidung, Jobverlust, Weltuntergang oder sonst was befürchte.
Wenn man aber die von dir beschriebene unbestimmte mittlere Frist abdecken möchte, wäre man vielleicht besser mit einer Entnahme aus seinem 80/20, 70/30, 60/40 o.ä. Portfolio bedient. Eine mittlere Frist 20 Jahre lang mitzuschleppen bringt ja auch nichts. Und langfristig helfen gegen Inflation nur Sachwerte.
Ja, rational sicher der bessere Weg. So praktiziere ich das auch. Aber die Praxis vieler Anleger ist halt anders. Da hat man halt einen gewissen Betrag auf unbestimmte mittlere Frist (meist auf Tagesgeld oder Giro). Da geht man dann ran, wenn Küche oder Auto neu muss und füllt das wieder auf. Im Mittel liegen dann da 30, 40 oder 50 Jahre lang 5 stellige Summen schlecht verzinst rum. Eine klare Struktur mit einem mittleren Topf, der etwas mehr Rendite bringt macht da dann schon Sinn.
Wie gesagt, am Ende ist das immer auch eine Frage der Anlegerpersönlichkeit und nicht allgemeingültig zu sagen. Wenn jemand 15% seines liquiden Gesamtvermögens in der mittleren Frist mit 25% Bundesanleihen/GM und 75% Unternehmensanleihen € IG liegen hat und dafür den Rest für die lange Frist in einem 90/10 oder 80/20 Portfolio, kommt dieser Anleger ja auch unterm Strich auf ein 76,5/33,5 oder 68/32 Gesamtallokation raus. Er könnte schlicht dann auch diese Allokation dauerhaft fahren, aber mental macht es einen Unterschied.
Wer absolut keine Vola und Risiko erträgt, muss in sehr kurzen Bundesanleihen bleiben. Wer aber mehr Rendite möchte und dafür etwas mehr Vola (FIO bisher glaube ich 2%!) erträgt ist bei Unternehmensanleihen nicht schlecht aufgehoben, wie ich finde. Das Risiko ist sehr überschaubar und wird mit ca. 1,5% langfristiger Mehrrendite belohnt. Ob da nach 5 Jahren 20.000, 21.000 oder nur 19.800€ inkl. Rendite angespart wurden ist für die meisten irrelevant, denke ich. Auf lange Frist wird man aber mit etwas mehr Risiko wirtschaftlich besser dastehen.
Ich persönlich denke, dass gerade von Privatanlegern in Deutschland das Risiko von Unternehmensanleihen deutlich überschätzt wird. Es handelt sich um eine riesige Assetklasse, warum also sollte ich diese nicht nutzen um mein Portfolio zu diversifizieren und/oder auf die mittlere Frist etwas mehr Rendite einzufahren? Zu berücksichtigen ist jedoch, dass auf Grund der Einlagensicherung bis 100k Bankeinlagen sicherer sind, als sie es eigendlich wären. Daher ist das für den Privatkunden bis 100k durchaus eine Alternative. Aber die Bank will ja mitverdienen und so kommt da leider auf lange Frist nicht so viel bei rum. Eigentlich ist eine Bankeinlage auch nur eine Unternehmensanleihe auf unbestimmte Laufzeit.
Aber im Portfoliokontext - gerade bei hohen Aktienquoten - ist der Unterschied von Staats- zu Unternehmensanleihen nicht so gravierend. Bei 20% Anleiheanteil sprechen wir von 0,15% p.a. höherem Erwartungswert des Gesamtportfolios, wenn man die Hälfte der Staatsanleihen durch Unternehmensanleihen ersetzt. Geht man dabei noch von der Duration um 2 Jahre hoch sind es vieleicht 0,2% p.a. . Daher ist das ganze wirklich nur eine Nuance und es ist sicher nicht falsch, einfach in Staatsanleihen zu bleiben. Man könnte auch die Aktienquote von 80 auf 82% anheben und hätte den selben Erwartungswert. Ich fahre aber eine geringere Aktienquote und glaube an Diversifikations- und Korrelationseffekte. Da gehört die Assetklasse Unternehmensanleihen einfach mit rein. Auch Immobilien würde ich grundsätzlich mit aufnehmen, wenn da nicht das Losgrößenproblem, die enormen Transaktionskosten und der Aufwand wäre. Geeignete Vehikel für ein breites, kostengünstiges Investment in Immobilien sind noch nicht erfunden. Daher bleibe ich da raus.
Mein Anleiheanteil besteht aus drei Komponenten: Bundesanleihen als Sicherheitsanker (kurz), Unternehmensanleihen als Diversifikation und Rendite, sowie Fremdwährungsstaatsanleihen als Versicherung.
Finde ich gut. Welche Produkte nutzt du denn dazu?
Finde ich gut. Welche Produkte nutzt du denn dazu?
Immer so wenig Verpackung wie möglich und so viel, wie nötig 
Im Ernst:
Bundesanleihen: direkt
Unternehmensanleihen: FIO
Fremdwährungsanleihen: direkt
Bei Bundesanleihen oder singalesischen Staatsanleihen brauche ich keine Diversifikation, daher halte ich die direkt. Allerdings habe ich dadurch eine schwankende Duration... Überlege daher perspektivisch auf einen Bundesanleihen ETF zu gehen. Mal schauen...
Alles anzeigenImmer so wenig Verpackung wie möglich und so viel, wie nötig
Im Ernst:
Bundesanleihen: direkt
Unternehmensanleihen: FIO
Fremdwährungsanleihen: direkt
Bei Bundesanleihen oder singalesischen Staatsanleihen brauche ich keine Diversifikation, daher halte ich die direkt. Allerdings habe ich dadurch eine schwankende Duration... Überlege daher perspektivisch auf einen Bundesanleihen ETF zu gehen. Mal schauen...
Deswegen habe ich bei den Bundesanleihen den ishares eb.rexx 0-1 y ETF. Da muss ich mich um nichts kümmern und ich kann theoretisch auch Teilverkäufe machen wenn es so sein muss. Aber ich gebe dir recht, dass man keine Diversifikation braucht.
Und ist das nicht mentale Buchführung?
Vielen Dank für die ausführliche Antwort! Das ist wirklich eine Bereicherung, wenn hier im Thread so detailliert Einblick gegeben wird in die eigenen Strategien!
Ob das mentale Buchführung ist oder nicht, hängt wahrscheinlich davon ab, nach welcher Strategie man investiert. Im Fristigkeitenmodell wäre es das wahrscheinlich nicht.
Ansonsten gebe ich Dir recht: Wenn man nach einer bestimmten Quote 60/40, 80/20, etc. investiert, kann man den Betrag durchaus einfach da rein packen und bei gegebener Zeit entnehmen.
Hier im Thread kommen wir immer wieder auf die Unterscheidung der beiden unterschiedlichen Strategien zurück:
Interessant wäre, wie die beiden Modelle in der Praxis nach der reinen Lehre umgesetzt werden sollten.
Gerade bei 1. ist das finde ich nicht so ganz klar.
Hätte man da einen Topf für 1-4 Jahre, 5-10 und 10+. Wie geht man dann vor? Wenn ich in 5 Jahren ein Auto kaufen möchte, müsste dieser Betrag ja spätestens in 1,5 Jahren aus dem 2. Topf in den 1. Topf wandern. D.h. die Größe der Töpfe 1 und 2 müsste jedes Jahr neu ausgelegt werden.
Und wie würden diese dann neu befüllt? Angenommen man hätte dieses Jahr das neue Auto gekauft und wüsste, dass man in 12 Jahren wieder eines kaufen möchte. Würde man dann in 2 Jahren die Einkommensströme so in den mittleren Topf leiten, dass dieser möglichst bald wieder voll ist? Oder verkauft man dann Aktien aus dem dritten Topf?
Hinzu kommt, dass es für die meisten wahrscheinlich außer dem Auto nicht so viele mittelfristige Projekte gibt, bei denen man halbwegs abschätzen kann, in welchem Zeithorizont sie umgesetzt werden.
Auch bei 2. müsste man Überlegen, wie das konkret umgesetzt wird, wenn ein Verhältnis einigermaßen konstant beibehalten werden soll.
Wäre dann der Cash-Teil gerade hoch genug, dass man nicht wegen kleineren Beträgen aufs Depot zugreifen muss und der Rest wäre dann nach risikoreich:risikoarm aufgeteilt?
Ich bin bisher nach dem Safe Asset Floor Prinzip vorgegangen. D.h. größere Ausgaben (eigentlich nur Auto) habe ich dem risikoarmen Teil entnommen und den risikoreichen Teil einfach laufen lassen. Der risikoarme Teil wurde dann einfach schnellstmöglich wieder aufgestockt.
Seit diesem Thread, seit die Aktienquote prozentual etwas überhand nimmt und seit mir heute mein Denkfehler bzgl. der Entnahmen in X:Y Portfolios klar geworden ist, bin ich nochmal ins Nachdenken gekommen.
Ein Vorteil der Safe Asset Floor Strategie ist zumindest, dass sich die Steuern auf Gewinne, im Vergleich zu Entnahmen aus dem Aktiendepot, in Grenzen halten.
Es gibt übrigens von Vanguard einen "Quiz" bzw. eine Art Fragebogen mit dem man seine Risikotoleranz/-tragfähigkeit bzw. die Asset Allocation ermitteln kann: Vanguard Investor Questionnaire
Schön für viele wäre vermutlich eine deutsche Version.
Ich bin durch den Fragebogen durchgegangen. Der stellt eine Menge sinnvoller Fragen. Aber über 80% Aktien geht er wohl nicht. 
Ich bin durch den Fragebogen durchgegangen. Der stellt eine Menge sinnvoller Fragen. Aber über 80% Aktien geht er wohl nicht.
Bei mir kamen 100 % Aktien heraus.
Bei mir kamen 100 % Aktien heraus.
Bei mir auch. 🙈
Bei mir 80 Prozent Aktien.
Ich weiß ja nicht, was ihr angekreuzt habt. Aber ich komme auch auf 80% Aktien. Wobei der Fragebogen wie immer nur die halbe Situation erfasst. Andere Investments als Aktien, Anleihen und Cash kommen dort nicht vor. Immobilien zum Beispiel fehlen völlig
Test gemacht. Vanguard sagt:
80% Aktien, 20% Anleihen und 0% short term. Somit wäre ich der Kandidat für den Lifestrategy 80 🙃
Hier noch ein Interview vom Dezember 2023 mit Gerd Kommer bezüglich Anleihen im Allgemeinen. Dort äußert er sich (kurz), dass er die Asset Allokation zu gunsten von Aktien erhöhen würde anstatt in länger laufende oder riskanter Anleihen zu gehen. Seine Empfehlung ist bei den Anleihen nicht länger als 2 Jahre. Somit ist nach meinem Verständnis er nicht ein Freund vom global aggregate Bond ETF.
https://m.focus.de/magazin/archiv/interview-anleihe-etfs-sind-viel-bequemer_id_254407564.html
Das haben wir oft gesehen hier:
Der heilige Gerd sieht den Anleiheanteil eben als quasi Aufbewahrstation für Geld das nicht in Aktien liegt.
Diese Angst vor über 2-jährigen hat nur dann eine realen Hintergrund, wenn man das Geld im Zwrifelsfall braucht und eventl. Zinserhöhung nicht aussitzen kann bzw. die Opportunitätskosten nervlich nich ertragen kann.
Auch ist derzeit das Plus für längere Zeiträume auch nicht besonders attraktiv.
Eine von mir in einem anderen Thread beispielhaft genannte Mercedes-Anleihe läuft noch 5 Jahre und bringt 3,1 Prozent..
Das haben wir oft gesehen hier:
Der heilige Gerd sieht den Anleiheanteil eben als quasi Aufbewahrstation für Geld das nicht in Aktien liegt.
Diese Angst vor über 2-jährigen hat nur dann eine realen Hintergrund, wenn man das Geld im Zwrifelsfall braucht und eventl. Zinserhöhung nicht aussitzen kann bzw. die Opportunitätskosten nervlich nich ertragen kann.
Auch ist derzeit das Plus für längere Zeiträume auch nicht besonders attraktiv.
Eine von mir in einem anderen Thread beispielhaft genannte Mercedes-Anleihe läuft noch 5 Jahre und bringt 3,1 Prozent..
Bei der Beurteilung der Risiken von langlaufenden Anleihen darf man die Inflation nicht vergessen.
Bei Kursverlusten von 15-20 % wie im Jahr 2022 kommt die Inflation von 7% hinzu. Wir hatten also (vereinfacht gerechnet) 22-27% Verlust bei langlaufenden Anleihen in 2022. Auch beim Aggregate Bond. 2023 ging es zwar 5% nach oben, aber die Inflation lag bei 6%. Also nochmal 1% Minus. Dieses Jahr liegt die Umlaufrendite bei knapp 4% abzüglich Kosten für Hedge und Verwaltung und die Inflation bei 2-3%. Also maximal 1% im Plus. Vermutlich eher Plus Minus 0.
Jetzt kann man natürlich auf Zinssenkungen bis auf 0% hoffen. Falls die nicht kommen, dürfte ein Anleger aus 2021/2022 mit langlaufenden Anleihen für viele Jahre real im Minus sein.
Genau das meinen Walz und Kommer, wenn sie sagen, dass dem kleinen Renditeplus unverhältnismäßig hohe Risiken gegenüber stehen.
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Gepflegte 6 Prozent für 12 Jahre…
