Die Risikoprämie ist nicht höher als nötig, um das Risiko zu kompensieren. Langfristig dürfte es daher keinen Unterschied machen, ob breitgestreut BBB oder AAA.
Ich denke schon. Bei Aktien ist die Risikoprämie doch auch im Schnitt positiv, warum sollte sie es bei Anleihen nicht sein? Siehe hier: Rendite nach Risiko
Sharpe Ratio ist umso höher je riskanter. Rendite auch...
Wenn man in die Infobox schaut sind interessante Fragen dabei an Prof. Walz:
Ich habe gerade einen alten Artikel von Kommer gefunden, den ich aber nicht verlinkt bekomme. Aber hier mal zu dem Thema, welches ich schon aufgriff: Anlegerrendite vs Vehikelrendite:
"Die vom durchschnittlichen Anleger in einem aktiv gemanagten Fonds erzielten Renditen liegen langfristig um ein bis zwei Prozent per annum unter den von dem entsprechenden Fonds veröffentlichten Renditen, weil die Mittelzuflüsse und Mittelabflüsse des durchschnittlichen Fondsanlegers zeitlich falsch erfolgen"
Da geht es zwar um aktive Fonds, betrifft aber aus meiner Sicht alle volatilen Assets. Daher kann Vola-Reduzierung der Anlegerrendite zuträglich sein, je nachdem, wann welche Zuflüsse erfolgen.
Wenn man in die Infobox schaut sind interessante Fragen dabei an Prof. Walz:
https://www.youtube.com/live/UsJ9-4y_APo?si=S4iaT0exOmtxNNEO
Ab Minute 44. Aber auch da hat Walz wohl was falsch verstanden. Die Menge der Holdings von den von Ihm als "Dachfonds-ETF" bezeichneten Ein-Produktlösungen kommt durch das Regelwert. Kein Holding darf 20% überschreiten. Also bildet Vanguard den FTSE All World halt über andere ETF nach. Das hat keinerlei Nachteile für den Anleger.
Ab Minute 44. Aber auch da hat Walz wohl was falsch verstanden. Die Menge der Holdings von den von Ihm als "Dachfonds-ETF" bezeichneten Ein-Produktlösungen kommt durch das Regelwert. Kein Holding darf 20% überschreiten. Also bildet Vanguard den FTSE All World halt über andere ETF nach. Das hat keinerlei Nachteile für den Anleger.
Genau das habe ich mir auch gedacht. Es macht auch keinen Sinn was er da sagt. Er sei ein Freund der KISS-Regel und bevorzuge 3 Aktien-ETF und 1-2 Anleihe-ETF im Vergleich zu einem Dach-ETF? 
Was ich beim vanguard lifestrategy jedoch bemängeln muss ist, dass angegeben wird ca. 24000 Positionen zu haben.
Ein Vanguard FTSE All-World hat ca. 4000 und ein global aggregate Bond ca. 11000 Positionen.
Das der vanguard lifestrategy auf soviele Positionen kommt ist den einzelnen vielen etfs (aufgrund der Regularien) geschuldet. Viele Anleihen etfs darin sind ja doppelt gemoppelt. Positionen überschneiden sich usw. So sind zum Beispiel 150 verschiedene Anleihen darin enthaltenen aber diese lauten nur auf 1 Emittenten wie beispielsweise USA Government.
Der Vanguard Lifestrategy streut definitiv breit aber nicht so breit wie man denkt wenn man 24000 Positionen liest.
Was ich beim vanguard lifestrategy jedoch bemängeln muss ist, dass angegeben wird ca. 24000 Positionen zu haben.
Ein Vanguard FTSE All-World hat ca. 4000 und ein global aggregate Bond ca. 11000 Positionen.
Das der vanguard lifestrategy auf soviele Positionen kommt ist den einzelnen vielen etfs (aufgrund der Regularien) geschuldet. Viele Anleihen etfs darin sind ja doppelt gemoppelt. Positionen überschneiden sich usw. So sind zum Beispiel 150 verschiedene Anleihen darin enthaltenen aber diese lauten nur auf 1 Emittenten wie beispielsweise USA Government.
Der Vanguard Lifestrategy streut definitiv breit aber nicht so breit wie man denkt wenn man 24000 Positionen liest.
Das könnte von Vanguard besser dargestellt werden. Ich denke jedoch, dass hier (mal wieder) die völlig unsinnige Bürokratie dieses Kontinents die Hauptschuld trägt. Ich wüsste nicht einen Grund warum man eine Allokation, die aus dem FTSE-All World und dem Global Aggregate besteht, mit so vielen ETFs nachbilden muss, obwohl es am Ende aufs Gleiche rauskommt.
In den USA muss Vanguard das nicht. Und billiger sind sie auch noch.
Ich denke schon. Bei Aktien ist die Risikoprämie doch auch im Schnitt positiv, warum sollte sie es bei Anleihen nicht sein? Siehe hier: Rendite nach Risiko
Sharpe Ratio ist umso höher je riskanter. Rendite auch...
Ich finden den Betrachtungsszeitraum deutlich zu kurz. Langfristig eher so mehrere Jahrzehnte. Die ETFs passen auch nicht gut zueinander um da was ableiten zu können aufgrund unterschiedlicher Laufzeiten, Staats- und Unternehmensanleihen, unterschiedliche Länder und deutliche Unterschiede bei den Kosten.
In ruhigen Zeiten wird kann man die Bonitätsprämien wahrscheinlich einstreichen können. Interessant wird es erst in einem richtigen und längeren Crash. Um dann das Depot zu stabilisieren und vielleicht sogar eine Gegenbewegung haben, legt man sich ja die Anleihen ins Depot.
Walz schreibt dazu:
- Funktion E (Bonitätsprämien
Das Jagen von Bonitätsprämien ist spekulativ. Sowohl Risiko als auch Chance werden durch die Streuung der Ausfallrisiken im ETF-Mantel verringert. Vorteilhaft für Sie ist diese Funktion lediglich, wenn die Summe der Prämien langfristig höher als die Summe der Bonitätsverluste ist. Die Gefahr einer Fehleinschätzung, Selbsttäuschung und des Eingehens „schiefer Wetten“ ist erheblich.
Quelle: https://hartmutwalz.de/anleihen-etfs-teil2/
Ich bin aber gerade am überlegen, ob ich mir einen Euro Staatsanleihen ETF 1-3 Jahre oder einen mit deutschen Bundesanleihen mit 1-3 Jahren ins Depot lege.
ch bin aber gerade am überlegen, ob ich mir einen Euro Staatsanleihen ETF 1-3 Jahre oder einen mit deutschen Bundesanleihen mit 1-3 Jahren ins Depot lege.
Der Unterschied in der Effektivverzinsung liegt bei gerade mal 0,2%. Du könntest nehmen, was Dich ruhiger schlafen lässt.
Ich finden den Betrachtungsszeitraum deutlich zu kurz. Langfristig eher so mehrere Jahrzehnte. Die ETFs passen auch nicht gut zueinander um da was ableiten zu können aufgrund unterschiedlicher Laufzeiten, Staats- und Unternehmensanleihen, unterschiedliche Länder und deutliche Unterschiede bei den Kosten.
In ruhigen Zeiten wird kann man die Bonitätsprämien wahrscheinlich einstreichen können. Interessant wird es erst in einem richtigen und längeren Crash. Um dann das Depot zu stabilisieren und vielleicht sogar eine Gegenbewegung haben, legt man sich ja die Anleihen ins Depot.
Walz schreibt dazu:
Quelle: https://hartmutwalz.de/anleihen-etfs-teil2/
Ich bin aber gerade am überlegen, ob ich mir einen Euro Staatsanleihen ETF 1-3 Jahre oder einen mit deutschen Bundesanleihen mit 1-3 Jahren ins Depot lege.
Warum Euro Staatsanleihen? Wo seht ihr hier denn eine Diversifikation? Habt ihr keine Bauchschmerzen wenn ihr Frankreich, Italien und Spanien anseht ?
https://www.ishares.com/de/privatanleg…its-etf-de-fund
Warum Euro Staatsanleihen? Wo seht ihr hier denn eine Diversifikation? Habt ihr keine Bauchschmerzen wenn ihr Frankreich, Italien und Spanien anseht ?
Wahrscheinlich wieder an den Lippen des Walz hängend, der in seinen Interviews oft seltsam lustig sein will.
Sagte doch ( offenbar total ahnungslos), dass man einen internationalen Anleihe-Anteil nur habe solle, wenn man seinen Ruhestand „auf den Bahamas“ verbringen wolle.
Er schwört auf Euro.
Also ich finde Deinen Anleihe-ETF wesentlich logischer und zielführender.
Ich finden den Betrachtungsszeitraum deutlich zu kurz. Langfristig eher so mehrere Jahrzehnte. Die ETFs passen auch nicht gut zueinander um da was ableiten zu können aufgrund unterschiedlicher Laufzeiten, Staats- und Unternehmensanleihen, unterschiedliche Länder und deutliche Unterschiede bei den Kosten.
In ruhigen Zeiten wird kann man die Bonitätsprämien wahrscheinlich einstreichen können. Interessant wird es erst in einem richtigen und längeren Crash. Um dann das Depot zu stabilisieren und vielleicht sogar eine Gegenbewegung haben, legt man sich ja die Anleihen ins Depot.
Walz schreibt dazu:
Quelle: https://hartmutwalz.de/anleihen-etfs-teil2/
Ich bin aber gerade am überlegen, ob ich mir einen Euro Staatsanleihen ETF 1-3 Jahre oder einen mit deutschen Bundesanleihen mit 1-3 Jahren ins Depot lege.
Es war ja auch nur zur Veranschaulichung gedacht, wie sich Anleihen sehr ähnlicher Laufzeit aber unterschiedlicher Bonität in € (Staat, IG Unternehmen und High Yield) im Vergleich verhalten haben, trotz Covid und Zinsanstieg. Es sollte keine wissenschaftliche Arbeit sein, die gibt es zu genüge. Auch werbe ich ganz und garnicht für Hochzinsanleihen zu denen es aber hier einen interessanten Bericht gibt: Hochzinsanleihen
Es wird nicht nur gezeigt, dass diese über 2 Megakrisen und Covid hinweg den MSCI World outperformed haben, sondern es werden auch die Korrelationen und der Einfluss auf ein Mischportfolio gezeigt. Das ist natürlich ein Extrembeispiel, aber es zeigt sehr gut, wie durch Hinzufügen einer anderen ebenfalls sehr volatilen Assetklasse ein Aktienportfolio stabilisiert werden kann. Korrelation und Diversifikation halt.
Wie gesagt, keine Werbung für HY, nur um das System bzw. die Funktion zu zeigen. Wir sprechen hier aber in diesem Thema primär über IG Unternehmensanleihen bzw. beim Aggregate Bond über A- im Schnitt, also weit weg von Subimvestmentgrade.
EM Bonds performten 200 Jahren hervorragend und sogar den US Aktienmarkt out: Kommer zu EM Bonds in Hartwährung
Dass der Anleihemarkt nicht funktionieren soll finde ich eine kühne These, die sich in keiner mir bekannten Literatur wiederfindet. Wenn dem so wäre, käme der Markt zum erliegen und die Refinanzierung der gesamten Weltwirtschaft wäre dahin. Absurd.
Natürlich darf jeder glauben, was er möchte und auch anlegen, wie er will. Niemand muss seine Entscheidung begründen oder rechtfertigen. Dennoch versetzt mich Deine Begründung in großes Erstaunen. Der Anleihemarkt ist volumenmäßig ein vielfaches größer, als der Aktienmarkt und professionell dominiert. Und alle Gläubiger liegen da falsch?
Zu Deiner Auswahl: ich denke, das tut sich am Ende nicht viel. Aber als Sicherheitsanker kommen mir nur Bundesanleihen ins Portfolio. Niederlande oder Luxemburg (nicht ganz so liquide) sind auch okay, aber Frankreich und Italien etc. sind da für mich nichts. Gerade, wenn man nicht an Risikoprämien glaubt wäre es grotesk in italienische Staatsanleihen zu investieren deren Renditespread niedriger ist als der von nicht EU Staatsanleihen gleicher Bonität.
Bundesanleihen halte ich übrigens direkt um jegliches Vehikelrisiko auszuschließen, denn für Vehikelrisiken gibt es keine Prämie. Es ist bei ETF ziemlich klein, aber wenns nicht sein muss, dann lasse ich es beim Sicherheitsanker weg. So auch bei den Fremdwährungsanleihen, auch die werden direkt gehalten. Mein Motto: So wenig Verpackung und Vehikel, wie möglich und so viel wie nötig. Bei Bundesanleihen brauchts keine Diversifikation, also kann man die direkt kaufen. Aktien und Unternehmensanleihen müssen diversifiziert werden, also Vehikel. Aber auch nur meine Meinung.
Bundesanleihen halte ich übrigens direkt um jegliches Vehikelrisiko auszuschließen, denn für Vehikelrisiken gibt es keine Prämie. […] Bei Bundesanleihen brauchts keine Diversifikation, also kann man die direkt kaufen.
Die kaufst Du denn aber, um sie zur Endfälligkeit zu halten … nicht, um immer wieder rollierend einen gezielten Laufzeitenkorridor einzuhalten, oder?
Die ETFs passen auch nicht gut zueinander um da was ableiten zu können aufgrund unterschiedlicher Laufzeiten, Staats- und Unternehmensanleihen, unterschiedliche Länder und deutliche Unterschiede bei den Kosten.
Naja, die sind schon recht ähnlich in der Duration. Vom Risiko natürlich nicht, denn darum ging es mir ja. Sichere Staatsanleihen zu IG Unternehmensanleihen und zu riskanten HY. Du hast schon gesehen, dass die Kosten mit dem Risiko steigen? Das würde einen Effekt daher abmildern und nicht verstärken. Ich denke um die Funktionsweise und das Verhalten, sowie die Risikoprämien zu erkennen passt dieser Schnellvergleich schon.
Der Zeitraum ist knapp, ja. Die deutschen ETF gibt's leider nicht länger. Aber Anleihen funktionieren seit dem 17 Jahrhundert. Vanguard hat hier mal 120 Jahre Renditen aufgeführt: Vanguard 120 Jahre Renditen
Literatur gibts da aber zu hauf. Da wirst Du schon fündig.
Die kaufst Du denn aber, um sie zur Endfälligkeit zu halten … nicht, um immer wieder rollierend einen gezielten Laufzeitenkorridor einzuhalten, oder?
Ja, ich nutze immer 2 verschiedene. 1x mit 1 Jahr Restlaufzeit und einmal mit 2 Jahren. Ich versuche da immer um die 1,5 Jahre Duration zu bleiben durch Einzahlungen. Wenn das nicht klappt bin ich da aber auch nicht päpstlicher als es sein muss. Ob jetzt 1,2 oder 1,7 Jahre Duration ist mir gleich. Sofern möglich nehme ich Nullkuponanleihen, damit ich mit den Kuponzahlungen nich jonglieren muss. Vieleicht steige ich da irgendwann mal auf einen ETF um, um das Rollen zu sparen. Aber es ist ja nur eine Transaktion im Jahr. Dafür spare ich mir die TER, habe aber Transaktionskosten. Wie immer: Kompromiss.
Die Fremdwährung sind mittlerer Duration, weil als "Versicherung" gedacht, da will ich nicht, dass die gerade zum unpassenden Moment fällig werden. Auch wären mir die Transaktionskosten mit Fremdwährungsgebühr zu hoch.
Dass der Anleihemarkt nicht funktionieren soll finde ich eine kühne These, die sich in keiner mir bekannten Literatur wiederfindet. Wenn dem so wäre, käme der Markt zum erliegen und die Refinanzierung der gesamten Weltwirtschaft wäre dahin. Absurd.
Natürlich darf jeder glauben, was er möchte und auch anlegen, wie er will. Niemand muss seine Entscheidung begründen oder rechtfertigen. Dennoch versetzt mich Deine Begründung in großes Erstaunen. Der Anleihemarkt ist volumenmäßig ein vielfaches größer, als der Aktienmarkt und professionell dominiert. Und alle Gläubiger liegen da falsch?
Ich weiß nicht wie man solche Schlüsse ziehen kann, aus dem was ich geschrieben habe.
Dass die EZB u.a Anleihekaufprogramme im riesigen Umfang hat bzw. hatte ist hoffentlich bekannt.
Bundesanleihen halte ich übrigens direkt um jegliches Vehikelrisiko auszuschließen, denn für Vehikelrisiken gibt es keine Prämie. Es ist bei ETF ziemlich klein, aber wenns nicht sein muss, dann lasse ich es beim Sicherheitsanker weg. So auch bei den Fremdwährungsanleihen, auch die werden direkt gehalten. Mein Motto: So wenig Verpackung und Vehikel, wie möglich und so viel wie nötig. Bei Bundesanleihen brauchts keine Diversifikation, also kann man die direkt kaufen. Aktien und Unternehmensanleihen müssen diversifiziert werden, also Vehikel. Aber auch nur meine Meinung.
Kann ich nachvollziehen.
Bei der Bundesanleihe habe ich nur irgendwann etwas ganz anderes im Portfolio als ursprünglich. Wenn ich beispielsweise eine 3 jährige Bundesanleihe kaufe so nimmt jeden Tag die Laufzeit ein klein wenig ab. Irgendwann hat sie beispielsweise nur noch 6 Monate Laufzeit und sie hat im Portfolio eine ganz andere Wirkung. Wenn ich beispielsweise einen ETF kaufe mit einer durchschnittlichen Duration von 2 Jahren so wird die Laufzeit aber (plus minus) konstant gehalten und somit auch mein Grund dafür. Wenn die Einzelanleihe nur noch 6 Monate hat ist sie ja quasi nur noch wie Geldmarktfonds. Weiß nicht ob man versteht was ich meine?
Des Weiteren kann ich vom ETF ja auch einzelne Anteile verkaufen. Bei der Einzelanleihe nicht.
Der Zeitraum ist knapp, ja. Die deutschen ETF gibt's leider nicht länger. Aber Anleihen funktionieren seit dem 17 Jahrhundert. Vanguard hat hier mal 120 Jahre Renditen aufgeführt: Vanguard 120 Jahre Renditen
Super Dokument. Die Betrachtung von langen Zeiträumen relativiert vieles. Nur 10 Jahre - und vieles ist schlichtweg egal.
Erstmal Dank an alle hier. Schöne Diskussion, macht Spaß hier zu lesen.
Man sieht in der 10 Jahres Grafik aber auch schön wie das Verlustrisiko durch die Beimischung von Anleihen abnimmt. Alleine 20% Anleihen reduzieren die schlechteste Rendite um 1,4%. Bei einer höheren Zumischung von Anleihen steigt das Verlustrisiko wieder an. Die Durchschnittsrendite durch 20% Anleihen wird zu 100% Aktien um 1,5% gesenkt.
Bei der 20ig jährigen Haltedauer macht sich diese Beimischung aber eher als Bremsklotz bemerkbar. Eine 0,2%ige Renditeerhöhung erkauft man sich durch eine 2,9%ige Reduzierung der Durchschnittsrendite.
Des Weiteren kann ich vom ETF ja auch einzelne Anteile verkaufen. Bei der Einzelanleihe nicht.
Stücke gibts bei Anleihen ja nicht. Du kaufst immer einen Betrag (% vom Nominalwert). Es gibt unterschiedliche Mindestvolumen. Bei Bundesanleihen meist 1€. Wenn Du also für 100k eine Bundesanleihe zeichnet, kannst Du die auch häppchenweise handeln bzw. verkaufen. Das ist kein Problem.
Mit dem Rollen bzw. der sich ändernden Restlaufzeit hast Du recht. Daher nutze ich stets 2 (1J und 2J). Dann liegt die Restlaufzeit zwischen 1 und 1,5 Jahren. Bei möglichen Einzahlungen glätte ich das. Aber am Ende ist es auf Dauer kein wirklicher Unterschied, ob 1 oder 1,5 Jahre Restlaufzeit.
