60/40 Portfolio mit mehreren ETFs vs. Vanguard Lifestrategy 60

    Zitat von John Bogle

    Gerade nachgesehen: der global aggregate Bond hat für sich alleine gesehen 3,25% Ausschüttung. YtM 3,9%.

    Vorsicht, davon geht noch der Hedge ab. Ein €-Aggregate liegt gerade eher bei 2,75%.

    Zitat von monstermania

    Glaubt einer von Euch wirklich, dass wir in den nächsten Jahren nochmal ein Zinsniveau wie in den 60'er-80'er Jahren erleben werden?

    Entscheidend ist ja ohnehin nur die Realrendite. Hier im Thread wurde dazu schon herausgearbeitet, dass die bei Anleihen (je nach Laufzeit, etc) im Durchschnitt bei 0-1,8% war.

    Zitat von Amnesty

    Vorsicht, davon geht noch der Hedge ab. Ein €-Aggregate liegt gerade eher bei 2,75%.

    Entscheidend ist ja ohnehin nur die Realrendite. Hier im Thread wurde dazu schon herausgearbeitet, dass die bei Anleihen (je nach Laufzeit, etc) im Durchschnitt bei 0-1,8% war.

    Danke für den Hinweis mit dem Euro Hedge! Stimmt, diese ist nicht in der TER enthalten.

    Ein Euro aggregate Bond hat mir aber zuviel Italien und Frankreich.

    Zitat von John Bogle

    Ein Euro aggregate Bond hat mir aber zuviel Italien und Frankreich.

    Geht mir auch so.

    Einen € Aggregate wie dieser hier habe ich nur als Annäherung an die Rendite in € des GA erwähnt.

    Was wir noch nicht ausführlich diskutiert haben, ist das Thema Hedge beim GA im risikoreichen Teil. ;)

    Von Vanguard gibts ja nur gehedgete Varianten.

    Der Hedge dämpft die Rendite, reduziert aber auch deutlich die Volatilität.

    Nachdem ich ja die These vertreten habe, dass der GA als AnleihenETF für die sog. mittlere Frist mit definierten Zieldatum nicht so geeignet ist, wäre die Frage, ob er ungehegdet die Volatilität des Gesamtportfolios besser oder schlechter dämpft. (Also mehr oder weniger stark korreliert). :S

    Gute Frage mit der Währungsbesicherung 🙃

    Wo ein Risiko ist auch eine Chance. Als langfristiger Investor kann es durchaus sein, dass man damit einen Währungsgewinn macht. Ich würde aber nicht darauf wetten. Es kommt aber auch darauf an was die Anleihe denn erfüllen soll ? Stabilität und die Kursschwankungen des Aktienmarktes glätten? Dann kurzlaufende Staatsanleihen in der Heimatwährung. Will ich mit der Anleihe jedoch etwas verdienen ? Dann riskantere Anleihen im risikoreichen Portfolioanteil. Längere Laufzeiten, Unternehmensanleihen, Schwellenländer Anleihen und Währungsspekulation wären zum Beispiel entsprechende Komponenten. Vanguard ihr EM Bond ETF ist zum Beispiel nicht gehedged. Ebenso wie der 1-3 y US Corprate Bond ETF oder der 0-1 y US Treasury ohne Euro Hedge sind.

    Vanguard hatte mal einen Blog warum sie ihre Anleihen Euro absichern. Ihren Forschungen nach überwiegt dies wohl. Weiß leider aber nicht mehr die Argumentation. Währungen können laut Gerd Kommer aber auch bis zu 10% ohne Probleme im Jahr schwanken. Ob man das möchte ?

    Da wir nun Finanzlaien sind (ich zumindest 😅) geht nun mal Sicherheit bei den DO IT YOURSELF Anleger vor. Die Rendite kann man im risikoreich/risikoarm Modell leichter damit abgreifen, indem man den risikoreichen Aktien Anteil erhöht.

    Genau. Ich hoffe, ich übergehe niemanden, wenn ich schreibe, dass nach unserem Gesprächsstand der GA den risikoreichen Teil weiter diversifiziert. D.h. es geht auf jeden Fall um etwas Rendite, aber vor allem um eine zum Aktienmarkt wenig korrelierte Beimischung.

    Für den normalen Privatanleger ist dann ein Lifestrategy sicher die beste Option, weil man hier wenig Fehler machen kann.

    In diesem Thread gehen wir ja aber bis ans Ende des rabbit holes. ;)

    Mir ging es nicht um zufällige Währungsgewinne (genausowenig wie um Zinsänderungschancen längerer Laufzeiten).

    Mich interessiert eher die Frage, wie sich der Unterschied zw. hedged und unhedged langfristig auswirkt:

    • Beim Aktienmarkt spart man sich wegen des langen Horizontes ja auch den hedge
    • Ich gehe auf jeden Fall von mehr Volatilität aus
    • Hat der hedge Auswirkungen auf die Korrelation zum Aktienmarkt? Wenn ja, welche?
    • Der Hedge dämpft ja die Rendite. Mir sind die Zusammenhänge nur noch nicht ganz klar. Aufgrund des internationalen Fisher Effekts und der Zinsparität müssten sich die Renditeunterschiede doch sowieso durch die Währungskurse ausgleichen. Braucht man dann langfristig überhaupt einen hedge?
    Zitat von Amnesty

    Genau. Ich hoffe, ich übergehe niemanden, wenn ich schreibe, dass nach unserem Gesprächsstand der GA den risikoreichen Teil weiter diversifiziert. D.h. es geht auf jeden Fall um etwas Rendite, aber vor allem um eine zum Aktienmarkt wenig korrelierte Beimischung.

    Für den normalen Privatanleger ist dann ein Lifestrategy sicher die beste Option, weil man hier wenig Fehler machen kann.

    In diesem Thread gehen wir ja aber bis ans Ende des rabbit holes. ;)

    Mir ging es nicht um zufällige Währungsgewinne (genausowenig wie um Zinsänderungschancen längerer Laufzeiten).

    Mich interessiert eher die Frage, wie sich der Unterschied zw. hedged und unhedged langfristig auswirkt:

    • Beim Aktienmarkt spart man sich wegen des langen Horizontes ja auch den hedge
    • Ich gehe auf jeden Fall von mehr Volatilität aus
    • Hat der hedge Auswirkungen auf die Korrelation zum Aktienmarkt? Wenn ja, welche?
    • Der Hedge dämpft ja die Rendite. Mir sind die Zusammenhänge nur noch nicht ganz klar. Aufgrund des internationalen Fisher Effekts und der Zinsparität müssten sich die Renditeunterschiede doch sowieso durch die Währungskurse ausgleichen. Braucht man dann langfristig überhaupt einen hedge?

    Ich habe mich damit wirklich zu wenig beschäftigt, aber man kann das mit Aktien und Anleihen nicht gleich setzen.

    Zum Beispiel Aktien ETF:

    Nehmen wir darin Amazon. Amazon erbringt als US ansässiges Unternehmen ihren Umsatz nun mal nicht nur in Amerika, also ihrer Heimatwährung US Dollar, sondern einen Großteil ihrer Umsätze in fremden Ländern und Währungen. All over the World. Schweizer Franken, Britische Pfund, Euro, Australische Dollar usw.

    Das zu hedgen wäre mit sehr viel Kosten verbunden und Arbeit. Aber auch irgendwie sinnlos, da sich die währungsdifferenzen aufheben. Denn beispielsweise Nestlé als Schweizer Unternehmen ja auch wiederum Umsätze in fremde Länder und Währungen erbringt. All over the World. Also würde demnach US Dollar zu Schweizer Franken und Schweizer Franken zu US Dollar gegen über stehen.

    Bei Anleihen ist das aber nicht so.

    Meinst Du wirklich, dass sich die Währungsrisiken aufgrund der Zielmärkte bei Aktien ETFs aufheben?

    Die Fondswährung ist ja in $ und damit müsste das Währungsrisiko gegenüber dem $ bleiben, egal, wo ein Unternehmen seinen Umsatz macht.

    Ich dachte, beim Aktien ETF ist die Laufzeit halt so lang, dass sich Währungschance und Risiko über die Zeit ausmitteln. Außerdem ist bei Aktien (anders als bei Anleihen) die Renditechance hoch genug, dass sie nicht im Grundrauschen der Währungsvolatilität untergeht.

    Morningstar warnt in diesem Artikel eher vor dem Underperformance Risiko beim Hedgen.

    Zitat von Micho

    Gerd Kommer meint das sei so.

    Ja, habe ich gerade auch gelesen. John Bogle und ich haben von den jeweils anderen Währungsrisiken in dem Artikel geschrieben.

    Es ist so leicht, beim Thema Anleihen aneinander vorbeizureden…


    Bemerkenswert in dem Blogbeitrag finde ich auch den Teil zu den Anleihen:

    • Hedging sei hier sinnvoll, wenn es um den risikoarmen Teil geht. Im risikoreichen Teil (z.B. EM Bonds) braucht man das nicht.
    • 2018 war bei Kommer risikoarm aber noch bis mittlere Laufzeit und fünfthöchstes Rating. Das entspricht ja fast dem GA…
    • In dem Sinne müsste man sich entscheiden, ob man den GA nun (wie hier im Thread) als risikoreich ansieht. Dann könnte man auf den Hedge verzichten. Oder als risikoarm, dann bräuchte es den hedge, weil sonst nicht stabil genug.

    Je mehr man sich mit dem Thema Global Aggregate beschäftigt, desto klarer wird mir, warum die gängigen Empfehlungen (Finanztip, Kommer, Walz, etc) auf ihn verzichten. 🙈

    Zitat von Amnesty

    Ja, habe ich gerade auch gelesen. John Bogle und ich haben von den jeweils anderen Währungsrisiken in dem Artikel geschrieben.

    Es ist so leicht, beim Thema Anleihen aneinander vorbeizureden…


    Bemerkenswert in dem Blogbeitrag finde ich auch den Teil zu den Anleihen:

    • Hedging sei hier sinnvoll, wenn es um den risikoarmen Teil geht. Im risikoreichen Teil (z.B. EM Bonds) braucht man das nicht.
    • 2018 war bei Kommer risikoarm aber noch bis mittlere Laufzeit und fünfthöchstes Rating. Das entspricht ja fast dem GA…
    • In dem Sinne müsste man sich entscheiden, ob man den GA nun (wie hier im Thread) als risikoreich ansieht. Dann könnte man auf den Hedge verzichten. Oder als risikoarm, dann bräuchte es den hedge, weil sonst nicht stabil genug.

    Je mehr man sich mit dem Thema Global Aggregate beschäftigt, desto klarer wird mir, warum die gängigen Empfehlungen (Finanztip, Kommer, Walz, etc) auf ihn verzichten. 🙈

    Du musst nur mal im Boglehead Forum lesen, da wird der aggregate bond etf empfohlen 😅 Fairness halber muss ich sagen reden die vom vanguard total bond market. Also einen gemischter Staatsanleihen und Unternehmensanleihen ETF sämtlicher Laufzeiten. Das Ding entspricht fast 1:1 dem vanguard global aggregate Bond ETF nur dass dieser eben Welt streut. Der ist sozusagen das was der ftse all world auf der Aktienseite ist.

    Auf jeden Fall sind da verdammt viele mit einem simplen Aktien ETF und Gesamtanleihenmarkt ETF unterwegs und mit guten risikoadjustierten Renditen. Auch gibt es neben John Bogle himself auch weitere bekannte Befürworter für das simple 2 Fund Portfolio bzw 3 Fund Portfolio (mit Aktien außerhalb USA).

    Ich sehe aber weiterhin den global aggregate bond etf im risikoreichen Portfolioanteil. Schon alleine wegen dem Zinsänderungsrisiko. Das Währungsrisiko ist aufgrund des Hedges eliminiert und das Ausfallrisiko mit der breiten Diversifikation. Aber der global aggregate Bond ETF enthält auch ca. 30% Unternehmensanleihen. Somit stabilisiert er das Portfolio nicht so gut wie ein reiner Staatsanleihen ETF. Ganz besonders mit kürzeren Laufzeiten.

    Es kommt halt drauf an was man will. Aber mit dem global aggregate Bond wäre die Anleihenseite (zumindest IG) komplett abgedeckt. Längere Bonds haben in der Regel höhere Renditen, dafür heftigeres Zinsänderungsrisiko. Bei kurzen Bonds eben weniger Rendite und weniger Zinsänderungsrisiko. Der aggregate Bond ist genau in der Mitte und gibt dir einen guten Kompromiss aus den beiden Welten.

    Wenn der Investor nicht weiß was er machen soll ist das die Breitbandlösung, weil er eben den AnleihenMarkt kauft.

    Oder wie John Bogle sagte: suche nicht nach der nadel im Heuhaufen sondern kaufe gleich den ganzen Heuhaufen und halte ihn für immer.

    Auch das Argument man bekommt im Geldmarkt nahe ähnliche Renditen: das ist nur die kurze Sicht. Es ist beim investieren aber "the long run" was zählt.

    Zitat von John Bogle

    Nehmen wir darin Amazon. Amazon erbringt als US ansässiges Unternehmen ihren Umsatz nun mal nicht nur in Amerika, also ihrer Heimatwährung US Dollar, sondern einen Großteil ihrer Umsätze in fremden Ländern und Währungen. All over the World. Schweizer Franken, Britische Pfund, Euro, Australische Dollar usw.

    Deren Bilanz ist aber in USD.

    Jetzt müsste man zusätzlich noch wissen, was die gegen USD hedgen.

    Zitat von John Bogle

    Es ist beim investieren aber "the long run" was zählt.

    On the long run würde ich gemischte Währungen nicht hedgen. Letztlich will ich ja den Weltmarkt abbilden.

    Bei kurzzeitigen Investitionen oder einem Ungleichgewicht einzelner Währungen wäre es etwas anderes.

    Zitat von John Bogle

    Auf jeden Fall sind da verdammt viele mit einem simplen Aktien ETF und Gesamtanleihenmarkt ETF unterwegs und mit guten risikoadjustierten Renditen. Auch gibt es neben John Bogle himself auch weitere bekannte Befürworter für das simple 2 Fund Portfolio bzw 3 Fund Portfolio (mit Aktien außerhalb USA).

    Ich habe etwas mit der Backtest Simulation auf LazyPortfolioETF gespielt. Ein simples 60/40 Portfolio ist bzw. war auf die ganz lange Sicht schon extrem gut ^^

    Zeitraum : längstmöglicher Vergleichszeitraum von August 1974 bis November 2024 (50 Jahre)

    60/40 Portfolio:

    Bestehend aus 2 ETF: 60% MSCI ACWI und 40% Global Aggregate Bond EUR Hedged mit jährlichem Rebalancing:

    Rendite 9,46% p.a.

    max. Drawdown: -28,83%

    Sharpe Ratio: 0,48

    Zum Vergleich ein reines Aktien Portfolio

    aus 100% MSCI ACWI

    Rendite: 9,35% p.a.

    max. Drawdown: -53,42%

    Sharpe Ratio: 0,29

    Bei solchen Rechnungen muss ich monstermania recht geben: Die 70er und 80er waren schon sehr spezielle Zeiten mit teilweise sehr hohen Zinsen bei den Anleihen. Und die anschließenden Zinssenkungen haben zu ganz erheblichen Gewinnen bei Anleihen geführt.

    Ob das so wiederholt werden kann, weiß ich nicht.

    Sehr langfristig betrachtet, hatte man mit einer Beimischung von Anleihen weniger Volatilität (also ein geringeres Renditereihenfolgerisiko z.B.). Aber es kostet (sehr wahrscheinlich) Rendite. Weniger als eine Risikosenkung ausmacht, aber die Kosten sind da. Sie müssen auch langfristig da sein, weil die Equity-Prämie eine unumstrittene Tatsache ist.

    Das ist schon sehr sehr gut.

    Ich hatte das auch mal dort getestet gehabt (weiter oben im Thread). Da war die beste Performance, wenn man erst bei 10% Abweichung das Rebalancing gemacht hat. (Steuern sind natürlich nicht in die Betrachtung eingeflossen).

    Man muss allerdings berücksichtigen, dass man hier immer noch die Rücklagen/Cashreserve dazurechnen muss. Bei einem 70/30 mit kurzlaufenden AAA Anleihen oder GMF sind die schon mit drin.

    Zitat von Hornie

    On the long run würde ich gemischte Währungen nicht hedgen. Letztlich will ich ja den Weltmarkt abbilden.

    Bei meiner (kurzen) Recherche war das auch das Ergebnis – für den Aktienmarkt.

    Ich habe spaßeshalber auch mal ChatGPT für einen GA ETF in einem 60/40 Portfolio dazu befragt. Ergebnis war, dass die Vola deutlich steigt, und die Rendite nur moderat.

    ChatGPT rät davon ab auf das Hedging zu verzichten, weil man sich für ca. 0,5% Mehrrendite ca. 5% mehr Volatilität einhandelt und dann bei einer aktienähnlichen Volatilität landete.

    Im Hinblick auf den Einfluss des Hedges auf die Korrelation müsste man das aber schon noch einmal genauer anschauen.

    Denn Währungsunterschiede sollten sich langfristig ausgleichen und die Hedging"kosten" sind nicht unerheblich.

    Zitat von Amnesty

    Hier im Thread wurde dazu schon herausgearbeitet, dass die bei Anleihen (je nach Laufzeit, etc) im Durchschnitt bei 0-1,8% war.

    0-1,8% Realrendite ist aber kein Durchschnitt. ;) Das mag die Bandbreite der in der Vergangenheit erzielten Realrenditen sein.

    Nicht umsonst galt wohl 60% Aktien / 40% Anleihen über lange Zeit als die Empfehlung für ein ideales Depot. Insofern überrascht mich das Ergebnis im Backtest nicht wirklich. ;)

    Und nun wäre es noch interessant zu erfahren, wie sich das Ganze im Vergleich Einmalanlage vs. Sparplan in diesem Zeitraum verhalten hätte. :/

    Nehmen wir mal jemanden, der mit 25 anfängt ein Depot zu besparen. Der hat ja dann wohlmöglich 40 Jahre Ansparzeit vor sich. Und darauf folgen dann 35 Jahre Entnahmehorizont.

    Es bleibt kompliziert. In 50 Jahren wissen wir dann, was in den letzten 50 Jahren optimal gewesen wäre. 8o

    Ihr müsst das ganz pragmatisch sehen und davon ausgehen, dass der Rentenanteil faktisch nach Abzug der Inflation nichts real bringt.

    Also sieht die Rechnung so aus (Schätzung nach Inflation aber vor Steuern)

    Aktienanteil 100 % ergibt über einen langen Zeitraum von 20-30 Jahren eine Rendite p.a. von ca. 4 Prozent.

    Aktienanteil 60 % dann insgesamt ca. 2,5 Prozent.

    Aktienanteil 80 & dann ca. 3,2 Prozent

    Zitat von Micho

    Ob das so wiederholt werden kann, weiß ich nicht.

    Auf lange Sicht, sollten sich Zinsänderungsrisiken und -chance einigermaßen ausgleichen. Sonst müsste der Zins jetzt deutlich sinken und nicht mehr steigen oder deutlich steigen und nicht mehr fallen.

    Zitat von Tomarcy

    Ihr müsst das ganz pragmatisch sehen und davon ausgehen, dass der Rentenanteil faktisch nach Abzug der Inflation nichts real bringt.

    Das gilt ja für GMF / kurzlaufende AAA Anleihen.

    Auf einen GA ETF sollte das ja nicht ganz zutreffen. Hier waren zumindest in der Vergangenheit real 1-2% möglich.

    Für ein 60/40 Portfolio fühle ich mich noch nicht bereit. ;)

    Bisher habe ich den Safe-Asset-Floor Ansatz verfolgt. Allerdings führt der dazu, dass die Aktienquote langsam sehr hoch wird und man über Diversifikation im risikoreichen Teil nachdenken könnte.

    Vielleicht wäre es für mich der passendere Ansatz, am Safe Asset Floor festzuhalten und alles, was zu einem Aktienteil von über 80% führen würde, in einen Global Aggregate ETF fließen zu lassen.


    Das hätte dann aber nichts mit dem risikoarm:risikoreich Modell zu tun...

    Zitat von Tomarcy

    Ihr müsst das ganz pragmatisch sehen ...

    Sehe ich auch so mit dem Pragmatismus.

    Egal ob nun LS 60 oder LS 80 oder die DIY-Kombination 100% MSCI World ETF und Tagesgeld/Geldmarkt-ETF.

    Damit ist man mit Sicherheit finanziell besser aufgestellt als das Gros der Deutschen die sich auf Bank- oder Versicherungsverkäufer verlassen.

    Der Rest sind dann Feinheiten. Und irgendwann in der Zukunft kann sich dann einer von uns auf die Schultern klopfen, weil er für seinen Anlagezeitraum das optimale Portfolio erwischt hat.