Ein Ausschüttendes Depot kannst du auch schon mit der warmen Hand als Nießbrauchsdepot übertragen. Diese Option hast du mit thesaurieren nicht.
Okay. Das wusste ich auch nicht. Beim Haus ja. Aber beim Depot? 
Könntest du das bitte ein bisschen ausführen? Hast du das schon gemacht?
Noch ist meine Hand hoffentlich ein bisschen Warm deswegen habe ich noch nix übertragen. Aber bei Google findest du so ettliche Seiten wo das ein bisschen erklärt wird.
Es gibt allerdings auch bisher nur wenige Depotbanken die einen Niesbrauch anbieten.
Nur in der für mich weiterhin einigermassen einfachen Umsetzung bin ich noch auf der Suche. Ich brauche ganz wenige und einfach handhabbare Instrumente für diese mittlere Frist. Ich will (und kann) jedenfalls nicht 8-10 verschiedene Corporate und Government Bond ETFs filigran komponieren und managen. Nehme ich dann einfach einen Global Aggregate Bond EUR Hedged ETF?
Ich bin mir nicht sicher, ob ein Global Aggregat hierfür wirklich die beste Option ist.
In diesem Thread haben wir ja unterschiedliche Zielstellungen diskutiert.
In Deinem Fall würde es nicht darum gehen, die Aktienvolatilität durch die hoffentlich niedrige Korrelation einer anderen Assetklasse zu dämpfen, sondern verschiedene Fristigkeiten abzudecken.
Die lange und kurze Frist sind einigermaßen unstrittig. Schwierigkeiten bereitet die sogenannte mittlere Frist, weil dafür AnleihenETFs (auch mit mittlerer Laufzeit) unzuverlässige Instrumente sind.
(Bspw. wäre eine Einmalanlage in den Vanguard GA jetzt nach 5 Jahren (mittlere Frist) mit 7,5% im Minus – bei einem Upsidepotential von etwas über 1%p.a.)
Diese Situation kann bei AnleihenETFs immer auftreten, deshalb wäre schon die Frage, welche Optionen für konkrete Fristigkeiten es gibt.
Das hängt letztlich auch von der Entnahmestrategie im Alter ab.
Wenn man bspw. den Ansatz fährt, dass man für bspw. 5 Jahre eine risikoarme Reserve vorhält und 1x/Jahr schaut, wie der Aktienmarkt steht und den Jahresbedarf dann entweder aus dem risikoarmen Topf nimmt oder aus dem Aktientopf, dann wäre ein AnleihenETF mit mittleren Laufzeiten nur ein unnötige Risiko (weil es ja ein konkretes Bedarfsdatum gibt).
Dann würde man besser fahren, den 5 Jahres Bedarf mit einer Festgeldleiter vorzuhalten.
Ich bin zwar eigentlich kein Freund von Festgeldern, für den Fall wären sie aber geeignet und lieferten die Rendite von Unternehmensanleihen.
Bei anderen Entnahmestrategien kann das wieder anders aussehen, aber wenn es um einen konkretes Entnahmedatum geht, finde ich alles über kurzen Laufzeiten (> 3 Jahre) zu unzuverlässig.
Danke! Das wusste ich nicht. Immer schön hier im Forum zu lesen. Man lernt nie aus.
Das hat Vorteile, weil du da keinen Notar brauchst. Außerdem reduziert der Nießbrauch je nach Alter und dem zugehörigen Kapitalisierungsfaktor den Wert der Schenkung.
Ein Beispiel für dich:
Schenky 70 Jahre, Kapitalisierungsfaktor ist dann 9,924
Rechenweg: Schenkung • Rendite• Kapitalisierungsfaktor= Steuerpflichtige Schenkung
Das hat Vorteile, weil du da keinen Notar brauchst. Außerdem reduziert der Nießbrauch je nach Alter und dem zugehörigen Kapitalisierungsfaktor den Wert der Schenkung.
Ein Beispiel für dich:
Schenky 70 Jahre, Kapitalisierungsfaktor ist dann 9,924
Rechenweg: Schenkung • Rendite• Kapitalisierungsfaktor= Steuerpflichtige Schenkung
Interessant Macht zu dem Thema gerne mal einen separaten Thread auf
Beim Haus ja. Aber beim Depot?
Könntest du das bitte ein bisschen ausführen? Hast du das schon gemacht?
Ist das gleiche Prinzip. Depot/Haus werden übertragen, die Erträge bleiben aber. Beim Thesaurierer hat es prinzipbedingt keine Erträge.
Wobei das Thema Nießbrauch für die meisten irrelevant sein sollte. Man braucht erst einmal genug, um die Freibeträge zu überschreiten. Gerade bei mehreren Kindern kommt da schnell was zusammen. Und man kann die Jahre vorher durch Schenkung schon einiges steuerfrei übertragen.
Man sollte auch bedenken, dass die Entnahmerate beim Ausschütter sehr niedrig ist. Gibt man das Depot frühzeitig mit Nießbrauch weg und braucht dann lange das Pflegeheim, reichen die Erträge hinten und vorne nicht aus. Die Altersvorsorge als Erbenvorsorge kann hier ziemlich ins Knie schießen
Ist das gleiche Prinzip. Depot/Haus werden übertragen, die Erträge bleiben aber. Beim Thesaurierer hat es prinzipbedingt keine Erträge.
Wobei das Thema Nießbrauch für die meisten irrelevant sein sollte. Man braucht erst einmal genug, um die Freibeträge zu überschreiten. Gerade bei mehreren Kindern kommt da schnell was zusammen. Und man kann die Jahre vorher durch Schenkung schon einiges steuerfrei übertragen.
Auf den ersten Blick hat es schon so ausgesehen als ob der LifeStrategy 60 prädestiniert wäre für diese Art des Vermögensübertrags und Nießbrauchs. Die Ausschüttungen dürften über dem eines Welt-Aktien-ETF liegen und nicht so stark schwanken wie bei ein Aktien-ETF. Wartungsarm. Inflationssicher. Dauerhaft. Bei genügend Volumen wäre das eine Möglichkeit.
Aber wir reden hier von relativ hohen Summen, damit es sich lohnt. Bei einer Familie mit zwei Kindern kann doch jeder Elternteil für jedes Kind 400.000 Euro steuerfrei verschenken/vererben. Also alle 10 Jahre 1.6 Millionen Euro.
In der Realität und bei ,,normalen" Angestellten dürfte auch nur die Ausschüttung nicht reichen und ein Kapitalverzehr ist unausweichlich. Und ein Kapitalübertrag an die Kinder mit der Klausel, dass sie die Erträge nicht nutzen können bis zum eigenen Ableben? Ich weiß nicht...Vielleicht wäre es hier besser weniger zu schenken - dann aber richtig, damit sie das Geld nutzen können.
Auf den ersten Blick hat es schon so ausgesehen als ob der LifeStrategy 60 prädestiniert wäre für diese Art des Vermögensübertrags und Nießbrauchs. Die Ausschüttungen dürften über dem eines Welt-Aktien-ETF liegen und nicht so stark schwanken wie bei ein Aktien-ETF. Wartungsarm. Inflationssicher. Dauerhaft. Bei genügend Volumen wäre das eine Möglichkeit.
Ist das so?
Die Historie ist natürlich viel zu kurz, aber die Schwankungsbreite ist jetzt auch nicht ohne.
Allein von der Ausschüttung leben wird bei einem marktbreiten ETF einfach schwer bzw. es braucht dann ein erhebliches Vermögen.
Ist das so?
Die Historie ist natürlich viel zu kurz, aber die Schwankungsbreite ist jetzt auch nicht ohne.
Allein von der Ausschüttung leben wird bei einem marktbreiten ETF einfach schwer bzw. es braucht dann ein erhebliches Vermögen.
Sehr viel mehr schüttet der LifeStrategy 60 (noch) nicht aus. Das stimmt. Aber es ist schon ein Unterschied und man darf nicht vergessen, dass wir bis 2022 praktisch keine Zinsen hatten. Und das sind ja die relevanten Ausschüttungen des Aggregate Bonds.
FTSE All-World
LifeStrategy 60
Was die Schwankungen anbelangt, gehe ich davon aus, dass diese deutlich geringer sein werden als bei einem reinen Aktien-ETF, weil einfach die Schwankungen der Basis geringer ist. Natürlich hat man auch hier heftige Rücksetzer, aber das ist ein ganz anderes Level. Der 10-year-trailing war nie negativ.
Fixed Income hat auf jeden Fall einen beruhigenden Effekt. Sowohl was die Gesamtrendite in den jeweiligen Jahren und Jahrzehnten anbelangt, als auch was (vermutlich) die Ausschüttungsrendite betrifft. Durch die Nullzinsphase und die anschließenden Zinserhöhungen wurde das allerdings stark verzerrt (und hat teilweise nicht mehr gut funktioniert).
Es wäre natürlich schön zu wissen was ein Vanguard LifeStrategy 60 oder eine ähnliche Strategie in den letzten 50-60 Jahren ausgeschüttet hätte. Ich finde dazu nichts. Es sind also nur Annahmen von mir, weil Anleihen bisher eigentlich immer mehr ausgeschüttet haben als ein breiter Aktien-ETF ohne Dividendenfokus (mit Ausnahme der Nullzinsphase).
Die Ausschüttungen des Lifestrategy gegenüber einem Welt Aktien ETF sollte konstanter sein, da im Hintergrund der global aggregate Bond ETF agiert. Und Kuponzahlungen erfolgen konstant (Ausnahme Default) und Dividenden eben gekürzt werden können.
Durch die 30% Teilfreistellung auch beim Anleihenanteil kommt auch nach Abzug der Steuer mehr aufs Konto.
Gerade nachgesehen: der global aggregate Bond hat für sich alleine gesehen 3,25% Ausschüttung. YtM 3,9%.
Aber ich finde leider auch nichts zur Historie über die Ausschüttungen des Lifestrategy. Wäre mal interessant wie das lief in einem "normalen" Zinsumfeld.
Die Ausschüttungen des Lifestrategy gegenüber einem Welt Aktien ETF sollte konstanter sein, da im Hintergrund der global aggregate Bond ETF agiert. Und Kuponzahlungen erfolgen (Ausnahme Default) und Dividenden eben gekürzt werden können.
Durch die 30% Teilfreistellung auch beim Anleihenanteil kommt auch nach Abzug der Steuer mehr aufs Konto.
Gerade nachgesehen: der global aggregate Bond hat für sich alleine gesehen 3,25% Ausschüttung. YtM 3,9%.
Aber ich finde leider auch nichts zur Historie über die Ausschüttungen des Lifestrategy. Wäre mal interessant wie das lief in einem "normalen" Zinsumfeld.
Genauso sehe ich das auch. Das einzige was bei langen Zeiträumen sehr wahrscheinlich passieren wird ist, dass der FTSE All-World dem LS60 davon läuft und das Volumen so viel größer wird, dass selbst eine geringere Ausschüttungsrendite vom Betrag her trotzdem höher sein wird als beim LS60. Aber dann wären wir wieder beim Renditereihenfolgerisiko. Wenn die ersten 10 Jahre nach Renteneintritt nix passiert, war jedes Prozent Beimischung von Anleihen falsch. Aber das wissen wir halt nicht....
Genauso sehe ich das auch. Das einzige was bei langen Zeiträumen sehr wahrscheinlich passieren wird ist, dass der FTSE All-World dem LS60 davon läuft und das Volumen so viel größer wird, dass selbst eine geringere Ausschüttungsrendite vom Betrag her trotzdem höher sein wird als beim LS60. Aber dann wären wir wieder beim Renditereihenfolgerisiko. Wenn die ersten 10 Jahre nach Renteneintritt nix passiert, war jedes Prozent Beimischung von Anleihen falsch. Aber das wissen wir halt nicht....
Ja ich bin ganz bei dir. Deswegen würde ich es so sehen: Der lifestrategy ist ein Produkt, was im Vergleich zu einem 100% Aktienportfolio auf lange Sicht mit hoher Wahrscheinlichkeit den kürzeren ziehen wird, aber er hält deine gewählte Risikotoleranz konstant ein. In allen Lebens- und Börsenphasen.
Und gestern habe ich irgendwo im Forum geschrieben, dass der größte Hebel beim investieren der Zinseszinseffekt ist. Wenn es an der Börse kracht und das Gewitter aufzieht, kann der lifestrategy sogar dann auch DEUTLICH besser laufen - selbst und vorallem auch danach wenn die Sonner wieder scheint. Und das aus dem Grund der Emotionen. Wer sich nicht im Griff hat bei einem Crash kann mit einem 100% Aktienportfolio sogar auf lange Sicht schlechter dastehen als mit dem lifestrategy wenn er in der Krise Dummheiten macht und den Zinseszinseffekt unterbindet/zerstört. Deswegen: Niemand weiß was die Zukunft bringt. Aber was gewiss ist ist die persönliche Risikotragfähigkeit. Und da kommt es auf den Investor darauf an. Er hat zu bestimmen wie der risikoreiche und risikoarme Portfolioanteil aufgeteilt werden sollte. Risikotragfähigkeit geht vor Rendite.
Und um noch ein wenig für mehr Untersicherheit und Verwirrung zu stiften 😂:
Es gab auch Zeiten in denen Aktien keine Renditen eingefahren haben. Anleihen schon. Siehe Finanzkrise. Und setzt eine Diversifizierung nicht auch voraus über mehrere Assetklassen zu streuen? Und schon sind wir wieder beim "es kommt auf das Gesamtvermögen des Investors an". Zu Recht! Immobilien...Rentenansprüche...die in gewisser Weise eine Anleihe darstellen bzw anleihenähnlich sind.
Der LS80 wäre vielleicht auch eine Variante, die etwas bringt.
Es wäre natürlich schön zu wissen was ein Vanguard LifeStrategy 60 oder eine ähnliche Strategie in den letzten 50-60 Jahren ausgeschüttet hätte. Ich finde dazu nichts. Es sind also nur Annahmen von mir, weil Anleihen bisher eigentlich immer mehr ausgeschüttet haben als ein breiter Aktien-ETF ohne Dividendenfokus (mit Ausnahme der Nullzinsphase).
Aber ich finde leider auch nichts zur Historie über die Ausschüttungen des Lifestrategy. Wäre mal interessant wie das lief in einem "normalen" Zinsumfeld.
Welche Relevanz hätte eine Rückschau der Zinsausschüttungen der letzten 50-60 Jahre? Glaubt einer von Euch wirklich, dass wir in den nächsten Jahren nochmal ein Zinsniveau wie in den 60'er-80'er Jahren erleben werden?
Tendenziell ist das Zinsniveau seit 30 Jahren am sinken. Sogar bis auf Negativzins. Und nach einem kurzfristigem Peak sinkt das Niveau bereits wieder spürbar.
Im Augenblick sehe ich einfach nicht wie die verschuldeten Staaten ein Zinsniveau von 5, 8 oder gar 10% dauerhaft überstehen könnten.
Ja ich bin ganz bei dir. Deswegen würde ich es so sehen: Der lifestrategy ist ein Produkt, was im Vergleich zu einem 100% Aktienportfolio auf lange Sicht mit hoher Wahrscheinlichkeit den kürzeren ziehen wird, aber er hält deine gewählte Risikotoleranz konstant ein. In allen Lebens- und Börsenphasen.
Und gestern habe ich irgendwo im Forum geschrieben, dass der größte Hebel beim investieren der Zinseszinseffekt ist. Wenn es an der Börse kracht und das Gewitter aufzieht, kann der lifestrategy sogar dann auch DEUTLICH besser laufen - selbst und vorallem auch danach wenn die Sonner wieder scheint. Und das aus dem Grund der Emotionen. Wer sich nicht im Griff hat bei einem Crash kann mit einem 100% Aktienportfolio sogar auf lange Sicht schlechter dastehen als mit dem lifestrategy wenn er in der Krise Dummheiten macht und den Zinseszinseffekt unterbindet/zerstört. Deswegen: Niemand weiß was die Zukunft bringt. Aber was gewiss ist ist die persönliche Risikotragfähigkeit. Und da kommt es auf den Investor darauf an. Er hat zu bestimmen wie der risikoreiche und risikoarme Portfolioanteil aufgeteilt werden sollte. Risikotragfähigkeit geht vor Rendite.
Und um noch ein wenig für mehr Untersicherheit und Verwirrung zu stiften 😂:
Es gab auch Zeiten in denen Aktien keine Renditen eingefahren haben. Anleihen schon. Siehe Finanzkrise. Und setzt eine Diversifizierung nicht auch voraus über mehrere Assetklassen zu streuen? Und schon sind wir wieder beim "es kommt auf das Gesamtvermögen des Investors an". Zu Recht! Immobilien...Rentenansprüche...die in gewisser Weise eine Anleihe darstellen bzw anleihenähnlich sind.
Ja,
aber es kommt eben auch darauf an, wie man investiert (Einmalanlage vs. Sparplan) und in welcher Phase des Vermögensaufbaus man sich konkret befindet.
Der Sparplansparer profitiert immens von günstigen Kursen in der Ansparphase. Jeder Sparplansparer sollte sich daher einen langen Crash am Aktienmarkt herbeisehnen. Ein Investor der kurz vor der Entnahme steht oder gar bereits entnimmt sieht das naturgemäß etwas anders.
Welche Relevanz hätte eine Rückschau der Zinsausschüttungen der letzten 50-60 Jahre? Glaubt einer von Euch wirklich, dass wir in den nächsten Jahren nochmal ein Zinsniveau wie in den 60'er-80'er Jahren erleben werden?
Tendenziell ist das Zinsniveau seit 30 Jahren am sinken. Sogar bis auf Negativzins. Und nach einem kurzfristigem Peak sinkt das Niveau bereits wieder spürbar.
Im Augenblick sehe ich einfach nicht wie die verschuldeten Staaten ein Zinsniveau von 5, 8 oder gar 10% überleben könnten.
Solche Fragen und Gedanken habe ich mir auch schon gestellt. Um natürlich weiß ich es nicht. Der Sachverstand würde sagen ein Zinsniveau von 5, 8 oder 10% ist nicht möglich. So wie du es sagst aufgrund der Staatsverschuldung.
Aber ist das die Gewissheit für die Zukunft? Black Swans ? Selbst habe ich ja auch eine hohe Aktienquote und wenig im Geldvermögen.
Übrigens:
Prof. Walz hat auf extraETF (YouTube) ein Interview gegeben. Am Donnerstag soll Teil 2 kommen. Das gibt er Einblick wie er selbst investiert samt Portfolioeinteilung.
Solche Fragen und Gedanken habe ich mir auch schon gestellt. Um natürlich weiß ich es nicht. Der Sachverstand würde sagen ein Zinsniveau von 5, 8 oder 10% ist nicht möglich. So wie du es sagst aufgrund der Staatsverschuldung.
Aber ist das die Gewissheit für die Zukunft? Black Swans ? Selbst habe ich ja auch eine hohe Aktienquote und wenig im Geldvermögen.
Ich bin einfach Pragmatiker. 1990 haben wir bei 10-jährigen US Staatsanleihen noch 9% Zinsen gesehen. Und davor gab es teilweise deutlich höhere Zinsen als 10%!
Auf dem Hoch der Zinswende 2023 haben wir knapp die 5% gesehen. Und nun sind wir wieder bei etwa 4,2%.
In Europa ist es auch nicht viel anders, sogar auf niedrigerem Niveau.
Und alle Fragen sich ob und wie die USA oder die europäischen Staaten die Schulden jemals werden zurück zahlen können.
Und die Zinszahlungen müssen dann auch dauerhaft bedient werden können.
Ich bin einfach Pragmatiker. 1990 haben wir bei 10-jährigen US Staatsanleihen noch 9% Zinsen gesehen. Und davor gab es teilweise deutlich höhere Zinsen als 10%!
Auf dem Hoch der Zinswende 2023 haben wir knapp die 5% gesehen. Und nun sind wir wieder bei etwa 4,2%.
In Europa ist es auch nicht viel anders, sogar auf niedrigerem Niveau.
Und alle Fragen sich ob und wie die USA oder die europäischen Staaten die Schulden jemals werden zurück zahlen können.
Und die Zinszahlungen müssen dann auch dauerhaft bedient werden können.
Muss man das nicht auch zum BIP sehen?
Persönlich denke ich nicht, dass die Schulden jemals zurück gezahlt werden können. Bleibt nur der Währungscrash oder weg inflationieren. Ich möchte mir gar nicht vorstellen in welcher Welt wir leben sollte so ein Szenario eintreten und der USD oder Euro knallt.
Welche Relevanz hätte eine Rückschau der Zinsausschüttungen der letzten 50-60 Jahre? Glaubt einer von Euch wirklich, dass wir in den nächsten Jahren nochmal ein Zinsniveau wie in den 60'er-80'er Jahren erleben werden?
Welche Relevanz hat dann eine Rückschau auf 50-60 oder gar 120 Jahre Aktienrenditen?
Bei deiner Aussage schwingt eine Prognose für die Zinsentwicklung der Zukunft mit. Das ist meines Erachtens nicht einmal ansatzweise möglich. Übrigens hat das 60/40 Portfolio insbesondere in den Zeiten sehr gut funktioniert, die unser heutiges Zinsniveau hatten. Vor allem in sehr große Krisen. Die 70er und 80er waren sehr besonders. Aber das 60/40 hat auch außerhalb dieser Jahrzehnte funktioniert.
Übrigens: Bitte nicht denken, dass wir heute in extremen Zeiten leben würden. Der Mensch macht diesen Fehler oft: Er nimmt sich uns seine Zeit wichtiger als sie ist. Bereits im 16. Jahrhundert hatten ,,wir" Zinsen zischen 1,1% und 9,9%. Alles nix neues. Über viele Jahrhunderte hinweg. Wobei eines trotzdem ersichtlich ist: Ganz langfristig sinken die Zinsen im Schnitt. Allerdings sind die Ausschläge über so lange Zeiträume verteilt, dass wir in unserem Menschenleben keine Prognose abgeben können.
Zitat von monstermaniaIm Augenblick sehe ich einfach nicht wie die verschuldeten Staaten ein Zinsniveau von 5, 8 oder gar 10% dauerhaft überstehen könnten.
Das ist ein Satz, den praktisch jeder Volkswirt und jeder Experte vor 3 Jahren über ein Zinsniveau von 4% gesagt hat. Von 0 auf 4. Das würde zu einer Welle an Insolvenzen und Staatspleiten führen. Europa würde zusammenbrechen und wir würden in eine der schlimmsten Rezessionen aller Zeiten schlittern. Was ist passiert? Nichts.
Man kann sowas m.E. nicht vorhersagen. Weder wie sich die Zinsen entwickeln werden, noch wie der Markt darauf reagieren wird. Das ist auch einer der Hauptgründe warum Hedgefonds und Vermögensverwalter, die nach makroökonomischen Daten ein Szenario kreieren und danach handeln, so schlecht performen. Sie wissen nicht was passieren wird. Niemand weiß es. Nicht einmal eine Wahrscheinlichkeit kann man seriös aufstellen.
Wenn man es könnte, wäre das eine Gelddruckmaschine. Selbst nur Tendenzen vorhersagen zu können, wäre eine Gelddruckmaschine. Es geht nicht.
