60/40 Portfolio mit mehreren ETFs vs. Vanguard Lifestrategy 60

    Zitat von Taust

    die Frage ist doch WARUM? Steckt da nicht primär Eigeninteresse drin?

    Bei Vermögensverwaltern kann man dieses Argument bringen und wenn man bedenkt, dass die meisten Vermögensverwalter (auch Beck) ein einfaches 60/40 Portfolio nicht schlagen, ist die Kritik m.E. berechtigt. Allerdings gibt es sehr viel Kapitalmarktforschung zu dem Thema und da ist Eigeninteresse nicht das vordergründige Motiv. So zumindest mein Eindruck. Die Modelle, die wir aus der Wissenschaft kennen, gehen deutlich weiter und zeigen, dass man ein Portfolio (zumindest theoretisch) besser aufstellen kann. Du kannst dir ja mal die Studien von Fama/French oder auch Markowitz durchlesen oder anlesen. Das ist schon sehr faszinierend.

    Zitat von Taust

    Das heißt aber auch, dass Volatilität für sich eigentlich gar kein Risiko ist. Risiko ist, dass man in den schlechten (volatil nach unten) Phasen entnehmen MUSS.

    Man braucht also keine Mittel um die Volatilität zu reduzieren, sondern um sicher ausreichend liquide zu sein um sein Leben bestreiten zu können, wenn der Markt gerade xy % gecrashed ist.

    In der Theorie ist das so. Aber wenn du das umsetzen musst, kommst du schnell an Grenzen. Wie viel Cash hältst du vor? 5 Jahre? 10 Jahre? 20 Jahre? Auf welcher Grundlage? Vergangene Crashs? Was ist mit dem hier? In der Kalkulation drin oder nicht? Das war ganz schön lange...


    Jeder Euro in Cash sind Opportunitätskosten und jeder Euro im Risiko kann eventuell 20 Jahre (oder mehr) nicht ohne realen Verlust entnommen werden. Dazu kommt, dass es bei vielen Privatanlegern knapp ist. Da muss man schon genau planen damit das Geld reicht. 15 Jahre Lebenshaltungskosten im Geldmarkt bedeutet bei vielen ,,fast alles im Geldmarkt".

    Ab einer bestimmten Vermögenhöhe ist es schlichtweg egal wie man anlegt. Aber bei den meisten Privatpersonen in der Entnahmephase ist genaue Planung m.E. essentiell. Dazu kommt, dass viele unerfahren sind und mit Volatilität schlecht umgehen können. Das kann ganz schön herausfordernd sein mit mehreren Produkten oder gezielten Aktionen im Crash.

    Zitat von Taust

    aber das wäre für mich eben nur Selbstschutz, aber mathematisch/statistisch ist es eigentlich nicht begründbar

    Volle Zustimmung! Die Abwägung von rein mathematisch basierten Faktoren und emotionalen Dingen ist das eigentlich Problem an der Sache. Ich kann mir gut vorstellen, dass Vermögensverwalter wie Gerd Kommer und Berater wie Nikolaus Braun nicht das mathematisch ideale Portfolio für die Mandanten vorschlagen, sondern eines, mit dem sie leben können.

    Ich kann mir auch gut vorstellen, dass ein junger Mensch mit einem Sparplan auf den FTSE All-World (also 100% in Aktien), der das gnadenlos durchzieht und jeden freien Euro investiert, im Alter so viel Volumen im Depot hat, dass er auch ohne Beimischung von anderen Assets zu jedem Zeitpunkt und während der Rente besser dastehen wird als ein Anleger mit komplizierter Asset-Allokation. Die Frage ist halt immer: Hält er das aus?

    Nochmal: Man darf das nicht unterschätzen. Wenn man in einem Jahr 500-600.000 Euro verliert und das Ding über 10-15 Jahre nicht hoch kommt oder nach wenigen Jahren erneut einbricht, beginnen in einem Dinge zu arbeiten, die man sich bis dahin nicht vorstellen konnte. Du solltest dir mal die Videos von der Finanzkrise oder während Corona nochmal anschauen. Wenn selbst Gerd Kommer ganz weiß und mit zittriger Stimme: ,,Das wird schon wieder. Irgendwann." flüstert oder Warren Buffet davon redet, dass es diesmal auch nicht gut ausgehen könnte, kommt man richtig ins Grübeln.

    Die Finanzkrise war praktisch eine Krise, aufgrund der Tatsache, dass unser gesamtes Finanzsystem nicht mehr funktioniert hat. Klar, im Nachhinein kann man das als ,,Crash" abtun, weil politisch reagiert wurde. Aber zu der Zeit war wirklich nicht klar, ob das zu einer Neuordnung führen wird. Warren Buffet meinte, dass wir großes Glück hatten, dass richtige Entscheidungen getroffen wurden. Das hätte auch anders ausgehen können...

    Zitat von Taust

    aber was ist die Konsequenz daraus? Dass man doch market timing mit z.B LS60 versuchen sollte je länger der Markt gut läuft weil dann eine Phase kommen muss, wo der Aktienmarkt schlechter laufen muss? Und wenn der Einbruch nicht zeitnah oder erst in 10 Jahren kommt? Am Ende gehen wir alle von langfristig "long" aus und unterm Strich heißt das dann, dass man mit 100% long langfristig am besten fährt...wenn man es denn durchhalten kann...

    Market Timing funktioniert meines Erachtens nicht. Darum geht es auch nicht. Es geht darum, dass die Anforderungen an eine Asset-Allokation während der Ansparphase mit viel Humankapital eine andere ist als in der Entnahmephase mit wenig Humankapital. Ein Patentrezept gibt es zwar nicht, allerdings sollte man m.E. im Alter den Anteil des risikoarmen (oder risikoärmeren) Teils des Portfolios erhöhen und Volatilität rausnehmen. Einfach weil dadurch das Renditereihenfolgerisiko sinkt und die Entnahmen planbarer werden.

    Ich wäre auch mit der pauschalen Aussage ,,mit long fährt man besser" vorsichtig. Das trifft auf die meisten langen Zeiträume des letzten Jahrhunderts zu. Aber nicht auf alle. Und risikoadjustiert schon gar nicht. In den letzten 200 Jahren gab es übrigens deutlich mehr Jahre in denen Anleihen gleich oder besser rentiert haben als Aktien als andersrum.

    Ich persönlich gehe davon aus, dass die Equity-Prämie auch in Zukunft deutlich vorhanden sein wird. Aber ich bin bescheiden genug, um zu wissen, dass sowas nicht in Stein gemeißelt ist.

    Zitat von 12345

    Ich bin mir bei diesem Thread nicht sicher, ob ich einfach nicht mehr folgen kann mangels Hintergrundwissen (und mangels Zeit / Motivation, mich da im Detail einzulesen). Oder ob das alles - sorry an die geschätzten Mitforisten - einfach alles nur viel Lärm um nichts ist, Nebelkerzen und Gestaltungsdrang ähnlich wie beim Anfänger, der anstelle eines FTSE All World und Tagesgeld ein Portfolio aus 10 Positionen entwirft mit Sparplänen zwischen 5 und 75 EUR pro Position, weil irgendwer im Internet behauptet hat, das hätte etwas mit „Ausgewogenheit“ zu tun.

    Mir ist auch nach all diesen Seiten dieses Threads immer noch nicht klar, was diese LifeStrategy-Produkte für einen Finanzen-Selbstmacher (wie es die meisten Poster hier sind) bringen soll. Erst recht, wenn es dann auch noch als Anlage für Kinder in Betracht gezogen wird (die ja nun wirklich alle Zeit der Welt haben) - warum beschränkt man da von vornherein die Renditeaussichten? Und warum mit so einem Produkt und nicht einfach mit Tagesgeld?

    Ich bleibe - sowohl für mich selbst als auch fürs Kind - bei einem (!) schlichten Welt-ETF plus Tagesgeld. Keep it simple, stupid! Und ich investiere nur in das, was ich wirklich verstehe. Hier verstehe ich einfach nicht den Mehrwert.

    Ich versuche mich mal an einer Einordnung. Ich bin aber Finanzlaie und freue mich daher über Korrekturen sofern ich hier Blödsinn schreiben sollte ;)

    Wir reden hier m.E. über zwei verschiedene Themen die aber doch miteinander zusammenhängen.

    Auf der einen Seite sind wir im Bereich der Portfoliotheorie nach Markowitz. Ziel ist dabei, durch die Kombination gering miteinander korrelierender Anlageklassen die risikoadjustierte Rendite zu steigern. Also bspw. eine gleiche Rendite mit geringerer Volatilität zu erzielen. Dies gelingt nach Markowitz durch die Kombination unterschiedlicher Anlagenklassen in Verbindung mit Rebalancing. Die wichtigsten Anlageklassen sind dabei Aktien und Anleihen. Ein erfahrener Portfoliomanager mischt dabei dann Aktien sehr filigran mit Anleihen, bei Anleihen aber auch bewusst solche mit höheren Risiken. Ein Privatanleger kann das i.d.R. nicht. Zumindest ich nicht. Die Anleihen-Welt ist dafür zu komplex. Ein Global Aggregate Bond ETF versucht dies nun passiv auf Basis von Anleihe Sub-Indizes abzubilden, was einigermassen funktioniert. Ein solches Anleihen-Portfolio bzw ein Global Aggregate Bond ETF in Kombination mit einem Aktien-Weltportfolio ETF in einem bestimmten Verhältnis ergibt ein Multi-Asset Portfolio. Als ausgewogener Marktstandard hat sich dabei ein Verhältnis Aktien zu Anleihen von 60/40 etabliert. Aber auch andere Relationen sind dabei üblich. Und obwohl auf der Anleiheseite auch solche mit höheren Risiken genutzt werden, ist der Anleiheteil trotzdem in Summe i.d.R. defensiver als der Aktienteil. Also je höher der Aktienteil, desto höher sind sowohl die langfristige Renditeerwartung als auch Volatilität und max. Drawdowns. Die Lifestrategy ETFs von Vanguard versuchen dies nun in kostengünstigen Produkten (20/80, 40/60, 60/40, 80/20) für Privatanleger abzubilden was m.E. ausreichend gut funktionieren kann. Und selbst wenn es nur mittelmässig funktionieren sollte, spart man zumindest die Kosten des Portfolio-Managers bzw. Vermögensverwalters.

    Auf der anderen Seite haben wir das Thema der persönlichen Risikotragfähigkeit. Der Mensch neigt dazu, die jüngere Vergangenheit gedanklich linear in die Zukunft fortzuschreiben. Die meisten sind sich aber gar nicht bewusst was es bedeutet, wenn das (womöglich 100%) Aktien-Portfolio 10 oder 15 Jahre unter Wasser ist. Und zwar was dies finanziell und mental bedeutet. Ich behaupte, die meisten reden da wie Blinde von der Farbe.

    Kommer, Finanztip, Walz & Co. empfehlen zur Steuerung des Portfolios nun eine einfachere Methode „risikoreich:risikoarm“ aus der Kombination von Aktien mit einem reinen Sicherheitsbaustein aus bspw. kurzlaufenden Triple A Staatsanleihen. Das ist einfacher und für Privatanleger intuitiver umzusetzen. Man kippt also einfach so viel kaltes Wasser zu dem heissen Wasser dazu, bis man die gewünschte Temperatur erreicht. Funktioniert ebenfalls und ist „Finanzen ganz einfach“.

    In beiden Fällen muss man jedoch die Risikotragfähigkeit a) definieren, b) einhalten und c) im Laufe des Lebens hier und da anpassen. Für einen Berufseinsteiger mit Anlagehorizont 40+ Jahre kann diese dann sehr hoch sein, also bis zu 100% Aktien. Sofern sie/er die Volatilität akzeptiert und im Krisenfall tatsächlich erträgt. Denn Rebalancing bedeutet in diesem Fall, konsequent die 100% Aktienquote aufrecht zu halten und bspw. den Sparplan weiterlaufen zu lassen und eventuelle Einmalsummen aus einem Erbe ebenfalls vollständig in Aktien zu investieren. Jemand der kurz vor der Rente steht hingegen hat meistens eine andere Risikotragfähigkeit, auch in Abhängigkeit sonstiger Vermögenswerte wie Rentenansprüche oder Eigenheim, etc.

    Aus diesem Grund, der sich über ein Leben hinweg verändernden Risikotragfähigkeit und daraus resultierender Aktienquote, tragen die Vanguard Produkte vermutlich auch den Namen „Lifestrategy“.

    Ich konnte aus dem Thread vieles mit nehmen und bin jeden einzelnen User für seine Meinung und Ansichten dankbar. Ich weiß dass unheimlich zu schätzen auch wenn ich euch persönlich gar nicht kenne 😅

    Und ja, wir sind die "Finanzselbermacher". Und dafür läuft es ziemlich gut. Mein Glück war, dass die ersten Bücher die mir in die Hände gefallen sind eben die Bücher von John Bogle, Charles Ellis und Burton Malkiel waren. Ebenso die unzähligen aber wirklich sehr guten Videos auf Youtube. Und es ist erstaunlich wie gut diese auch heute noch passen und zutreffend sind. Vorallem in der heutigen Zeit.

    Ich gebe zu mich hat dies stark geprägt und ich orientiere mich an den Leitlinien der genannten Personen. Ich habe auch nicht den Eindruck, dass diese aus Eigeninteresse handeln. Denn John Bogle haben wir Indexfonds bzw ETFs überhaupt zu verdanken und somit die Möglichkeit kostengünstig und risikoadjustiert am Kapitalmarkt teilzuhaben und die Marktrendite mitzunehmen. Charles D. Ellis und Burton Malkiel beides Professoren zweier renommierter Elite Universität in den USA die Investitionslehre unterrichten, im Board von Vanguard und an Entwicklung der Indexfonds/ETFs gearbeitet haben, institutionelle Investoren (Pensionsfonds) beraten und für den amerikanischen Average Joe sovieles getan haben um das Dilemma mit der Altersarmut entgegen zu wirken. Ich schätze Gerd Kommer und Andreas Beck zwar, aber ja man darf ihnen ein gewisses finanzielles Eigeninteresse unterstellen. Das ist auch vollkommen legitim. Jeder der Arbeit soll auch entlohnt werden. Beide haben auch dazu beigetragen, dass ETFs hier in Deutschland populären geworden sind und wir dadurch auch der drohenden Altersarmut entgegen wirken können.

    Aber hier bin ich trotzdem bei den Grundsätzen von Bogle: Mache es nicht komplizierter als es ist.

    Ein User hier hatte mir einen Link geschickt aus dem entnommen werden konnte welche ETFs im Gerd Kommer seinen Robo Advisor enthalten sind. Ich muss zugeben: Da kann man nichts daran bemängeln. Kostengünstig. Breit diversifiziert. Aber auch sehr wissenschaftlich. Eine einfaches 60/40 Portfolio kommt dem auch sehr nahe. Sogar besser wie manch ein User hier mit Charts und Backtest belegen konnte.

    Es mag vieles stimmen was Kommer und Beck sagen. Vieles wissenschaftlich fundiert aber auch hier gilt: Niemand weiß was der Markt macht. Nicht einmal der Markt weiß was er macht.

    Ich verstehe den Ansatz, dass ein Portfolio, ganz besonders bei einem hohen Vermögen, viele Assetklassen halten sollte, die sich gegenseitig ausgleichen wenn es kracht. Zumindest in der Theorie. Aber bedarf es wirklich Factor-Investing? Schwellenländer Staatsanleihen?

    Die Krisen haben gezeigt, dass ein einfaches Gesamtaktienmarkt Portfolio samt Cash (Tagesgeld/kurzlaufende deutsche Staatsanleihen) ziemlich gut funktioniert hat. Cash hat zwar keine (wirkliche) Rendite abgeworfen aber sie waren das Gegengewicht zum volaltilen und unberechenbaren Aktienmarkt.

    Anleihen sind 2022 mit dem Aktienmarkt gemeinsam eingebrochen. Betrachtet man die Histore, so gab es solch ein Szenario 3 mal.

    Ein Investor, der ein einfaches Portfolio aus Aktien, Anleihen und Cash gehalten hat wurde zwar hart getroffen aber auch hier hatte er mit dem Cash noch ein weiteres Rettungsboot was ihn über Wasser gehalten hat.

    Daher denke ich man sollte es nicht komplizierter machen als es ist. John Bogle hatte immer gesagt "Halte den Aktienmarkt und halte den Anleihenmarkt und balanciere es aus anhand deiner Risikotragfähigkeit". Auch Ellis und Malkiel sind der Meinung, dass ein Portfolio aus Aktien, Anleihen, Cash und selbstgenutze Immobilie, ein ausreichendes und gutes Portfolio für den Anleger ist. Denn man sollte sich auch einmal die Frage stellen was Geld für einen überhaupt bedeutet? Wollen wir reich werden wie Warren Buffett, Jeff Bezos oder wollen wir unseren Lebensstandard halten und verbessern, der Altersarmut entgegen wirken, ein bisschen früher in Ruhestand gehen und uns den ein oder anderen bescheidenen Lebensstraum erfüllen? Wer wie Warren buffett und Jeff Bezos sein möchte der muss andere Wege gehen. Für letztgenannteres bin ich der festen Meinung ist ein einfaches wie oben genannten Portfolio "the way to go".

    Ich nehme von Ellis mit, sein Portfolio als ganzes zu sehen. Aber auch nicht alle Eier in einen Korb zu legen. Diversifikation, Diversifikation und Diversifikation waren die Worte von Bogle. Und das zu Recht. Wer dass beachtet hat ist in der Vergangenheit auch durch jede Krise gekommen. Man braucht kein wissenschaftlich theoretisch korrektes Portfolio. Man braucht ein Portfolio was in der Krise funktioniert. Es muss zum Investor passen. Das beste wissenschaftlich theoretisch korrekte Portfolio wird nicht performen wenn nicht auch der Investor performed in Zeiten einer Krise.

    Mein Portfolio aus

    Vanguard FTSE All-World

    Ishares eb.rexx 0-1y

    Tagesgeld

    möchte und werde ich - wenn die Zeit rauf ist - um den Vanguard Global Aggregate Bond ETF erweitern.

    Ein Portfolio aus dem gesamten Aktienmarkt und dem gesamten Anleihenmarkt (IG Bewertung). Viel breiter streuen als auf verschiedene Unternehmen (Eigenkapital und Fremdkapital) sowie verschiedene Staaten kann ich nicht mehr.

    Ich denke auch nicht, dass eine verkomplizierung es auch besser machen würde.

    John Bogle: "Wenn es für ein Problem mehrere Lösungen gibt, so nehme die einfachste".

    Das denke ich habe ich. Was bleibt ist das allgemeine Marktrisiko. Den können wir uns auch nicht entziehen.

    An dieser Stelle muss ich wieder mein Lieblingszitat bringen. Weil wer bin ich wenn ich es nicht machen würde 😂: Dont play games with trying to beat the market!

    John Bogle: "Es gibt auch keine Möglichkeit das Renditereihenfolgerisiko zu umgehen".

    Damit müssen wir leben. Was hilft ist es über einen höheren risikoarmen Portfolioanteil abzumildern und auszusitzen.

    Für mich ist der Vanguard Lifestrategy nicht passend in mein Portfolio. Ein global aggregate Bond ETF passt sich da besser ein.

    Auch befürworte ich wie Ellis eine höhere Aktienquote wenn entsprechende Rentenansprüche vorhanden sind. Es kommt nun mal auf das Gesamtportfolio und dem Investor darauf an.

    Gestern habe ich etwas gelesen von Ellis bezüglich der Entnahmestrategie. Vielleicht schreibe ich noch was dazu wenn es jemanden interessiert. Das ist aber kein Zauberding 😅 also nicht zuviel davon erwarten.

    Zitat von Taust

    Und da finde ich Georg auch wieder konsequent, der mit Mitte 40 selber zu 100% im Aktienmarkt (Welt ETF) investiert ist und noch nicht mal signifikant Tagesgeld hält.

    Und wenn ich das dynastisch also inkl Kinder Enkel usw denke, dann wird das nur umso klarer, weil die Zeiträume immer länger werden und sich hoch/tief Phasen immer mehr mitteln.

    Das ist ein sehr interessanter Gedankengang. Wenn ich mich recht erinnere, besitzt du ein Vermögen von mehr als 6 Mio. Euro und hast einen (sehr sympathischen) geringen monatlichen Bedarf . Mit so einem Vermögen kann man das machen. Es ist schlichtweg egal wie du dein Geld anlegst. 0% Aktien. 100% Aktien. Wie willst du das kaputt machen mit deinen Ausgaben?

    Und wenn du deine Immobilien verkaufst und alles in einen globalen Aktien-ETF packst, was soll passieren? 80.000 Euro Dividende p.a. statt 120.000 Dividende p.a.? So what?

    Theoretisch kann so ein Portfolio lange weitergegeben werden. In der Praxis ist spätestens mit den Enkeln Schluss, weil es auf zu viele Köpfe verteilt werden muss und weil die Disziplin bei vielen abhanden kommt.

    Zitat von John Bogle

    "Halte den Aktienmarkt und halte den Anleihenmarkt und balanciere es aus anhand deiner Risikotragfähigkeit".

    Daraus abgeleitet wäre die Definition, Einhaltung und gelegentliche Überprüfung/Anpassung der Risikotragfähigkeit das Wichtigste (und vielleicht das Einzige) was man überhaupt tun muss. Den Rest erledigen dann günstige ETF Produkte.

    Amen :saint:

    Zitat von Micho

    Ein Patentrezept gibt es zwar nicht, allerdings sollte man m.E. im Alter den Anteil des risikoarmen (oder risikoärmeren) Teils des Portfolios erhöhen und Volatilität rausnehmen. Einfach weil dadurch das Renditereihenfolgerisiko sinkt und die Entnahmen planbarer werden.

    Eine Untersuchung von Robert Arnott kommt aber zu einem anderen Ergebnis.

    https://www.researchaffiliates.com/content/dam/ra/publications/pdf/F_2012_Sep_The_Glidepath_Illusion.pdf

    Hier in deutsch auch mal kurz zusammen gefasst.

    Asset Allocation: Die richtige Aktienquote für jedes Alter
    zendepot.de

    Demnach steigt das absolute Vermögensrisiko (Minimales Vermögen) sogar an, wenn man im Alter die Aktienquote reduziert. :/

    Die Studie wertet den Zeitraum 1871-2011 aus, so dass die Nullzinsphase und die eher überdurchschnittlichen Aktienmarktrenditen der letzten 10 Jahre gar nicht berücksichtigt wurden. Also eher die 'gute Zeit' als Anleihen noch bessere Renditen erzielten.

    PS: Wer eine Mischallokation nutzt macht mit Sicherheit nichts falsch! Und eine Mischallokation machen wir wohl fast alle. Sei es nun Cash, private Versicherungen, gesetzliche Rente/Pension, Mieteinnahmen, usw.

    Die Frage ist m.E., ob man selbst mixt oder lieber einen Fertigcocktail genießt.

    Zitat von Micho

    Die Modelle, die wir aus der Wissenschaft kennen, gehen deutlich weiter und zeigen, dass man ein Portfolio (zumindest theoretisch) besser aufstellen kann. Du kannst dir ja mal die Studien von Fama/French oder auch Markowitz durchlesen oder anlesen. Das ist schon sehr faszinierend.

    mach ich danke, aber da gibt es aus der Wissenschaft auch eine andere Sicht die auch hier ja schon diskutiert wurde:

    Thema

    100% Aktien für jedes Alter?

    Liebe Community,

    in der Finanzindustrie und in Ratgebern wird das Thema Asset-Allokation, also welchen Anteil man in risikobehafteten Anlagen (z.B. Aktien) und welchen Anteil man in risikoarmen Anlagen (z.B. Geldmarkt, Tagesgeld) haben sollte, eigentlich nie mit ,,100% in Aktien" angegeben. Und wenn, dann nur bei sehr jungen Anlegern mit viel Zeit um Krisen aussitzen zu können. Insbesondere in der Entnahmephase im Alter kommt immer der Rat den risikoarmen Anteil zu erhöhen. Als Grund wird…
    Thomas.Schreiber
    27. August 2024 um 12:15

    da sagt man in letzter Konsequenz, dass durch Beimischung von Anleihen das echte Risiko sogar erhöht wird...

    Nun gibt es eine sehr ausführliche Studie von Professor Scott Cederburg, Associate Professor of Finance at the University of Arizona, die diese Denke grundsätzlich in Frage stellt und die zu dem Ergebnis kommt, dass ein 100%-Aktienportfolio (global, breit gestreut) für jedes Alter und in jeglicher nicht-emotionaler Hinsicht das beste Portfolio wäre. Auch in der Entnahmephase. Das Pleiterisiko würde sinken und die mögliche Entnahmehöhe steigen. Die Studie weist insbesondere darauf hin, dass jede Beimischung vermeidlich sicherer Anlagen wie z.B. Anleihen das Risiko nicht senke, sondern erhöhe, weil bei vielen Berechnungen das Inflationsrisiko nicht richtig einbezogen werde und man sich oft nur auf ,,Risiko=hohe Volatilität" beschränken würde.

    genau so verfährt Georg bisher....ob er das dann durchhält wenn er mal zur Entnahme kommt wird man sehen ;)

    aber sonst bin ich 100% bei Dir....die Psychologie ausblenden muss man aushalten

    Zitat von Taust

    mach ich danke, aber da gibt es aus der Wissenschaft auch eine andere Sicht die auch hier ja schon diskutiert wurde:

    da sagt man in letzter Konsequenz, dass durch Beimischung von Anleihen das echte Risiko sogar erhöht wird...

    Nun gibt es eine sehr ausführliche Studie von Professor Scott Cederburg, Associate Professor of Finance at the University of Arizona, die diese Denke grundsätzlich in Frage stellt und die zu dem Ergebnis kommt, dass ein 100%-Aktienportfolio (global, breit gestreut) für jedes Alter und in jeglicher nicht-emotionaler Hinsicht das beste Portfolio wäre. Auch in der Entnahmephase. Das Pleiterisiko würde sinken und die mögliche Entnahmehöhe steigen. Die Studie weist insbesondere darauf hin, dass jede Beimischung vermeidlich sicherer Anlagen wie z.B. Anleihen das Risiko nicht senke, sondern erhöhe, weil bei vielen Berechnungen das Inflationsrisiko nicht richtig einbezogen werde und man sich oft nur auf ,,Risiko=hohe Volatilität" beschränken würde.

    genau so verfährt Georg bisher....ob er das dann durchhält wenn er mal zur Entnahme kommt wird man sehen ;)

    aber sonst bin ich 100% bei Dir....die Psychologie ausblenden muss man aushalten

    Es ist schon sehr verlockend eine aggressive Strategie zu fahren. Der Inflationsschutz ist bei Aktien phänomenal. Es gibt keine andere Asset-Klasse mit einer besseren Rendite (zumindest im letzten Jahrhundert). Man kann sich damit auch als ,,normale" Person richtig nach vorne bringen. Und wenn man das emotional durchziehen kann.... Vielleicht ist es für uns Deutsche auch gar nichts so schwer eine hohe Aktienquote zu fahren. Wer mit GRV und evtl. Eigenheim auf zusätzliches Einkommen nicht unbedingt angewiesen ist oder nur sehr wenig entnehmen muss, kann auch vielleicht mit folgender Einstellung gut leben:

    ,,Wenn der Markt gut läuft, entnehme ich mehr, wenn nicht weniger, den Rest bekommen die Kinder".

    Dann ist vielleicht auch die Volatilität egal.

    Zitat von Taust

    aber nur wenn man Volatilität als Risiko sieht, oder?

    Es gab auch schon viele lange Zeiträume in denen Anleihen mit weniger Volatilität Aktien geschlagen haben. Auch 60/40 hat über viele lange Zeiträume mit weniger Volatilität Aktien geschlagen. Im letzten Jahrhundert war allerdings eine Strategie mit 100% Aktien die rentabelste. Wem Volatilität gar nichts ausmacht oder wer selbst mit einem 50-60% Rücksetzer und einer 15jährigen Baisse keine Probleme hat seinen Lebensstandard aufrecht zu erhalten (z.B. Entnahmen unter 2% oder flexible Entnahmen nach Marktlage), der kann m.E. voll auf einen breiten Aktien-ETF setzen. Für mich wäre es nichts und für die meisten Privatanleger ist es nichts (vor allem weil das Volumen fehlt).

    Zitat von Saarlaender

    Daraus abgeleitet wäre die Definition, Einhaltung und gelegentliche Überprüfung/Anpassung der Risikotragfähigkeit das Wichtigste (und vielleicht das Einzige) was man überhaupt tun muss. Den Rest erledigen dann günstige ETF Produkte.

    Amen :saint:

    Ja, denn die persönliche Risikotragfähigkeit ist das was gewiss ist und von uns bestimmt werden kann. Alles andere ist ungewiss und unterliegt dem Markt.

    Zitat von Taust

    mach ich danke, aber da gibt es aus der Wissenschaft auch eine andere Sicht die auch hier ja schon diskutiert wurde:

    Thema

    100% Aktien für jedes Alter?

    Liebe Community,

    in der Finanzindustrie und in Ratgebern wird das Thema Asset-Allokation, also welchen Anteil man in risikobehafteten Anlagen (z.B. Aktien) und welchen Anteil man in risikoarmen Anlagen (z.B. Geldmarkt, Tagesgeld) haben sollte, eigentlich nie mit ,,100% in Aktien" angegeben. Und wenn, dann nur bei sehr jungen Anlegern mit viel Zeit um Krisen aussitzen zu können. Insbesondere in der Entnahmephase im Alter kommt immer der Rat den risikoarmen Anteil zu erhöhen. Als Grund wird…
    Thomas.Schreiber
    27. August 2024 um 12:15

    da sagt man in letzter Konsequenz, dass durch Beimischung von Anleihen das echte Risiko sogar erhöht wird...

    Nun gibt es eine sehr ausführliche Studie von Professor Scott Cederburg, Associate Professor of Finance at the University of Arizona, die diese Denke grundsätzlich in Frage stellt und die zu dem Ergebnis kommt, dass ein 100%-Aktienportfolio (global, breit gestreut) für jedes Alter und in jeglicher nicht-emotionaler Hinsicht das beste Portfolio wäre. Auch in der Entnahmephase. Das Pleiterisiko würde sinken und die mögliche Entnahmehöhe steigen. Die Studie weist insbesondere darauf hin, dass jede Beimischung vermeidlich sicherer Anlagen wie z.B. Anleihen das Risiko nicht senke, sondern erhöhe, weil bei vielen Berechnungen das Inflationsrisiko nicht richtig einbezogen werde und man sich oft nur auf ,,Risiko=hohe Volatilität" beschränken würde.

    genau so verfährt Georg bisher....ob er das dann durchhält wenn er mal zur Entnahme kommt wird man sehen ;)

    aber sonst bin ich 100% bei Dir....die Psychologie ausblenden muss man aushalten

    Ich sehe gerade "Thomas.Schreiber". Weiß jemand was aus ihm geworden ist 😅

    Zitat von monstermania

    Demnach steigt das absolute Vermögensrisiko (Minimales Vermögen) sogar an, wenn man im Alter die Aktienquote reduziert. :/

    Danke. Das kannte ich noch nicht. Vielleicht ist alles wirklich nur eine Sache von Theorie und Praxis. Was macht theoretisch und mathematisch Sinn und was hält der Anleger emotional aus bzw. wie gut passt das reale Leben in so eine Simulation.

    Der Vergleich ist allerdings schon etwas seltsam:

    • 1.

      Standardverlauf mit sinkender Aktienquote (beginnend bei 80 Prozent, endend bei 20 Prozent)

    • 2.

      Statische Asset Allocation (50 Prozent Aktien, 50 Prozent Anleihen)

    • 3.

      Inverser Verlauf mit steigender Aktienquote (beginnend bei 20 Prozent, endend bei 80 Prozent)


    Interessanter wäre ein 100/0 oder 90/10 Portfolio, das bis kurz vor der Rente bespart und dann auf 60/40 gesenkt wird. Genau dann schlägt doch das Renditereihenfolgerisiko zu. Und genau dann müsste das Vermögen am Größten sein.

    Vermutlich geht es hier um die in den USA beliebten Target-Date-Funds. :/

    Zitat von Micho

    Interessanter wäre ein 100/0 oder 90/10 Portfolio, das bis kurz vor der Rente bespart und dann auf 60/40 gesenkt wird. Genau dann schlägt doch das Renditereihenfolgerisiko zu. Und genau dann müsste das Vermögen am Größten sein.

    Zunächst kenne ich niemanden, der eine 100% Aktien-Asset-Allocation besitzt. Da gibt es immer irgendwo einen Cash-Anteil, eine Immobile, Edelmetalle, usw. Daher halte ich solche Überlegungen für sehr theoretisch.

    Und ich halte auch nichts von festen statischen Aufteilungen sicher/risikoreich. Spielen wir doch mal den Extremfall.

    1 Mio. Vermögen im LS 60. Ich will davon 4% p.a. entnehmen (40.000€ p.a.) und diesen Betrag jährlich an die Inflation anpassen.

    Nun kommt der große Crash. Der Aktienteil bricht um 75% ein. Der Anleiheteil bleibt wertmäßig konstant.

    Der LS 60 rebalanced automatisch und ich hab dann einen Depotwert von 550K (330K im Aktienteil und 220K im Anleiheteil).

    Ob mir da bei einer jährlichen Entnahme von 40K + Inflationsanpassung aus dem LS wirklich wohl wäre? Zumal ich dann auch mit jeder Entnahme meinen Aktienteil weiter verringere. :/

    Gegenentwurf. Ebenfalls 1 Mio. Vermögen. 600K davon in 100% Aktien ETF. 400K liegen selbst verwaltet in 'sicheren' Anlagen. Wieder 75% Einbruch im Aktienteil. Der 'sichere' Teil verliert nichts.

    Ich habe nun ebenfalls noch 550K (150K Aktien ETF, 400K 'sichere' Anlagen).

    Rein vom Kopf her würde ich mich damit wohl besser fühlen, da ich vom Aktienteil viele Jahre lang gar nichts verkaufen muss. :/

    JustMy2Cent

    Zitat von Micho

    Es ist schon sehr verlockend eine aggressive Strategie zu fahren. Der Inflationsschutz ist bei Aktien phänomenal. Es gibt keine andere Asset-Klasse mit einer besseren Rendite (zumindest im letzten Jahrhundert). Man kann sich damit auch als ,,normale" Person richtig nach vorne bringen. Und wenn man das emotional durchziehen kann.... Vielleicht ist es für uns Deutsche auch gar nichts so schwer eine hohe Aktienquote zu fahren. Wer mit GRV und evtl. Eigenheim auf zusätzliches Einkommen nicht unbedingt angewiesen ist oder nur sehr wenig entnehmen muss, kann auch vielleicht mit folgender Einstellung gut leben:


    ,,Wenn der Markt gut läuft, entnehme ich mehr, wenn nicht weniger, den Rest bekommen die Kinder".


    Dann ist vielleicht auch die Volatilität egal.

    Das ist für mich ein entscheidender Punkt. Viele derjenigen, die hier schreiben (mich eingeschlossen) haben auf das Gesamtvermögen inklusive Rentenanwartschaften gerechnet ohnehin schon eine wahnsinnig niedrige Aktienquote.

    Wer zum Beispiel

    - eine durchschnittliche bis überdurchschnittliche Rente bekommen wird,

    - eine abbezahlte Immobilie mit mittlerem bis hohem sechsstelligen Wert hat (in der entweder mietfrei gewohnt werden kann oder die im Alter verkauft und der Erlös daraus verwendet werden kann) und

    - dazu noch irgendwelche sonstigen Ansprüche aus "Jugendsünden" wie Riester, BAV, Lebensversicherungen, Bausparverträgen... hat,

    bei dem wird nicht der Kühlschrank leer und die Heizung kalt bleiben, nur weil die Börse bei Renteneintritt gerade einen Crash hinter sich hat.

    Ja, das ist auch persönliche Typfrage. Ich habe das für mich mal grob überschlagen und lande unter Berücksichtigung auch sonstiger Vermögenswerte je nach Rechnung am Ende fürs ETF-Depot in der Größenordnung 10-15%. Dieser Anteil wird perspektivisch noch mehr werden, weil die Sparraten im Wesentlichen in die Aktien-ETFs gehen, aber auf 80-100% Aktienquote werde ich kaum kommen. Wenn ich diesen ohnehin niedrigen Aktienanteil von aktuell 10-15% jetzt auch noch durch einen 40/60-LifeStrategy-Fonds oder irgendwelche Staatsanleihen-ETFs weiter verwässere, bleibt ja wirklich kaum noch was übrig.

    Zitat von monstermania

    Zunächst kenne ich niemanden, der eine 100% Aktien-Asset-Allocation besitzt. Da gibt es immer irgendwo einen Cash-Anteil, eine Immobile, Edelmetalle, usw. Daher halte ich solche Überlegungen für sehr theoretisch.

    Ich denke wir reden hier über das liquide Vermögen.

    Zitat von monstermania

    Und ich halte auch nichts von festen statischen Aufteilungen sicher/risikoreich. Spielen wir doch mal den Extremfall.

    Du würdest also lieber den risikoarmen Teil und den risikobehafteten Teil trennen und in der Krise aus dem risikoarmen Teil entnehmen. Das ist auch meine bevorzugte Strategie. Das ist aber eine emotionale Entscheidung.

    Ich denke nämlich nicht, dass man damit besser fährt als mit einem fixen 60/40 Portfolio (z.B. LS60), weil es neben diesem Extremszenario viele Jahre vor und nach dem Crash gibt und auch sehr viele kleinere Rücksetzer. In der Zeit erwirtschaftet das 60/40 (sehr wahrscheinlich) mehr Rendite, als wenn man z.B. 40% im Geldmarkt unter Inflation hält (Opportunitätskosten).

    Ich denke das ist eine Entscheidung nach der Präferenz. Für mich überwiegen die (emotionalen) Vorteile der Strategie Welt-ETF + Geldmarkt (getrennt). Aber ich kann verstehen, wenn jemand seine liquiden Assets in einem Produkt vereint und z.B. mit einem Entnahmeplan sich völlig loslöst vom Markt. Das kann für den einen oder anderen emotional besser sein, weil keine Aktion nötig ist.

    Zitat von Micho

    Das ist ein sehr interessanter Gedankengang. Wenn ich mich recht erinnere, besitzt du ein Vermögen von mehr als 6 Mio. Euro und hast einen (sehr sympathischen) geringen monatlichen Bedarf . Mit so einem Vermögen kann man das machen. Es ist schlichtweg egal wie du dein Geld anlegst. 0% Aktien. 100% Aktien. Wie willst du das kaputt machen mit deinen Ausgaben?

    Und wenn du deine Immobilien verkaufst und alles in einen globalen Aktien-ETF packst, was soll passieren? 80.000 Euro Dividende p.a. statt 120.000 Dividende p.a.? So what?

    Theoretisch kann so ein Portfolio lange weitergegeben werden. In der Praxis ist spätestens mit den Enkeln Schluss, weil es auf zu viele Köpfe verteilt werden muss und weil die Disziplin bei vielen abhanden kommt.

    ich persönlich habe mir mein Vermögen über Immobilien aufgebaut und habe jetzt eher das Problem des Klumpenrisikos das aber auch zeitlich noch etwas bleiben wird (aus steuerlichen Gesichtspunkten). Ich bin fast 54, werde mit 55 aus dem Job aussteigen (ob ganz aufhören oder etwas anderes das mehr Erfüllung bringt wird sich zeigen, Geld verdienen wird aber nicht mehr im Mittelpunkt stehen).

    Ich habe die letzten Jahre und auch in naher Zukunft hohe frei verfügbare Mittelzuflüsse aus der Vermietung die ich jetzt eben investieren will und gleichzeitig schon auch planen muss, woraus ich später unser Leben finanziere wenn ich nicht mehr arbeite.

    Und ja, ich denke das schon mit Kinder. Ich will das Vermögen auch zu Lebzeiten übergeben, am besten zu den Zeiten, wo die Kinder es auch meisten brauchen können. Und idealerweise ist das Konto dann bei 0 wenn meine Frau und ich endgültig über den Jordan gewandert sind.

    So ganz trivial ist die Planung auch unter dem Gesichtspunkt dann eben doch nicht...

    Ich denke mir nur: wenn ich heute 18 Jahre alt wäre, würde ich doch auch eine sehr hohe Aktienquote fahren mit dem Geld das ich voraussichtlich frühestens in >20 Jahren (z.B. für eine eigene Immobilie) oder eben erst zur Rente brauche.

    Und unterm Strich ist ja in aller Regel immer noch keine 100% Aktienquote auf die Altersversorgung gesehen, selbst wenn alles was man hat in Aktien gehen würde.

    (Georg ist da schon nah dran, weil er noch nicht mal ein selbstgenutzes Wohneigentum hat, aber um die Zuflüsse aus GRV kommt auch er nicht rum ;) )

    Es gibt ja eben noch die GRV (die ich pers. auch noch freiwillig aufstocken werde), bAV, irgendwelche alten Riester und LV Zeug die auch ein paar € abwerfen und v.a. bei uns ein selbst genutztes Eigenheim...das muss da ja alles in die Betrachtung rein und ich denke das haben doch viele andere auch.

    Also über Assetklassen hinweg betrachtet, haben die wenigsten 100% Aktienquote, selbst wenn sie alles was sie an freien Mitteln hatten da rein investiert hatten.

    Und ich denke auch, dass man eben doch im Horror-crash in der Regel noch andere Hebel hat. Die wenigsten werden die geplante Entnahmehöhe am absoluten Minimum Bedarf ausrichten, dass man mit Wasser und Brot über die Runden kommt. Wann will ja gut leben im Ruhestand und Reisen etc... Ich denke, die meisten könnten auch da mal mit der Entnahme temporär deutlich runter gehen, wenn es wirklich zum 80% crash kommt und z.B. die große geplante Reise verschieben wenn es richtig knallt.

    Aber allg. interessant finde ich schon, dass man es auch so sehen kann, dass Anleihen das mathematische Risiko (im Sinne von, wo hat man am Ende das geringste Vermögen im worst case) sogar erhöhen...das widerspricht allem was man so kennt...aber die Psychologie ist eben DAS schlagende Argument und ich bin da mental auch noch nicht soweit dass ich mir da selber trauen kann ^^ Ich habe zwar Vermögen, aber dazu bin ich nur gekommen, weil es mir eben nicht egal war wie ich investiert war/habe und so werde ich das auch weiter machen und vor allem meinen Kindern versuchen beizubringen.

    Zitat von Micho

    Ich denke wir reden hier über das liquide Vermögen.

    Aber warum? Ist es nicht immer sinnvoll, das gesamte Vermögen zu betrachten?

    Das kann man doch nicht ausblenden. Für jemanden, der selbständig ist, keinen gesetzlichen oder sonstigen Rentenanspruch haben wird und zur Miete wohnt, bedeutet eine Aktienquote von 100% im liquiden Vermögen doch etwas völlig anders als für jemanden, der Immobilien im Wert von 2 Millionen hat, eine sechsstellige Lebensversicherung, die bei Renteneintritt fällig wird, und Rentenansprüche von 3.000 EUR im Monat.

    Und was ist, wenn jemand mit dem liquiden Vermögen von 500.000 EUR zu 100% in Aktien investiert ist, also nach Deiner Definition eine Aktienquote von 100% hat, und dazu noch eine abbezahlte Wohnung im Wert von 500.000 EUR. Wenn er die Wohnung verkauft und den Erlös aufs Tagesgeld legt, hätte er nach Deiner Definition plötzlich nur noch eine Aktienquote von 50%.

    Zitat von 12345

    Aber warum? Ist es nicht immer sinnvoll, das gesamte Vermögen zu betrachten?

    Das kann man doch nicht ausblenden. Für jemanden, der selbständig ist, keinen gesetzlichen oder sonstigen Rentenanspruch haben wird und zur Miete wohnt, bedeutet eine Aktienquote von 100% im liquiden Vermögen doch etwas völlig anders als für jemanden, der Immobilien im Wert von 2 Millionen hat, eine sechsstellige Lebensversicherung, die bei Renteneintritt fällig wird, und Rentenansprüche von 3.000 EUR im Monat.

    Und was ist, wenn jemand mit dem liquiden Vermögen von 500.000 EUR zu 100% in Aktien investiert ist, also nach Deiner Definition eine Aktienquote von 100% hat, und dazu noch eine abbezahlte Wohnung im Wert von 500.000 EUR. Wenn er die Wohnung verkauft und den Erlös aufs Tagesgeld legt, hätte er nach Deiner Definition plötzlich nur noch eine Aktienquote von 50%.

    Na ja, es geht in diesem Thread um den Vergleich LifeStrategy 60 vs. 60/40 mit Einzel-ETF. Es steht dir natürlich frei deine persönliche Situation in den Raum zu werfen und zu argumentieren warum das eine oder andere nicht sinnvoll erscheint. Aber eine ganze Diskussion zu relativieren, weil es ja ohnehin auf jeden Einzelfall ankomme, halte ich nicht für zielführend.

    In der Studie, die von monstermania verlinkt wurde, ging es nur um das Wertpapierportfolio und dessen Asset-Allokation. Ich habe angemerkt, dass man statt den drei Varianten auch eine 100/0 oder 90/10 mit Aktien-Reduktion vor der Rente vergleichen sollte. Was das jetzt mit der gesetzlichen Rente, Immobilien und einer gesamtheitlichen Betrachtung zu tun hat, verstehe ich nicht. :/

    Wenn überhaupt wird die Studie einer ganzheitlichen Betrachtung nicht gerecht, weil sie nicht auf Deutschland bezogen ist und andere Assets nicht mit einbezieht. Oder habe ich da einen Denkfehler?

    Ich bin auf jeden Fall auch der Meinung, dass man Vermögensplanung immer ganzheitlich betrachten sollte. Nur kann ich in meinen Posts nicht auf jeden Einzelfall hinweisen für den etwas ganz anderes besser wäre. Ich denke das sollte dann jeder für sich machen und hier im Thread konkretisieren.