Bei den Euro gehedgten ETFs ist die Umlaufrendite mit Vorsicht zu genießen.
EinEuro Aggregate hat gerade eine Umlaufrendite von ca 2,75%.
Hast du dich da nicht vertan ? Das ist ein Euro Aggregate Bond ETF.
Ich meine aber einen global aggregate Bond mit euro hedge:
ETF Bond | Vanguard DE Professionell
YtM ist 3,8%
Genau, den Vanguard GA habe ich in meiner zitierten Tabelle auch drin.
Nur befürchte ich, dass man die 3,8% in € gehedged nicht bekommen wird, weil davon noch die Auswirkungen des hedges abgezogen werden müssen.
Als Annäherung an die Umlaufrendite in € habe ich deshalb den Euro Aggregate erwähnt. Hier sind es aber 1% weniger Rendite…
Ich bin mir bei diesem Thread nicht sicher, ob ich einfach nicht mehr folgen kann mangels Hintergrundwissen (und mangels Zeit / Motivation, mich da im Detail einzulesen). Oder ob das alles - sorry an die geschätzten Mitforisten - einfach alles nur viel Lärm um nichts ist, Nebelkerzen und Gestaltungsdrang ähnlich wie beim Anfänger, der anstelle eines FTSE All World und Tagesgeld ein Portfolio aus 10 Positionen entwirft mit Sparplänen zwischen 5 und 75 EUR pro Position, weil irgendwer im Internet behauptet hat, das hätte etwas mit „Ausgewogenheit“ zu tun.
Mir ist auch nach all diesen Seiten dieses Threads immer noch nicht klar, was diese LifeStrategy-Produkte für einen Finanzen-Selbstmacher (wie es die meisten Poster hier sind) bringen soll. Erst recht, wenn es dann auch noch als Anlage für Kinder in Betracht gezogen wird (die ja nun wirklich alle Zeit der Welt haben) - warum beschränkt man da von vornherein die Renditeaussichten? Und warum mit so einem Produkt und nicht einfach mit Tagesgeld?
Ich bleibe - sowohl für mich selbst als auch fürs Kind - bei einem (!) schlichten Welt-ETF plus Tagesgeld. Keep it simple, stupid! Und ich investiere nur in das, was ich wirklich verstehe. Hier verstehe ich einfach nicht den Mehrwert.
Genau das frage ich mich auch die ganze Zeit…
Unterm Strich reduziert so eine wie auch immer gestaltete % Beimischung von Anleihen die Volatilität aber eben auch die Rendite.
Wer die Vola psychologisch und finanziell aushalten kann, ist doch mit fixer TG/Geldmarkt Summe, je nachdem wie lange man schlechte Marktphasen darüber abdecken will in der Entnahme, und einem Welt ETF besser und einfacher dran. Also Safe Asset floor und fertig…oder wo ist mein Denkfehler?
Ich schließe am Freitag vor der Wintersonnenwende immer abergläubisch die Bücher bis Epiphanias.
"Aberglaube bringt Unglück."
Ausserdem fällt das unter Market Timing.
Für die meisten Privatanleger ist eine einfache Aufteilung in Welt-ETF und Tagesgeld (oder Geldmarkt-ETF) eine sinnvolle Strategie. Das wird funktionieren und ist besser als 99% der ,,Finanzplanungen" in diesem Land. Für die Vermögensausbauphase ist ein Sparplan auf einen Aktien-ETF und eine sehr aktienlastige Allokation sehr wahrscheinlich die beste Strategie.
Wenn es allerdings um größere Vermögen und die Entnahmephase geht, legen Profis nicht so an (Mit Profis meine ich Menschen wie Dr. Beck, Gerd Kommer, Prof. Weber, Honorarberater, seriöse Vermögensverwalter usw.). Für ein ausgewogenes Portfolio werden viele Assets nach den Anforderungen des Anlegers gemischt. Es geht dabei oft weniger um Rendite als um die Vermeidung großer Risiken (Inflation, Renditereihenfolge,...). Das ist mit MSCI World + Tagesgeld schwer umsetzbar. Ich denke man sollte die beiden Bereiche unterscheiden.
Ich rate auch jedem Mitfloristen vorsichtig zu sein mit Pauschalaussagen. Nehmen wir den (sehr, sehr) kurzen Corona-Crash raus, haben wir seit fast 15 Jahren einen Bullenmarkt. Die Börse kennt praktisch nur eine Richtung: Nach oben. In der Bild-Zeitung stand vor ein paar Wochen man solle ETFs auf den MSCI World kaufen. Heute morgen steht im Handelsblatt, dass der Cash-Anteil in den Depots der Amerikaner noch nie so hoch war (höchste Aktienquote seit 25 Jahren). Man neigt in solchen Zeiten dazu sowas fortzuschreiben und verkennt wie gravierend eine langwierige Baisse sein kann. Auch psychologisch.
Ich finde die Diskussion in diesem Thread sehr bereichernd. Klar, das hier ist absolutes nerd-level und die meisten benötigen sowas nicht. Ich finde es allerdings sehr interessant. Das Forum ist eine gute Möglichkeit über sowas zu diskutieren und sich Wissen anzueignen (was man dann macht, ist jedem selbst überlassen). Ich konnte aus diesem Thread schon einiges mitnehmen und habe auch einige Fehler bei mir erkannt.
Sind wir doch mal ehrlich: Mit den meisten Bekannten aus dem Umfeld ist so eine Diskussion gar nicht möglich. Zumindest in meinem Umfeld beschränkt sich das Interesse an Finanzen auf das Girokonto, einer Girokarte und Gemecker über die Inflation oder den Euro.
Berichtigung
Zitat von MichoIn der Bild-Zeitung stand vor ein paar Wochen man solle ETFs auf den MSCI World kaufen. Heute morgen steht im Handelsblatt, dass der Cash-Anteil in den Depots der Amerikaner noch nie so
hochniedrig war (höchste Aktienquote seit 25 Jahren).
Ich finde es hier auch spannend mitzulesen und sich die vorgeschlagenen Finanzprodukte mal anzusehen. Mit WeltaktienETF und TagesgeldETF ist man schon ganz ordentlich dabei.
Nur mit wem kann man dann über Finetuning im Depot fachsimpeln wenn nicht hier. Die meisten Bekannten haben leider wenig Interesse oder sogar Angst vor dem Kapitalmarkt.
Da einige Produkte zu kennen zu lernen, die etwas weniger Volatilität aufweisen, um die eventuell mal weiter zu empfehlen oder selbst zu nutzen finde ich sehr bereichernd.
Da die meisten ja erst relativ kurz im Aktienmarkt investiert sind dürfte bei ganz bestimmt kommenden Abstürzen eine gewisse Kenntnis von Anleiheprodukten nicht schädlich sein.
Die Einbahnstraße der Börse in den letzten 15 Jahren mit der Coronadelle und dem Ukrainekrieg kann sich noch viele Jahre vorführen oder eben auch nicht.
Bei 30% Kursverlust in einem Jahr seinen Depotwert dahin schmelzen zu sehen lässt viele Anleger leider zu irrationalen Handeln verleiten und heute ist auch alles nur einen Klick entfernt und schon habe ich einen sechsstelligen Betrag auf einem Konto.
Beim Rennauto muss man auch wissen wo die Bremse ist.
Mit den Anleiheprodukten gelingt es dem ein oder anderen bei einer Krise vielleicht nicht aus der Kurve zu fliegen.
Und die Börsenkurse werden noch so einige Kurven schlagen.
Allen eine ruhige und unfallfreie Fahrt.
Für die meisten Privatanleger ist eine einfache Aufteilung in Welt-ETF und Tagesgeld (oder Geldmarkt-ETF) eine sinnvolle Strategie. Das wird funktionieren und ist besser als 99% der ,,Finanzplanungen" in diesem Land. Für die Vermögensausbauphase ist ein Sparplan auf einen Aktien-ETF und eine sehr aktienlastige Allokation sehr wahrscheinlich die beste Strategie.
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Ich rate auch jedem Mitfloristen vorsichtig zu sein mit Pauschalaussagen. Nehmen wir den (sehr, sehr) kurzen Corona-Crash raus, haben wir seit fast 15 Jahren einen Bullenmarkt. Die Börse kennt praktisch nur eine Richtung: Nach oben. In der Bild-Zeitung stand vor ein paar Wochen man solle ETFs auf den MSCI World kaufen. Heute morgen steht im Handelsblatt, dass der Cash-Anteil in den Depots der Amerikaner noch nie so hoch war (höchste Aktienquote seit 25 Jahren). Man neigt in solchen Zeiten dazu sowas fortzuschreiben und verkennt wie gravierend eine langwierige Baisse sein kann. Auch psychologisch.
Bitte korrigiert mich, wenn ich falsch liege. Aber Geldmarkt ETFs, die sich am https://de.m.wikipedia.org/wiki/Euro_Short-Term_Rate orientieren, sind nicht am EZB Leitzins gekoppelt. Insofern hinkt der Vergleich mit Staatsanleihen oder Tagesgeld. Auch wenn in normalen Zeiten die Werte einander angeglichen sind, steckt ein unterschiedliches "Überraschungspotential" in ihnen
Oder?
Mit den Anleiheprodukten gelingt es dem ein oder anderen bei einer Krise vielleicht nicht aus der Kurve zu fliegen.
Das ist ein guter Punkt. Ich finde den LS60 sehr gelungen. Mit dem wird man sehr wahrscheinlich auf lange Sicht 1-2% Rendite liegen lassen. Aber man senkt das Risiko deutlich mehr als man auf Rendite verzichtet. Für viele Anleger kann das ein sinnvolles Ein-ETF-Produkt für (fast) das gesamte liquide Vermögen sein.
Selbst in sehr heftigen Krisen war der maximale Rücksetzer ,,nur" -29%. Aufs Kalenderjahr bezogen ,,nur" -20%. Das ist immer noch viel, aber ein ganz anderes Level als -50% oder -60%. Wer Glück hatte und ein 60/40 zu Beginn eines Bullenmarktes gestartet hat, war sehr wahrscheinlich nominal noch nie im Minus. Selbst während der Finanzkrise nicht. Das kann psychologisch schon einen Unterschied machen.
Dieser Thread ist super informative.
Ich habe bis zur Rente ungefähr 15 Jahre.
Bis Dato in All World (a1jx52) investiert (auch Geldmarkt ETF).
Sollte ich weiter so fahren wie bis dato oder macht es Sinn zukünftige Geld in LS60 zu stecken (anstelle verteilt auf a1jx52 und Geldmarkt ETF)
Selbst in sehr heftigen Krisen war der maximale Rücksetzer ,,nur" -29%. Aufs Kalenderjahr bezogen ,,nur" -20%. Das ist immer noch viel, aber ein ganz anderes Level als -50% oder -60%. Wer Glück hatte und ein 60/40 zu Beginn eines Bullenmarktes gestartet hat, war sehr wahrscheinlich nominal noch nie im Minus. Selbst während der Finanzkrise nicht. Das kann psychologisch schon einen Unterschied machen.
Aber doch nur psychologisch, finanziell ist es nachteilig und auf lange Sicht auch deutlich nachteilig, wenn man von Anfang an 40% des liquiden Anlagevermögens nicht in Aktien anlegt. Das SoRR in der ersten Zeit der Entnahmephase sehe ich, das ist ein echtes finanzielles Risiko. Aber dem kann man doch auch im Zuge der Entnahmeplanung begegnen, dafür muss man doch nicht vorbeugend von Anfang an nur 60% in Aktien gehen.
Ich schließe am Freitag vor der Wintersonnenwende immer abergläubisch die Bücher bis Epiphanias.
Was meinst Du damit? Dass Du bis 6. Januar nicht mehr handelst? Wofür soll das gut sein?
Bei mir wird wie immer Anfang Januar der nächste ETF-Sparplan ausgeführt. Wüsste nicht, warum ich den ausfallen lassen sollte. 
Aber doch nur psychologisch, finanziell ist es nachteilig und auf lange Sicht auch deutlich nachteilig, wenn man von Anfang an 40% des liquiden Anlagevermögens nicht in Aktien anlegt. Das SoRR in der ersten Zeit der Entnahmephase sehe ich, das ist ein echtes finanzielles Risiko. Aber dem kann man doch auch im Zuge der Entnahmeplanung begegnen, dafür muss man doch nicht vorbeugend von Anfang an nur 60% in Aktien gehen.
Das sehe ich genauso. John Bogle hat einmal gesagt, dass eigentlich das renditestärkste Portfolio nicht aus 100% Aktien, sondern aus 150% oder 200% Aktien bestünde. Also gehebelt. Solange man kein Margin-Kall-Risiko (bewusst mit k geschrieben, weil das Wort gesperrt ist) hat, gibt es nichts besseres.
In der Realität dürften das allerdings die Wenigsten emotional durchstehen können. Ich zumindest nicht.
Wie gesagt, in der Ansparphase mit Sparplan und grossem Humankapital würde ich immer zu einem reinen Aktien-ETF raten. Es sei denn der Anleger ist sehr unsicher und/oder unerfahren.
Je größer allerdings das Vermögen und je geringer das Humankapital wird, desto mehr würde ich mit anderen Asset-Klassen diversifizierten.
Die Frage des ,,Wann?" beschäftigt mich einigermaßen und ich habe darauf noch keine vernünftige Antwort. Schon mit 50? Erst ab 60? Oder graduell? Das ist eine Philosophie für sich...
Ich denke, ein Grund, warum dieser Thread so viele Seiten hat ist, dass es hier einfach Spaß macht, sich auszutauschen. Die Diskussion ist sehr konstruktiv und wertschätzend und alle Beteiligten versuchen, gemeinsam ein besseres Verständnis zu entwickeln.
Dazu kommt, dass hier ein Anlagekonzept diskutiert wird, das über viele Jahre der Standard schlechthin war, heute aber wenig Beachtung findet.
Wie Micho geschrieben hat, gibt es außerdem verschiedene Zielsetzungen. Alles auf Rendite ohne Berücksichtigung des Risikos ist nicht für alle der passende Ansatz.
Insbesondere wenn es Möglichkeiten gibt, mit nur etwas weniger Renditepotential deutlich mehr Sicherheit ins Portfolio zu bekommen.
Wie schon geschrieben, hat für mich das Safe Asset Floor Konzept bisher auch gut funktioniert. Trotz eines großzügigen Floors komme ich aber langsam auf eine Aktienquote, die ich sehr hoch finde.
Da kann es schon sinnvoll sein, auch andere Assetklassen mit langfristigem Horizont zu prüfen, und das Rendite-Risiko-Profil zu verbessern.
Die Frage des ,,Wann?" beschäftigt mich einigermaßen und ich habe darauf noch keine vernünftige Antwort. Schon mit 50? Erst ab 60? Oder graduell? Das ist eine Philosophie für sich...
60……..
Wenn es allerdings um größere Vermögen und die Entnahmephase geht, legen Profis nicht so an (Mit Profis meine ich Menschen wie Dr. Beck, Gerd Kommer, Prof. Weber, Honorarberater, seriöse Vermögensverwalter usw.).
die Frage ist doch WARUM? Steckt da nicht primär Eigeninteresse drin?
Deswegen schaue ich mir gern Profis an, die erst mal kein Interesse dran haben WIE ich anlege.
Ich bin über das Forum hier auf Georgs (selber Bankprofi im Risikomgmt im Beruf) Blog Finanzen erklärt gekommen.
Zunächst super interessant, wie mathematisch er an das Thema Vermögensaufbau und v.a. Entnahme rangeht. Also: was habe ich aktuell, was kommt dazu, was brauche ich später und mit welchen Wahrscheinlichkeiten von Renditen komme ich ans persönliche Ziel.
Und so simple das klingt, die einzige Grundannahme die man doch treffen muss ist, dass die Weltwirtschaft langfristig (letztlich auf unendlich gedacht) wächst und dieses Wachstum durch den Aktienmarkt abgebildet wird, an dem man teilhaben sollte. Natürlich mit Auf und Ab, aber im Mittel und langfristig eben wachsend.
Das heißt aber auch, dass Volatilität für sich eigentlich gar kein Risiko ist. Risiko ist, dass man in den schlechten (volatil nach unten) Phasen entnehmen MUSS.
Man braucht also keine Mittel um die Volatilität zu reduzieren, sondern um sicher ausreichend liquide zu sein um sein Leben bestreiten zu können, wenn der Markt gerade xy % gecrashed ist.
Und da finde ich Georg auch wieder konsequent, der mit Mitte 40 selber zu 100% im Aktienmarkt (Welt ETF) investiert ist und noch nicht mal signifikant Tagesgeld hält.
Und wenn ich das dynastisch also inkl Kinder Enkel usw denke, dann wird das nur umso klarer, weil die Zeiträume immer länger werden und sich hoch/tief Phasen immer mehr mitteln.
Das gibt für mich alles Sinn, der Punkt ist nur, hält man das psychologisch durch wenn der Markt 50,60,70% crashed...und dafür kann 60/40 von Vorteil sein, aber wenn man das ausblenden kann, dann kommt man in allerletzter Konsequenz zu Georgs eigenem Anlageverhalten.
Ich verstehe dass man sich über das Thema 60/40, Vanguard LS etc sehr intensiv austauschen kann und das auch viel Mehrwert bringt...auch für mich, ich bin selber noch nicht soweit wie Georg, aber das ist rein deswegen weil ich mir selber psychologisch noch nicht vertraue das so konsequent zu sehen und deswegen selber über sowas wie LS 60 nachdenke statt z.B. 100k€ Geldmarkt und alles andere in Welt ETF....aber das wäre für mich eben nur Selbstschutz, aber mathematisch/statistisch ist es eigentlich nicht begründbar
Ich rate auch jedem Mitfloristen vorsichtig zu sein mit Pauschalaussagen. Nehmen wir den (sehr, sehr) kurzen Corona-Crash raus, haben wir seit fast 15 Jahren einen Bullenmarkt. Die Börse kennt praktisch nur eine Richtung: Nach oben.
aber was ist die Konsequenz daraus? Dass man doch market timing mit z.B LS60 versuchen sollte je länger der Markt gut läuft weil dann eine Phase kommen muss, wo der Aktienmarkt schlechter laufen muss? Und wenn der Einbruch nicht zeitnah oder erst in 10 Jahren kommt? Am Ende gehen wir alle von langfristig "long" aus und unterm Strich heißt das dann, dass man mit 100% long langfristig am besten fährt...wenn man es denn durchhalten kann...
Das gibt für mich alles Sinn, der Punkt ist nur, hält man das psychologisch durch wenn der Markt 50,60,70% crashed...und dafür kann 60/40 von Vorteil sein, aber wenn man das ausblenden kann, dann kommt man in allerletzter Konsequenz zu Georgs eigenem Anlageverhalten.
Ich bin da voll bei Dir.
Die Frage ist eben: Halte ich es aus, wenn es zu einem größeren Crash kommt. 
Aktuell würde ich mich über einen Crash sogar freuen, da ich regelmäßig weiter nennenswerte Summen in mein Depot investiere.
Nur, wie würde es aussehen, wenn dieser Crash unmittelbar nach dem Start meiner geplanten Entnahmephase kommen würde?
Ich sichere mich natürlich ab und werde voraussichtlich mind. für die ersten 5 Jahre auf jegliche Entnahme aus dem Depot verzichten können (Cashpuffer). Lt. der Vergangenheitsbetrachtung von Georg, bin ich dann mit der Entnahme auf der sicheren Seite (4%-Regel).
Das schlechte Gefühl bleibt aber.
Daher simuliere ich meinen Entnahmeplan mit mit der verlorenen-Dekade von 2000-2009 genau zum Start meiner Entnahmephase. Einfach damit ich einen Eindruck dafür bekomme, mit welchen Wertverlusten ich im Verlauf der Entnahmephase im Depot rechnen muss und wie es sich dann mit der Schonung des Depots so verhält (Entnahme aus dem Cashpuffer bei großen DD).
Aktuell sieht es sehr gut aus mit der Erfüllung der 4%-Regel und den 30 Jahren. Ich muss in der Simulation 'nur' noch 5 Jahre überstehen.
Natürlich sind das nur 'Trockenübungen' aber es hilft einem dann hoffentlich den klaren Kopf zu bewahren, wenn es in der Entnahmephase wirklich mal 50% im Depot runter geht.
PS: Ich kenne die Renditen der nächsten Dekade nicht. Gut möglich, dass ich nur mit 3,5% Entnahmerate starten kann, weil die Renditen höher sind als angenommen. Evtl. gehe ich dann auch mit einem Cashpuffer von 7 oder 8 Jahren in die Entnahmephase. Das wäre dann natürlich nochmals ein 'Sicherheitsgewinn'.
Und wenn es blöd läuft, liege ich in 10 Jahren schon unter der Erde und brauche mir eh keine Gedanken mehr um die Entnahme zu machen.
sind nicht am EZB Leitzins gekoppelt
Ja, es ist ein Satz, mit dem Institutionelle am Geldmarkt handeln.
Insofern hinkt der Vergleich mit Staatsanleihen oder Tagesgeld.
Schwierig. Tagesgekd ja soweit im Rahmen der Einlagensicherung und der Annahme, dass diese funktioniert, was ja nicht gewährleistet ist. Staatsanleihen haben ein Kurs- und ein Rückzahlungsrisiko. Insofern gibt es hier auch Überraschungspotenzial.
Das Ganze ist nicht theoretisch, ich habe Griechenland über eine Wertherabsetzung saniert, und meine (längst gekündigte und zurückgezahlte) Riester-Rente war stark in französischen Anleihen investiert, die in letzter Zeit ja stark verloren haben.
