Schenkungssteuer bei Zugewinngemeinschaft

    Guten Tag zusammen,


    meine Suche in bereits existierenden Forumsartikeln nach "Schenkungssteuer + Zugewinngemeinschaft" brachte keine Erklärung, ich hoffe also, dass ich hier eine neue Frage stelle (ansonsten sage ich im Voraus Entschuldigung und Danke für Hinweise, wo ich hätte lesen sollen)


    Meine Frau und ich sind seit über 30 Jahren verheiratet … und für das weitere Verständnis sei hinzugefügt: das werden wir auch bleiben! Es geht bei mir nicht um einen Fall von Trennung und Vermögensaufteilung! :love:


    Wir haben "mit leeren Taschen geheiratet", also beide kein nennenswertes materielles Vermögen mit in die Ehe gebracht.


    Dementsprechend hatten wir keinen Ehevertrag und leben glücklich im Stande der Zugewinngemeinschaft. Wir haben seit Tag 1 unserer Ehe ein Gemeinschaftskonto, auf das beide Gehälter eingingen. Zu Anfang haben wir auch recht ähnlich (aber nicht üppig) verdient. Nach ein paar Jahren kamen dann Kinder und meine Frau blieb deswegen erst zu hause und hat in späteren Jahren nur zeit-, bzw tagesweise gearbeitet, mit entsprechend niedrigem Gehalt. Echte Teilzeitkarrieren sind halt selten.


    Bei mir lief es beruflich dafür umso besser (hatte ja auch den Rücken frei) und mein Gehalt hat sich vermehrfacht: das zu versteuernde Jahreseinkommen der der letzten 10 Jahre lag stets über 200k/a. Es gab darüber hinaus keine außergewöhnlichen Geldzuflüsse (Erbschaften, Lottogewinn o.ä.).


    Mit diesem stetigen warmen Geldregen haben wir unsere Lebenshaltungskosten gedeckt, ein Haus gekauft (stehen beide im Grundbuch) und der Rest ging auf verschiedene Depots.


    Dort steht heute ein Gesamtwert (also inklusive Wertsteigerungen) von

    1. Gemeinschaftsdepot auf beide Namen (€ 1,2 Mio)
    2. Depot nur auf Namen der Ehefrau (€ 600k)
    3. Depot nur auf Namen des Ehemannes (€ 600k)


    Und nun heute mein Schockschreck Moment, als ich über einen Artikel gestolpert bin, wo es um "Schenkungen zwischen Ehepartnern" und "Güterstandsschaukel" geht.


    Habe dann weiter recherchiert und fand viele ähnliche Artikel, aber meist mit der Grundannahme, dass zu einem Zeitpunkt X nach vielen Jahren der Ehe eine signifikante Vermögensübertragung von Partner A zu Partner B stattfindet. Das dann eine Schenkungssteuer anfallen könnte, verstehe ich.


    In unserem Fall war es ja aber der stete Tropfen, der die Gläser vollgemacht hat. Wir haben uns beide einem gemeinsamen Leben als Familie verschrieben (mit allen Vor- und Nachteilen) und empfinden es dementsprechend als logisch und gerecht, dass wir nun auch beide zu gleichen Teilen die finanziellen Früchte dieses Lebens genießen. Die Vorstellung, das ICH ALLEINE das alles ohne Mithilfe meiner Frau erreicht hätte, und deswegen NUR MIR das ganze Geld gehört erscheint mir vollkommen widersinnig und grotesk. Außerdem hätte ich ihr ja eh jedes Jahr € 50.000 steuerfrei schenken können (Schenkungsfreibetrag 500k alle 10 Jahre, bisher also auch 1,5 Mio). Und wie hätte ein gerechter Ausgleich ausgesehen, für die Karriere auf die meine Frau verzichtet hat, und die Carearbeit, die sie geleistet hat, fehlende Rentenbeiträge usw usf?


    Die Artikel zum Thema fand ich immer nur auf Seiten/Blogs von Notaren oder Steueranwälten, die ja vielleicht nicht ganz uneigennützig ein Problem identifizieren, um dann bei der kostenpflichtigen Lösung zu helfen? Ist die Tatsache, dass ich hier im Finanztip Forum nichts finden konnte zu "Schenkungssteuer bei Zugewinngemeinschaft" Beweis genug, dass unsere Situation eben doch kein echtes Problem ist und keine unbeabsichtigte Steuerhinterziehung vorliegt? :/


    Vielen Dank im Voraus für die Antworten oder Hinweise!

  • Elena H.

    Hat das Thema freigeschaltet.
    • Hilfreichste Antwort
    Zitat von R. Schonwieder
    Meine Suche in bereits existierenden Forumsartikeln nach "Schenkungssteuer + Zugewinngemeinschaft" brachte keine Erklärung.

    Mein Opa hat immer gesagt: Was Dich nicht brennt, das bladas[ se nicht!

    Paßt doch! Sauber halbe/halbe. Nur die Rente ist nicht ausgeglichen.

    Zitat von R. Schonwieder
    Und nun heute mein Schockschreck Moment, als ich über einen Artikel gestolpert bin, wo es um "Schenkungen zwischen Ehepartnern" und "Güterstandsschaukel" geht.

    Spielt für Dich keine Rolle.

    Zitat von R. Schonwieder
    In unserem Fall war es ja aber der stete Tropfen, der die Gläser vollgemacht hat. Wir haben uns beide einem gemeinsamen Leben als Familie verschrieben ... und empfinden es dementsprechend als logisch und gerecht, dass wir nun auch beide zu gleichen Teilen die finanziellen Früchte dieses Lebens genießen.

    Genauso ist das. Laß Dich nicht verrückt machen!


    Ihr habt Euch beide in gleicher Weise am gemeinsamen Leben beteiligt: Du mit Deiner Berufstätigkeit, sie zuhause mit den Kindern. Ihr habt ein erfreuliches Vermögen aufgebaut, das ihr hälftig geteilt habt. Alles gut.


    Der einzige Unterschied ist bei der Rente. Wenn Du es ganz hälftig machen willst, müßtest Du ihr davon noch etwas abgeben (oder ein Äquivalent aufbauen. Aber wenn Ihr zusammenbleiben wollt, macht das faktisch keinen Unterschied.

    In 30 Jahren aus dem Nichts 2,4 Mio Euro?

    Da würde ich mir im Zweifelsfalle kostenpflichtigen Rat holen, so ich Bedenken hätte. Kostenpflichtig scheint laut Anfrage ein Schreckgespenst zu sein.

    Man kann eine Beratung bei einem erfahrenen Anwalty für Familien- und Erbschaftsrecht bezahlen.

    Habe ich mir auch gegönnt und gerne bezahlt.

    Zitat von Achim Weiss

    Genauso ist das. Laß Dich nicht verrückt machen!


    Vielen Dank für diese schnelle Rückmeldung!

    Irgendwie hatte ich es ja schon erwartet, aber wie das so ist bei einer Internetrecherche, am Ende stand ich dann gestern recht verunsichert da.


    Denke auch, dass Saidi und sein Team das vermeintliche Problem hier sonst schon viel prominenter erklärt hätten, da kann ich ja nicht der einzige sein. So ein Set Up mit "1 Hauptverdiener + etwas nebenbei" ist doch wohl immer noch häufig anzutreffen.

    Zitat von Tomarcy

    Da würde ich mir im Zweifelsfalle kostenpflichtigen Rat holen, so ich Bedenken hätte.

    Kostenpflichtig scheint laut Anfrage ein Schreckgespenst zu sein.


    Vielen Dank für die Rückmeldung!


    Kostenpflichtige Expertise finde ich grundsätzlich gut, ein Teil unseres Depots liegt bei einer Honorarberaterbank. So habe ich immer einen ehrlichen Benchmark, um die Performance des von mir selber organisierten Depots zu bewerten.


    Meine Befürchtung bleibt halt, das ein Steuerfachanwalt sehr viel mehr an einer Vermögensschaukelei verdient, als bloss € 500 für eine Stunde Beratung. Die Texte waren immer mit viel Konjunktiv geschrieben, die wenigen konkreten Fallbeispiele waren dann doch immer sehr spezielle Sondersituationen.


    Wenn jetzt hier im Forum ein lauter Aufschrei gekommen wäre mit "Problem ist real .... , habe ich auch schon gehabt .... , ist bei meinen Eltern eingetreten .... , oder ähnliches" dann hätte ich mehr Sorgen. Nachdem ich aber wohl alleine war mit diesem verirrten Gedanken, halte ich weiterhin die Füße still. Bzw nutze sie morgen zum Wandern, statt zum nervös rumzappeln.


    Schöne Feiertage!

    Zitat von Tomarcy

    In 30 Jahren aus dem Nichts 2,4 Mio Euro?

    Da haben offensichtlich zwei Leute gut gespart und dazuhin mit ihren Anlagen Glück gehabt. Chapeau! Das ist eine reife Leistung.

    Zitat von Tomarcy

    Da würde ich mir im Zweifelsfalle kostenpflichtigen Rat holen, so ich Bedenken hätte. Kostenpflichtig scheint laut Anfrage ein Schreckgespenst zu sein.

    Da würde ich mir keinen kostenpflichtigen Rat holen, schon deswegen nicht, weil ich in diesem Fall keine Zweifel hätte.


    Kostenpflichtig ist natürlich ein Schreckgespenst, allzuoft muß man hinterher feststellen, daß der Dienstleister sein Geld nicht wert war. Ein Steuerberater beispielsweise sollte seinen Einsatz dergestalt rechtfertigen, daß ich mit seiner Hilfe um zumindest so viel Steuer weniger zahle, daß sein Honorar dabei herauskommt. Ich zahle ziemlich wenig Steuer, finde ich, und ich sehe nicht, wo es noch weniger sein könnte. Also spare ich mir diese Ausgabe.


    Schenkungsteuer zwischen Ehegatten ist in diesem Forum ein Megathema, das ich irgendwie in der Wirklichkeit nicht so sehe. Dem TE dieses Threads, der auch finanziell ein völlig normales Familienleben führt, was das Finanzamt dann nichts mehr anzugehen hat, versucht man mächtig, eine vermeintliche Schenkungsteuerpflicht einzureden, die realiter nicht besteht.


    Insoweit finde ich Deinen Beitrag nicht so toll. Wenn Du Dich wohl dabei fühlst, Deine Verhältnisse von einem ausdrücklich nicht-binären Anwalt für Steuerrecht kostenpflichtig durchleuchten zu lassen, dann ist das Deine Sache und niemand sollte das kritisieren. Aber Du solltest halt auch niemandem die Notwendigkeit einer solchen Maßnahme einreden wollen.

    Zitat von R. Schonwieder
    Kostenpflichtige Expertise finde ich grundsätzlich gut, ein Teil unseres Depots liegt bei einer Honorarberaterbank. So habe ich immer einen ehrlichen Benchmark, um die Performance des von mir selber organisierten Depots zu bewerten.

    Was ist eine Honorarberaterbank?


    Honorarberater werden in diesem Forum als eine Art Engel gehandelt, also als Lichtgestalten, bei deren Beauftragung automatisch alles gut wird. Das dürfte nicht der Wahrheit entsprechen. Ein Honorarberater ist ein Dienstleister wie viele andere. Es dürfte bei diesen (wie bei vielen anderen Dienstleistern) gute und weniger gute geben.


    Vor allem: Ich persönlich glaube, daß ich diese Dienstleistung nicht brauche, weil ich mich (vielleicht irrig?) für informiert genug halte, meine Finanzen selbst zu verwalten, wie ich auch meine Steuererklärung selbst mache. Also gebe ich weder für den Honorarberater noch für den Steuerberater Geld aus.

    Zitat von R. Schonwieder
    Meine Befürchtung bleibt halt, das ein Steuerfachanwalt sehr viel mehr an einer Vermögensschaukelei verdient, als bloss € 500 für eine Stunde Beratung. Die Texte waren immer mit viel Konjunktiv geschrieben, die wenigen konkreten Fallbeispiele waren dann doch immer sehr spezielle Sondersituationen.

    Du führst Dein Familienleben nach einem konventionellen Ein-Verdiener-Modell. Diesbezüglich bist Du Dir mit Deiner Frau einig, und das ist das einzige, was diesbezüglich zählt. Ihr wirtschaftet in einen gemeinsamen Topf hinein und auch wieder heraus. Der Großteil Eures Vermögens gehört Euch gemeinsam. Solange wir nicht von den Vermögensteilen sprechen, die Ihr bewußt auf jeweils einen Namen geschrieben habt (und zwar für beide Partner gleich viel), so spielt das Moment Schenkung ohnehin keine Rolle. Und selbst wenn einer oder beide die Erträge der separaten Vermögen in den gemeinsamen Topf werfen würde, hätte das Finanzamt dabei nichts zu melden.


    Laß Dich von den Schenkungssteuerschwaflern hier im Forum bitte nicht verunsichern!

    Zitat von johu

    Also unser Steuerberater rät genau wegen dem Problem der Schenkungssteuer von einem Gemeinschaftskonto ab. Es gibt dazu auch BFH Fälle:

    https://datenbank.nwb.de/Dokument/434625/

    Stimmt. Da hat der Ehemann einfach mal 2 M€ auf das Gemeinschaftskonto eingezahlt und in der Folge noch mehrfach Fünf- und Sechsstelliges.


    Ich modifiziere also meine obige Aussage:


    Lieber R. Schonwieder! Solltest Du auf Euer Gemeinschaftskonto nicht etwa nur Dein laufendes Gehalt einzahlen und vielleicht den einen oder anderen Kapitalertrag, sondern millionenweise Geld aus Erbschaften, Lottogewinnen etc., dann mag es vielleicht doch sinnvoll sein, einen Steuerrechtler zu befragen. Sofern aber nichts weiter passiert als Deine bisherige Lebensführung, darfst Du diesen Punkt getrost überspringen,

    Zitat von Achim Weiss

    Stimmt. Da hat der Ehemann einfach mal 2 M€ auf das Gemeinschaftskonto eingezahlt und in der Folge noch mehrfach Fünf- und Sechsstelliges.


    Ich modifiziere also meine obige Aussage:


    Lieber R. Schonwieder! Solltest Du auf Euer Gemeinschaftskonto nicht etwa nur Dein laufendes Gehalt einzahlen und vielleicht den einen oder anderen Kapitalertrag, sondern millionenweise Geld aus Erbschaften, Lottogewinnen etc., dann mag es vielleicht doch sinnvoll sein, einen Steuerrechtler zu befragen. Sofern aber nichts weiter passiert als Deine bisherige Lebensführung, darfst Du diesen Punkt getrost überspringen,

    Genau, man könnte mal kurz überschlagen ob 50% der Einzahlungen abzüglich Lebensunterhaltskosten irgendwann mal den Freibetrag im Zeitraum von 10 Jahren überschritten haben. Wenn z.B. da Depot der Frau auf einen Schlag befüllt wurde und in diesem 10-Jahres Zeitraum das Haus gekauft wurde, dann könnte das sein.


    Wenn nicht, würde ich mir keine großen Gedanken machen.

    Zitat von Achim Weiss

    Was ist eine Honorarberaterbank?

    ....

    Vor allem: Ich persönlich glaube, daß ich diese Dienstleistung nicht brauche, weil ich mich (vielleicht irrig?) für informiert genug halte, meine Finanzen selbst zu verwalten, wie ich auch meine Steuererklärung selbst mache. Also gebe ich weder für den Honorarberater noch für den Steuerberater Geld aus.


    Ich habe vor 13 Jahren ein Depot bei der Quirinbank aufgemacht. Die werben ja mit Transparenz und vertreten auch klar die Philosophie die erwartete Rendite an den Marktzinsen zu orientieren und eben nicht mit vermeintlichen Über-Performer die 120% Wertsteigerung zu finden. Von Saidi und seinem Team hatte ich damals noch nichts gehört ;)

    Bin damals mit 50k eingestiegen (ich glaube die Schwelle liegt heute höher) und jetzt liegen dort ca 300k. Mir hat's die ersten Jahre geholfen Vertrauen in die Methode Kapitalmarkt zu entwickeln und Ruhe zu bewahren, wenn es mal wackelig wurde. Habe dann parallel immer mehr Geld in den selbstverwalteten Depots gehabt (ETF, 70% MSCI ww) und heute brauche ich die Rückendeckung von der Bank sicher nicht mehr. Die Performance dort (netto, nach allen Gebühren) liegt ca 1-2% unter dem was ich selber erziele, ist also nicht so schlecht. Dieses Depot wäre sicherlich das erste, welches ich auflöse um mal an eine grössere Summe Geld zu kommen (zB Kind will Haus bauen und braucht Anschubfinanzierung).


    Meine Anlagefehler habe ich zum Glück früh genug gemacht, um rechtzeitig daraus zu lernen und nicht zu viel Geld zu verbrennen. :thumbup:


    Bzgl Steuerberater bin ich auch voll bei dir, ich zahle jedes Jahr €15 für meine Lizenz von TAX 202x (BUHL Data). Meine Steuer war so einfach, das konnte ich schnell selber machen.

    Zitat von Achim Weiss

    Was ist eine Honorarberaterbank?

    Zitat von R. Schonwieder

    Ich habe vor 13 Jahren ein Depot bei der Quirinbank aufgemacht [...] Die Performance dort (netto, nach allen Gebühren) liegt ca 1-2% unter dem was ich selber erziele, ist also nicht so schlecht.

    Ich finde das ziemlich schlecht. Das ist etwa das, was Fondmanager von der Brutto-Performance absaugen.


    Mal angenommen, das Depot hätte brutto die vielgenannten 7% Rendite, dann hätte das Depot bei der Quirin-Bank nur noch 5%.


    Ich kenne die Quirin-Bank seit ihrer Gründung, sie war mir von Anfang an zu teuer.

    Zitat von R. Schonwieder
    Dieses Depot wäre sicherlich das erste, welches ich auflöse um mal an eine größere Summe Geld zu kommen (zB Kind will Haus bauen und braucht Anschubfinanzierung).

    Dieses Depot hätte ich schon längst aufgelöst.

    Zitat von R. Schonwieder
    Meine Anlagefehler habe ich zum Glück früh genug gemacht, um rechtzeitig daraus zu lernen und nicht zu viel Geld zu verbrennen. :thumbup:

    Echt? :)

    Zitat von R. Schonwieder

    Bzgl Steuerberater bin ich auch voll bei dir, ich zahle jedes Jahr €15 für meine Lizenz von TAX 202x (BUHL Data). Meine Steuer war so einfach, das konnte ich schnell selber machen.

    15 € wäre kein Betrag (gemessen an dem, was Dich die Depotverwaltung kostet).


    Und doch: Ich zahle für die Steuererklärung überhaupt nichts.

    Zitat von Achim Weiss

    Stimmt. Da hat der Ehemann einfach mal 2 M€ auf das Gemeinschaftskonto eingezahlt und in der Folge noch mehrfach Fünf- und Sechsstelliges.


    Solltest Du auf Euer Gemeinschaftskonto nicht etwa nur Dein laufendes Gehalt einzahlen und vielleicht den einen oder anderen Kapitalertrag, sondern millionenweise Geld aus Erbschaften, Lottogewinnen etc., dann mag es vielleicht doch sinnvoll sein, einen Steuerrechtler zu befragen.


    Genau! Aber das sind halt einmalige Sondersituationen. Und in den Artikeln, die mich dann so verunsichert haben, wurden solche Sondersituationen als Ausgangspunkt genutzt um weiterreichendere Andeutungen zu machen "... nichts genaues weiss man nicht .... sollte ein Steuerberater unbedingt mal hinschauen .... könnte ja was finden wo vorher nichts war ....".


    Und irgendwie haben es manche so klingen lassen, als ob selbst die regelmässige Gehaltszahlung bereits zu einer schenkungsplichtigen Zuwendung wurde. Allerdings ohne je konkret ein Problem zu benennen (hier bitte je nach Belieben weiteres Geraune einsetzen).


    Nun ja, ich bin beruhigt und warte jetzt mal ab, bis ich endlich im Lotto gewinne, diese Woche stehen ja 20 Mio im Jackpot - dann melde ich mich wieder mit Fragen :saint:

    Zitat von Achim Weiss

    Echt? :)

    Echt! Da wären die 20k für meine Schiffsbeteiligung ... komplett verschwunden, Gesellschaft hat sich sang und klanglos aufgelöst nachdem niemand mehr zuschiessen wollte.


    Und auch an dem Länderfonds (war glaube ich Argentinien, aber sicher ein Land in Lateinamerika) habe ich mir die Finger verbrannt.


    Ist aber schon eine Weile her, und das nächste Investment ging dann halt in einen breiter aufgestellten Fonds (ETF kamen ja erst später). Und heute bin ich ein überzeugter Jünger von Saidi und Team!


    Ach ja, ein Investment (20k) in Private Equity läuft seit 18 Jahren, Rückzahlung bisher 101%, aber ob da eine Rendite über Marktzins bei rauskommt ist noch vollkommmen offen. Würde ich also auch nicht wiederholen.