Ich habe keinen von beiden aber man muss schon fairnesshalber einen längeren Zeitraum betrachten. Die aggregat bonds hatten die letzten Jahre ein hartes Dasein:
Sehe ich genauso.
In den Jahren davor hatten sie ein besonders leichtes Dasein, als die Zinsen vom 20% Peak in den 80ern immer weiter gesenkt wurden.
Irgendwie ist das immer die gleiche Argumentation:
Aktien liefen in den letzten Jahren besser, als andere Assetklassen, also brauche ich keine anderen Assetklassen mehr zu betrachten.
Anleihen dienen als Sicherheitspuffer. Also wenn Anleihen, dann ausschließlich Staatsanleihen und Kurzläufer.
Stopp, Bitcoin lief noch besser. Also nur noch in Bitcoin investieren!
Nasdaq und Techaktien waren auch deutlich besser, als ein Weltindex, als vergessen wir den MSCI World.
Hat jemand von Diversifikation geredet? Das muss überholt sein...
Sorry, aber für mich ist "the only free lunch" immer noch die wichtigste Grundlage jeder Anlagestrategie.
Hat jemand von Diversifikation geredet? Das muss überholt sein...
Sorry, aber für mich ist "the only free lunch" immer noch die wichtigste Grundlage jeder Anlagestrategie.
Ich stimme dir teilweise zu.
Diversifikation ist eine einfache Art sein Portfolio gegen heftige Downfalls abzusichern, jedoch nicht kostenlos, denn die Aufteilung in unterschiedliche Assets bezahlt man ja eben mit einer niedrigeren Gesamtrendite. Hardcore Anleger (die mit ganz, ganz viel Zeit) könnten nun folgende Rechnung aufmachen:
Oder:
Was ist nun besser?? 
Was ist nun besser??
Wie geschrieben: Noch besser wäre der Logik nach Bitcoin! Oder ein x-fach gehebeltes Investment! Oder die EINE Boom-Aktie… 
Denke, über den Wert von Diversifikation sollte man grundsätzlicher nachdenken und auch einen weitgehenden Totalausfall von Assets gedanklich mit einbeziehen.
Wozu man dann meistens kommt: Nicht die absolute (historische) Rendite zählt, sondern immer und überall die Rendite-Risiko-Relation… Und das bezogen auf alle Assets, die man gewollt oder ungewollt faktisch hat!
Denke, über den Wert von Diversifikation sollte man grundsätzlicher nachdenken und auch einen weitgehenden Totalausfall von Assets gedanklich mit einbeziehen.
Einen Totalausfall? OK, rein statistisch natürlich möglich, aber wie hoch ist die effektive Wahrscheinlichkeit bei einem Welt-ETF wie bspw. dem Vanguard FTSE All-World UCITS ETF mit über 3.600 Einzeltitel? Da hat man doch schon eine so breite Diversifikation, dass man getrost in 100% Aktien investiert sein kann, ohne einen Totalausfall (den es statistisch geben könnte) befürchten zu müssen. Natürlich wird der Index nach unten und oben schwanken und es mag bei einem Börsencrash auch mal heftig nach unten gehen, aber wenn du 15,20 oder 30 Jahre Zeit hast bevor du an die Entnahme denkst, sitzt du das doch locker aus, oder?
Weiterhin 100% Aktien und bei einem echten kräftigen Downfall bewusst und verstärkt einkaufen und halten
Wenn ich 100% in Aktien bin, wie kann ich dann bei einem Kurssturz verstärkt nachkaufen? Ich bin ja 100% in Aktien und habe kein Cash rumliegen.
Ich muss bei dem Thema Diversifikation immer an Prof. Ken French denken mit seiner Antwort auf die Frage was denn das beste Portfolio für den einzelnen Investor samt Diversifikation ist?
Prof. French meinte für jeden Investor sollte der Startpunkt der Gesamtmarkt sein. Den Gesamtmarkt hatte er definiert aus der Summe der (verfügbaren) Assetklassen und Vermögenswerte für die es einen Markt gibt, also Aktien, Anleihen, Immobilien, Rohstoffe, Cash, Edelmetalle, Krypto, Kunstgegenstände, Antiquitäten usw.
Und von diesen Startpunkt aus sollte der Investor dann das eliminieren anfangen. Habe ich beispielsweise Expertise und bewege mich innerhalb meines Kompetenzkreises in Kunstgegenstände und sind diese ein sinnvolles (in Bezug auf risikoadjustierte Rendite) Investment für mich ? Nein ? Dann würde es eliminiert werden usw.
Somit würde man sich dem perfekten Portfolio für den einzelnen Investor nahe kommen auch wenn es das perfekte Portfolio für den einzelnen Investor nicht gibt bzw erzielbar wäre.
Diversification is the only free lunch in investing. Und so sinnvoll es ist innerhalb einer Anlagenklasse zu streuen heißt es aber im Umkehrschluss nicht, nur weil es für ein einzelnes Asset ETFs/ETC gibt dass man darin dann auch investieren und ins Portfolio aufnehmen sollte. Beispiel: Branchen ETFs, Crypto ETFs usw.
OK, soviel ist natürlich klar: Ohne Moos nix los!
Es empfiehlt sich daher schon, stets ein wenig "Cash rumliegen" zu haben.
Ich unterscheide zwischen Investment und Geld, das ich bspw. für ein neues Fahrrad ausgeben möchte.
Bei einem Downfall könnte man überlegen erst mal weiter mit dem Bus zu fahren und das Geld in Anteile statt in den neuen Drahtesel zu stecken...
Irgendwo findet bestimmt immer noch etwas Bares.
Einen Totalausfall? OK, rein statistisch natürlich möglich, aber wie hoch ist die effektive Wahrscheinlichkeit bei einem Welt-ETF wie bspw. dem Vanguard FTSE All-World UCITS ETF mit über 3.600 Einzeltitel? Da hat man doch schon eine so breite Diversifikation, dass man getrost in 100% Aktien investiert sein kann, ohne einen Totalausfall (den es statistisch geben könnte) befürchten zu müssen. Natürlich wird der Index nach unten und oben schwanken und es mag bei einem Börsencrash auch mal heftig nach unten gehen, aber wenn du 15,20 oder 30 Jahre Zeit hast bevor du an die Entnahme denkst, sitzt du das doch locker aus, oder?
Darum geht es aber nicht.
In der Realität hat unser Anleger dann einen Job und ggf. eine Familie mit Kindern. Und dann rummst es wie 2000-2003 oder in der Finanzkrise.
Und dann stellst Du auf einmal fest, dass so eine globale Krise sich oh Wunder auch auf die Realwirtschaft auswirkt. Dein AG setzt also erstmal Kurzarbeit an und kündigt dann schon mal Massenentlassungen für den Herbst an.
Und dann schaust Du auf Dein 100% Aktiendepot, dass 50% runter ist und es nutzt Dir gar nix, dass Du eigentlich weißt, dass Du jetzt weiter Deinen Sparplan bedienen solltest. Du denkst schon daran, ob Du nicht auch auf der Kündigungsliste des AG stehst und ob Du nicht gerade jetzt lieber Liquidität brauchen könntest.
So oder ähnlich habe ich das im Bekanntenkreis häufiger in den o.g. Zeiträumen erleben dürfen. Zugegeben, seinerzeit war es auch durchaus üblich das Depot noch mit einem Wertpapierkredit zu hebeln. Lief ja in den späten 90'ern soooo gut am 'neuen Markt'...
Ich muss bei dem Thema Diversifikation immer an Prof. Ken French denken mit seiner Antwort auf die Frage was denn das beste Portfolio für den einzelnen Investor samt Diversifikation ist?
weshalb ich meine BitCoin Anteile wieder verkaufthatte: Ich konnte im Grunde nicht abschätzen ob dieses Asset für mich gut war oder nicht und nur nach der (möglichen) Rendite zu schielen ist meiner Meinungn nach ein viel zu kurzsichtiger Ansatz.
Somit würde man sich dem perfekten Portfolio für den einzelnen Investor nahe kommen auch wenn es das perfekte Portfolio für den einzelnen Investor nicht gibt bzw erzielbar wäre.
Diversification is the only free lunch in investing. Und so sinnvoll es ist innerhalb einer Anlagenklasse zu streuen heißt es aber im Umkehrschluss nicht, nur weil es für ein einzelnes Asset ETFs/ETC gibt dass man darin dann auch investieren und ins Portfolio aufnehmen sollte. Beispiel: Branchen ETFs, Crypto ETFs usw.
Aber wenn du bspw. einen Welt-ETF (MSCI World) hast und dir der hohe M7 Anteil und der USA Schwerpunkt nicht gefällt (warum auch immer) ist es dann nicht sinnvoll dieses in deinen Augen bestehende Ungleichgewicht durch Beimischungen anderer ETFs auszubalancieren?
Aber wenn du bspw. einen Welt-ETF (MSCI World) hast und dir der hohe M7 Anteil und der USA Schwerpunkt nicht gefällt (warum auch immer) ist es dann nicht sinnvoll dieses in deinen Augen bestehende Ungleichgewicht durch Beimischungen anderer ETFs auszubalancieren?
Ich sehe es so (in Kurzform);
Der hohe USA und Tech Anteil kommt ja nicht durch Zufall sondern er wurde durch den Markt selbst so geschaffen. Nach meinem Verständnis ist die Marktkapitalisierung die Durchschnittmeinung aller Marktteilnehmer. Weiche Ich davon ab kann ich das natürlich tun. Ob es besser wird fraglich. Statistisch gesehen mache ich es eher schlechter als besser. Auch wenn ich Beimische ist das nur eine persönliche Annahme und egal ob Schwellenländer etf, Europa ETF oder msci World ex USA ETFs....diese Beimischungen sind und bleiben trotzdem Aktien mit all ihren Vorteile und Nachteilen/Risiken. Das sollte man nicht vergessen.
Diversifikation ist für mich die Hinzunahme anderer Assetklassen. Und so würde ich das Aktienrisiko auch angehen.
Auch die Aufnahme eines Europa ETFs ist keine weitere Diversifikation sondern nur die Übergewichtung einer Region in einem Weltportfolio.
Andere User sehen das jedoch anders, was ja auch in Ordnung ist.
Verstehe... also könnte man Diversifikation auch in 2 Bereiche unterteilen
Beide haben ihre Berechtigung und ihre jeweiligen Vor- bzw. Nachteile.
Kann man das so sehen?
Achja und dann gibt es ja noch die Gewichtung nach Marktkapitalisierung bzw. nach BiP...
Statistisch gesehen mache ich es eher schlechter als besser.
Kurze Zwischenfrage: Wie viele Unternehmen sollten es deiner Meinung nach sein, damit es annähernd hinkommt? Wie du ja vielleicht weißt, investiere ich nicht nach Market Cap, sondern nach Market-Cap-Art (also quasi wie Schnitzel Wiener Art statt Wiener Schnitzel) und schaffe keine 8.406 Unternehmen
Kurze Zwischenfrage: Wie viele Unternehmen sollten es deiner Meinung nach sein, damit es annähernd hinkommt? Wie du ja vielleicht weißt, investiere ich nicht nach Market Cap, sondern nach Market-Cap-Art (also quasi wie Schnitzel Wiener Art statt Wiener Schnitzel) und schaffe keine 8.406 Unternehmen
Meine Aussage war nicht auf die Anzahl an Unternehmen bezogen sondern allgemein.
Gestern zum Beispiel der Tech Boost. Im Welt Aktien ETFs voll mit genommen. Hätte ich jetzt aber Schwellenländer ETFs höher gewichtet, also abweichend von der Marktkapitalisierung, weil es meine persönliche Annahme ist hätte ich diesen Boost nicht ganz so mit genommen. Natürlich hätte meine Annahme mit dem Schwellenländer auch richtig sein können. Aber ich finde dass ich mit persönlichen Annahme schlechter dran bin als besser. Deswegen mache ich es nicht und mache nach der Marktkapitalisierung weil es die Durchschnittsmeinung ist.
(wenn ich da auch mal eingrätschen darf)
Puh... also die Frage nach der "optimalen" Anzahl von Unternehmen (falls es so etwas überhaupt gibt) hat mich auch schon mal beschäftigt.
Nämlich als ich mir angeschaut habe, wie die ETFs den Index tatsächlich abbilden. Der Unterschied zwischen Swap/Synthetisch und Physisch ist meiner Ansicht nach durchaus essentiell.
Ich habe in meinem Invest 7 ETFs von denen nur zwei Ihren Index synthetisch replizieren Die anderen ETFs halten (zumindest größtenteils) tatsächliche Anteile der Unternehmen die im ETF gelistet sind. Und da muss ich sagen habe ich ziemlichen Repekt vor meinem Kern ETF, dem Vanguard FTSE Developed World UCITS ETF Dist (IE00BKX55T58) der immerhin knapp 2000 Titel beinhaltet.
Meine Aussage war nicht auf die Anzahl an Unternehmen bezogen sondern allgemein.
Das ist mir klar, dennoch habe ich doch eine umso bessere Diversifizierung, je größer die Gesamtzahl ist. Meine Frage zielte auf deine Einschätzung ab: Wie viele Positionen müssten es wohl sein, um das Verhältnis stabil halten zu können?
Gestern zum Beispiel der Tech Boost. Im Welt Aktien ETFs voll mit genommen. Hätte ich jetzt aber Schwellenländer ETFs höher gewichtet, also abweichend von der Marktkapitalisierung, weil es meine persönliche Annahme ist hätte ich diesen Boost nicht ganz so mit genommen.
RICHTIG Doch das geht aber auch genau andersrum:
Wenn die Trump Mischpoke in den USA mal wieder dummes Zeug macht und die M7 abtauchen, dann trifft es die Schwellenlander oder die Euro-Titel eben nicht ganz so hart wie die ETFs bei denen die Dickschiffe 68% ausmachen. Und da ist diese Art der Verteilung eben ein Puffer für den Downfall einzelner Bereiche - innerhalb desselben Assets (Aktien), selbstverständlich.
Verstehe... also könnte man Diversifikation auch in 2 Bereiche unterteilen
- Unterschiedliche Assets wie: Aktien, Anleihen, Gold, Immobilien, Bargeld ...
- Unterschiedliche Indizes wie: Welt, Nordamerika, Asia-Pazifik, Europa, Emerging Markets ...
Beide haben ihre Berechtigung und ihre jeweiligen Vor- bzw. Nachteile.
Kann man das so sehen?
Achja und dann gibt es ja noch die Gewichtung nach Marktkapitalisierung bzw. nach BiP...
Diversifikation beginnt ja eigentlich einen Schritt noch davor: Aufteilung in Sachvermögen und Geldvermögen.
Das wird wiederum unterteilt in verschiedene Assetklassen:
Sachvermögen:
Aktien, Immobilie, Edelmetalle usw
Geldvermögen:
Cash, Anleihen, Rentenansprüche
Dann geht es eine Etage tiefer und man diversifiziert innerhalb der Assetklasse.
Beispielsweise bei Aktien eben in verschiedene Branchen, verschiedene Unternehmen, verschiedenen Länder usw. Am einfachsten eben mit einem oder mehreren ETFs. Die Aufteilung kann da unterschiedlich sein (Marktkapitalisiert, BIP Ansatz, Equal Weight, usw).
Bei Anleihen geht's auch eine Etage tiefer: Staatsanleihen, Unternehmensanleihen usw.
Und dann wieder tiefer: kurz, mittelfristig, langfristig, Fremdwährung, Heimatwährung usw
Wie ein Baum mit einzelnen Ästen. So zumindest sehe ich es.
Das ist mir klar, dennoch habe ich doch eine umso bessere Diversifizierung, je größer die Gesamtzahl ist. Meine Frage zielte auf deine Einschätzung ab: Wie viele Positionen müssten es wohl sein, um das Verhältnis stabil halten zu können?
Ich würde auch sagen je breiter desto besser. Aber nehme ich beispielsweise den Vanguard FTSE All-World und kombiniere ich ihn mit einem Vanguard Europa ETF bin ich nicht breiter gestreut, da genauso viele einzelne Unternehmen enthalten. Nur sind diese in Europa eben höher gewichtet.
Wenn ich mich festlegen müsste nach der für mich perfekten Anzahl so würde ich sagem alle handelbaren Unternehmen am Aktienmarkt (müssten so ca. 10.000 sein), denn mehr und breiter geht nicht.
Wie ein Baum mit einzelnen Ästen. So zumindest sehe ich es.
Grau mein Freund ist alle Theorie und Grün des Lebens güldner Baum (Mephisto, Faust, 1. Akt, 3. Aufzug)
Sorry, die Vorlage war zu verlockend... 😄
Aber Retour zum Thema: OK ich verstehe die Gesamtstruktur. Ich habe bisher Risiko und Diversifikation immer nur einzig in der Geldanlage gesehen und nie auf Sachwerte, Rentenansprüche, Gehälter usw. ausgeweitet - aber du hast Recht, streng genommen beginnt man nackt und baut Schicht für Schicht drumherum auf...
