Sparerpauschalbetrag

Zitat von Black coffee

Macht es also Sinn die 50.000 Euro in einen ausschüttenden zu stecken und anschließend dauerhaft den Thesaurierer zu besparen?

Wenn du dich im Anschluss damit am liebsten nicht mehr befassen möchtest, dann wäre das sicherlich ein guter Ansatz. Besonders dann wenn du deinen Freibetrag keinesfalls aktiv durch Verkauf / Kauf nutzen möchtest.

Irgendwann später einmal, wenn du über Jahre hinweg fleißig den Thesaurierer bespart hast, wirst du in die Situation geraten, dass die Vorabpauschale (wenns die dann noch gibt) große Teile des Freibetrags bereits zu Jahresanfang aufbraucht. Dann werden die Ausschüttungen versteuert werden. Das ist zwar nicht schlimm, aber eben nicht optimal.

Wichtig ist, dass du anfängst, und da ist es gehopst wie gesprungen. Geeigneten ETF suchen und loslegen. Da bist du auf einem guten Weg.

Ich habe damals mit einem Ausschütter angefangen, aufgrund dieser Empfehlung mit "Freibetrag ausnutzen" und habe das nicht weiter hinterfragt und wusste nichts von "Rollieren". Rückblickend wäre ich froh, ich hätte direkt mit einem Thesaurierer gestartet. Wenn Dir schon das jährliche Rollieren zuviel ist, dann nervt Dich das vierteljährliche Reinvestieren der Ausschüttungen vermutlich erst recht. Außer Du bist bei der ING, wo ab 75 EUR eine kostenlose automatische Wiederanlage möglich ist (oder bei einem anderen Broker, der das anbietet).

Aber auch dann, man nimmt sich unnötig Flexibilität, gerade auch später in der Entnahmephase. Die Ausschüttungen musst Du jedes Mal komplett versteuern (ok, zu 70% bei Teilfreistellung, aber steuertechnisch werden sie eben komplett als Gewinn gewertet). Verkaufst Du Anteile, kannst Du das so steuern, dass Du den Anteil mit dem niedrigsten Gewinn verkaufst und damit auf den gleichen Nettobetrag sehr viel weniger Steuern bezahlst.

Zitat von 12345

Ich habe damals mit einem Ausschütter angefangen, aufgrund dieser Empfehlung mit "Freibetrag ausnutzen" und habe das nicht weiter hinterfragt und wusste nichts von "Rollieren". Rückblickend wäre ich froh, ich hätte direkt mit einem Thesaurierer gestartet.

Ich schätze das geht wirklich vielen so. Grade wenn’s ans loslegen geht, hört sich die Story mit dem Freibetrag nutzen durch Ausschüttungen schlüssig an. Bei mir liegen aus dieser Zeit auch noch ausschüttende ETFs im Depot. Würde ich heute neu anfangen würd ich direkt auf 100% thesaurierer gehen, denn die erste paar Jahre rollen tut nicht weh. Zumal es hier im Thema um die Situation geht, wenn das Tagesgeld mal keine Zinsen mehr abwerfen sollte.

Ein gutes hat ein Ausschütter aber: die Erträge fließen in meinem Fall Mitte Dezember zu (Ex Tag ist immer so die zweite Dezember Woche). Das Geld kann dann direkt für die Vorabpauschale im Januar genommen werden. So ist in der entscheidenden Zeit immer etwas Guthaben auf dem Verrechnungskonto. Bequem.

Zitat von Black coffee

Ich habe mich bereits einige Wochen eingelesen und mich eigentlich fest für den thesaurierenden spdr msci acwi imi entschieden. Nun stehe ich aber doch wieder auf dem Schlauch😒.

Da ich einen Einmalbetrag von 50.000 Euro investieren will, würde es doch eigentlich mehr Sinn machen, diesen Betrag zuerst in einen ausschüttenden ETF zu investieren, um dann darauf meinen Sparerpauschalbetrag von derzeit 1.000,00 Euro anzusetzen.

Hörst Du es rumpeln im Keller? Das ist die Bartwickelmaschine, die Deine schon tausend Mal besprochene Anfrage zu den tausend anderen gleichlautenden wickelt.

Mach das doch einfach so, damit die liebe Seele Ruh hat!

Zitat von Black coffee

Ich tue mich zudem auch schwer damit, zu verstehen, wieviel Anteile ich aus einem Thesaurierer jedes Jahr verkaufen muss, um den Freibetrag auszuschöpfen. Gerade wenn man auch noch das FIFO beachten muss. Ohne aufwändiges Listenführen und Nachrechnen gehts dann wohl nicht.

Stimmt. Nimm das als Fingerzeig des Himmeln und führe solche Listen von Anfang an! Das spart Dir das wahrlich aufwendige Rekonstruieren Jahre später, wenn Du eine solche Liste dann wirklich mal brauchst.

Gerade in diesen Wochen rauft sich so mancher Mitforist die Haare, wenn er nachrechnen will, wie sich die Vorabpauschale in seinem Depot berechnet. Ich raufe mir meine Haare nicht. Für mich ist das eine Kleinigkeit, weil ich eben diese Liste von Anfang an geführt habe.

Zitat von Black coffee

Ich tue mich zudem auch schwer damit, zu verstehen, wieviel Anteile ich aus einem Thesaurierer jedes Jahr verkaufen muss, um den Freibetrag auszuschöpfen. Gerade wenn man auch noch das FIFO beachten muss. Ohne aufwändiges Listen führen und nachrechnen gehts dann wohl nicht.

Tu Dir selbst den Gefallen und führe diese Liste! Irgendwann (spätestens in der Entnahmephase) wirst Du froh sein, wenn Du weißt, welche Anteile welchen Anschaffungskurs und welchen Gewinn haben. Sonst wird die Entnahme zur Blackbox - Du verkaufst Anteile im Wert von 10.000 EUR und hast keine Ahnung, ob 1.000 EUR oder 2.000 EUR Steuer abgehen, was also letztlich auf Deinem Konto landet.

Das ist übrigens kein großer Aufwand. Bei einer Einmalanlage ohnehin nicht (da haben alle Anteile den gleichen Kaufpreis), aber auch bei einem monatlichen Sparplan hält es sich sehr in Grenzen. Du musst einfach nur (mindestens) einmal im Jahr die 12 Käufe in eine Liste eintragen - fertig.

Wie aufwendig das Nachrechnen zwecks Rollen dann wird, hängt davon ab, ob Du Dir ein fertiges Excel-Formular baust oder einmal im Jahr eben manuell rechnest. Aber das ist alles beherrschbar. Ggf. machst Du das pi mal Daumen und verkaufst etwas zuviel oder zuwenig, von 50 EUR Freibetrag liegenlassen oder 50 EUR zusätzlich versteuern geht die Welt nicht unter. Und bei 50.000 EUR Anfangsinvest wird es ohnehin nicht allzu lange dauern, bis Du den Freibetrag ganz ohne Rollen ausgeschöpft hast (zumindest wenn Du alleine bist und nicht verheiratet, also nur 1.000 EUR hast, und auf dem Tagesgeld ggf. ja auch noch ein Notgroschen liegt).

Mach es Dir nicht zu kompliziert! Einfach anfangen!

Zitat von Black coffee

...

Dann muss ich also täglich manuel etwas in die Liste eintragen?

...

Wenn du täglich neue Anteile für dein Depot kaufst...

... selbst dann könnte man sowas nur 1x wöchentlich eintragen.

Zitat von Black coffee

1. Warum muss man nur die ersten paar Jahre rollen?

Die Kombination aus Tagesgeldzins und Vorabpauschale braucht Deinen Freibetrag (glücklicherweise) viel schneller auf, als es dir lieb ist. Je nach Spar-Rate, die du dir so vorstellst, kommt ja bereits nach wenigen Jahren eine Summe zusammen, die deine 1000€ an Erträgen (nicht: Steuer) locker knackt.

Zitat von Black coffee

2. Und woher weißt du genau, wieviel Anteile du verkaufen musst, um auf deinen Freibetrag zu kommen, auch in Anbetracht des FIFO Systems?

Ja, das ist immer eine kleine Wissenschaft für sich. Deinen Anschaffungswert hast du dir ja aufgeschrieben, grade wenns eine Einmalanlage und nicht der Sparplan ist. Da hat man schon mal eine gute Grundlage um den Buchgewinn zu berechnen. Bei Aktien ETF werden dir davon 30% für die Steuer erlassen, und die verbleibenden 70% sind von Interesse. Dazu kommen dann noch kleckerbeträge wie die bisher gezahlten Vorabpauschalen der Vorjahre. Aber über den Daumen gepeilt geht das halbwegs. Besonders komfortabel ist es bei der comdirect (da bin ich) gelöst, den da gibt’s direkt eine Steuer-Berechnung für jedes Papier/ETF und Tranche von Anschaffungsdaten. Macht’s etwas einfacher. Aber am Ende kommt’s nicht auf den Cent an, ich habs auch schon zwei mal verhauen und leider etwas zu wenig Verkauft. Schlimm ist’s dennoch nicht: 1000€ Freibetrag sind 263,75€ an Steuern wert. Wenn du nun bspw. nur 254€ nutzt geht die Welt nicht unter.

Zitat von Black coffee

3. Zudem kommen für den Kauf und den Verkauf doch auch immer jedes Jahr dann noch die Ordergebühren on top. Lohnt sich das dann trotzdem?

Ja, an der Frage ist was dran. Das sollte man kritisch sehen. Bei ING sind die Verkäufe ja nicht ganz günstig. Hier hilft nur: rechnen.

Aber ganz ehrlich: völlig egal wie du’s nun machst. Fang einfach an, den Rest kriegt man schon hingebogen.

Zitat von Black coffee

1. Warum muss man nur die ersten paar Jahre rollen?

2. Und woher weißt du genau, wieviel Anteile du verkaufen musst, um auf deinen Freibetrag zu kommen, auch in Anbetracht des FIFO Systems?

3. Zudem kommen für den Kauf und den Verkauf doch auch immer jedes Jahr dann noch die Ordergebühren on top. Lohnt sich das dann trotzdem?

1. Wir nehmen an, daß Du a) ein fleißiger Sparer bist und b) Dein Depot auch von sich aus wächst. Wir wünschen Dir alle, daß Du in möglichst kurzer Zeit schon auf die Vorabpauschale so hohe Steuern nicht zahlen mußt, weil der Sparerfreibetrag dieselben abdeckt.

Der Rollbedarf wird jedenfalls jedes Jahr geringer.

2. Das rechnet man sich aus einem Depot-Excel-Blatt locker-flockig selber aus, wobei das fürchterliche FIFO-System nur eine Randüberlegung ist.

3. In der Regel ja. Rechenexempel. Irgendwas ist immer. Das Tolle an den Handelsspesen aus Sicht des deutschen Anlegers ist ja: Man kann sie von der Steuer absetzen (!). Nur die Baader-Bank hat das offensichtlich noch nicht mitbekommen.

4. Typischer Anfängerfehler: Überplanung. Fang mal an, im Echtbetrieb stellt sich manches einfacher dar als auf dem Planungspapier.

5. Dadurch, daß Du schon so lange planst, hast Du bereits eine Menge Geld liegengelassen. Opportunitätskosten nennt man das.

Zitat von 12345

Du verkaufst Anteile im Wert von 10.000 EUR und hast keine Ahnung, ob 1.000 EUR oder 2.000 EUR Steuer abgehen, was also letztlich auf Deinem Konto landet.

Dann machste halt zur Not eine 2. Order fertig. Für mich muss es nicht auf den letzten Euro genau sein.

Zitat von Black coffee

Sehe ich eigentlich immer direkt nach einem ETF Verkauf, wieviel von meinen Freibetrag genutzt wurde bei der ING?

Ja, bzw. nach jedem Kapitalertrag (z.B. auch bei Ausschüttungen). Das sieht bei einer Ausschüttung dann z.B. so aus:

Zitat von Black coffee

Hättest du eine Vorlage von deiner Liste mit den Formeln, die du mir zur Verfügung stellen könntest, um zu verstehen, was ich genau und wie führen muss?

Wir hatten das doch erst ...

Du legst Dir eine Excel-Liste an, in die Du die Kaufdaten jeder Tranche einträgst. Ich trage dort ein:

Tagesdatum

Bezeichnung des Wertpapiers

ISIN (optional!)

Stückzahl

Kaufkurs (sinnvollerweise einschließlich Spesen, wer will kann auch nackten Kaufkurs, Spesen, Kaufkurs inkl. Spesen aufschreiben)

Gesamtkaufpreis (optional).

Rechts von diesen Spalten ist dann viiiiiiiiiiel Platz für eigene Überlegungen.

Ich lasse dort den aktuellen Wert ausrechnen, die Wertentwicklung absolut und zeitbezogen.

Bei unterjährig gekauften ETFs kann man sich dort die Monate bis zum Jahresende ausrechnen lassen, die man für die Berechnung der Vorabpauschale braucht. Man kann das natürlich auch gleich in die Formel zur Berechnung der Vorabpauschale einfließen lassen.

Das Schöne an Excel ist aus meiner Sicht, daß es so wunderbar flexibel ist!

Zitat von Black coffee

Hättest du eine Vorlage von deiner Liste mit den Formeln, die du mir zur Verfügung stellen könntest, um zu verstehen, was ich genau und wie führen muss?

Dann muss ich also täglich manuell etwas in die Liste eintragen?

Unbedingt!

Ich trage dort jeden Kauf ein, der bei mir nur sehr selten stattfindet. Ein Sparplansparer trägt dort zu jedem Monatswechsel die 27 Käufe ein, die seine 27 Sparpläne dann ausführen. Irgendeine Strafe braucht der Anleger ja, wenn er so etwas Unsinniges aufs Gleis setzt.

Und Du mußt natürlich täglich nach dieser Liste schauen, zumindest so lange, bis Dir klar ist, wozu sie überhaupt dient. Dann findest Du auch das für Deine Situation passende Update-Intervall selbst heraus.

Zitat von Black coffee

Schade, dass das nicht eine automatische Funktion im Depot ist, wo man alles übersichtlich sehen kann.

Irgendwas ist ja immer.

Zitat von Black coffee

Verstehe ich es so richtig:

Wenn ich beispielsweise 10 Anteile verkaufe, dann lösche ich die ersten 10 Anteile, die ich in Zeile 1 in meiner Liste eingetragen habe und arbeite mich bei Verkäufen dann immer chronologisch nach unten Richtung letzter Zeile/Einzahlung (nach dem FIFO Prinzip)?

Ich würde sie nicht gleich löschen, aber ja, vom Prinzip her schon.

Wenn Du z.B. am 10. Februar 2025 insgesamt 50.000 EUR per Einmalanlage investierst zu einem Kurs von 100 EUR/Anteil, dann hast Du 500 Anteile.

In Deiner Tabelle steht also in Zeile 1 in der Spalte „Kaufpreis“ 50.000 EUR, in der Spalte „Kaufkurs“ 100 EUR, in der Spalte „Anzahl Anteile“ 500, in der Spalte „Kaufdatum“ 10. Februar 2025.

Im Dezember ist der Kurs auf 110 EUR gestiegen, und Du hast noch 210 EUR Freibetrag übrig. Aktien-ETF-Gewinne sind zu 30% ohnehin freigestellt, von den 10 EUR Gewinn je Anteil musst Du also nur 7 EUR versteuern. Du müsstest also 30 Anteile verkaufen, um den restlichen Freibetrag von 210 EUR auszunutzen (210 EUR geteilt durch 7 EUR steuerpflichtigen Gewinn je Anteil).

Wenn Du die 30 Anteile verkauft hast, stehen in Zeile 1 nur noch 470 Anteile mit einem Kaufkurs von je 100 EUR.

Den Erlös von 3.300 EUR aus den verkauften 30 Anteilen (30 x 110 EUR) investierst Du direkt am selben Tag (z.B. 15. Dezember) wieder in 30 neue Anteile zu 110 EUR.

Diesen Kauf trägst Du in Zeile 2 nach dem gleichen Muster ein: In der Spalte „Kaufpreis“ 3.300 EUR, in der Spalte „Kaufkurs“ 110 EUR und in der Spalte „Anzahl Anteile“ 30 und „Kaufdatum“ 15. Dezember 2025.

Zitat von Black coffee

Wenn ich beispielsweise 10 Anteile verkaufe, dann lösche ich die ersten 10 Anteile, die ich in Zeile 1 in meiner Liste eingetragen habe und arbeite mich bei Verkäufen dann immer chronologisch nach unten Richtung letzter Zeile/Einzahlung (nach dem FIFO Prinzip)?

So kannst Du das machen.

Ich will zugeben, daß meine Handhabung auf meinen Bedarf eingerichtet ist (nämlich geringe Handelsaktivität). Als Daytrader müßte ich mir etwas anderes überlegen.

Wenn ich eine Tranche nur teilweise verkaufe. Verdopple/teile ich den betreffenden Eintrag.

Beispiel:

Am 15.09.2020 habe ich 100 Anteile von Wertpapier A gekauft. Davon verkaufe ich 40 Stück. Also verdopple ich den Eintrag: Statt 1 Eintrag zu 100 Stück stehen dann 2 Einträge mit 40 und 60 Stück untereinander. Die Summe bleibt dadurch gleich.

Beim oberen Eintrag nehme ich die aktuellen Daten heraus (Kaufdaten bleiben stehen).

Ich übernehme den oberen Eintrag in die Liste der abgeschlossenen Transaktionen, wo ich mir auch Gewinn/Verlust ausrechne. Mit dem Aufbrauchen des Sparerfreibetrags habe ich ja leider keine Last, durch die hohen Steuern verschwindet der bei mir leider automatisch.

Das ist bei Dir zum Glück anders, also übernimmst Du Gewinn oder Verlust in Deine Freibetragskalkulation. Unterjährig ist das unkritisch, weil Dir die Bank in der Verkaufsabrechnung mitteilt, wieviel Freibetrag verbraucht ist.

In Deinem Fall mußt Du halt im Dezember kalkulieren, wieviel Freibetrag Du für eventuelle anderen Zinseinkünfte noch brauchst und errechnest aus dem Rest, wieviele ETF-Anteile Du verkaufen kannst, um den Sparerfreibetrag optimal zu nutzen.

Du siehst: Ohne aufwendigste Kalkulationen bekommt der Anleger das nicht hin. Aber der ausschüttende ETF macht es nicht einfacher: Am Anfang bekommt man zu wenig Ausschüttungen und muß für den Rest dann trotzdem noch rollen, und am Schluß zahlt man viel zu hohe Steuern und hätte gern einen thesaurierenden ETF, bei dem der Steuereffekt zumindest etwas geringer wäre.

Bei mir ist schon alles zu spät: Bei mir ist schon irgendwann im Frühjahr der Sparerfreibetrag weg und zahlen den Großteil des Jahres auf meine Kapitalerträge hohe Steuern.

Zitat von Black coffee

Sehe ich eigentlich immer direkt nach einem ETF Verkauf, wieviel von meinen Freibetrag genutzt wurde bei der ING?

Das siehst Du bei den meisten Banken, das hilft Dir aber ggf. nichts, weil irgendwelche Tagesgeldzinsen erst am Jahresende gebucht werden. Wenn Du den Sparerfreibetrag möglichst genau treffen willst, mußt Du diese noch zu buchenden Zinsen zu einem Zeitpunkt einkalkulieren, an dem Du deren Betrag noch nicht kennst, sondern selbst ausrechnen mußt.

Mann, bin ich froh, daß ich das mein Excel nicht mehr alles ausrechnen lassen muß, weil ich auf diese Zinsen ohnehin hohe Steuern zahlen muß!

Steuersparen ist nicht einfach! Und schließlich geht es um 263,75 €, das ist eine Menge Geld.