Risiko ETF Anlage

    In den stürmischer werdenden Zeiten stelle ich mir folgende Frage, auf die ich von beratenden Stellen der Finanzwelt bisher nur unbefriedigende Antworten erhielt.

    Zur Verdeutlichung beschreib ich mein Problem mal im Rahmen einer kleinen Geschichte. ;)

    Wenn ich in einer Einzelaktie investiere gehe ich in einen Brokerladen und erwerbe einen Karton, der (bei Kauf einer Aktie) genau einen Zettel enthält.

    Nun möchte ich mein Kursschwankungsrisiko maximal minimieren und gehe in einen der unzähligen ETF Läden (Vanguard, DWS, Ishares, ect.). Dort nehme ich einen World Karton aus dem Regal. Dieser eine Karton enthält nun 1000 Zettel, von denen jeder Zettel 1/1000 meines Kartonpreises wert ist.

    Soweit, so gut.

    Nun zum unschönen Szenario:

    Aus irgendwelchen Gründen schließt mein Laden (Veruntreuung von Geldern, Misswirtschaft, o.ä.) Kein Problem, ich schnappe mir meinen Karton und gehe zur Reklamationstheke und sage: Sondervermögen!

    Kein Problem, die Schachtel wird geöffnet. Es fallen meine 1000 Karten heraus, Wert je 1/1000 des Kartonpreises verbunden mit dem Hinweis, ich solle doch bitte möglichst schnell den Laden verlassen. ;(

    Nun stehe ich da mit 1000 Einzelaktienbruchstücken, die so weder mein Broker annimmt und von denen ich die meisten an den Börsen dieser Welt garnicht handeln kann, geschweige ich die Steuerthemen händeln könnte.

    Die einzige Erklärung, die ich bisher bekommen habe ist die, dass in einem solchen Fall wohl ein anderer Laden mir meinen Karton mit einem gehörigen Abschlag abnehmen und weiterführen würde.

    Wie seht Ihr dieses Szenario?

    Von der Geschichte, dass heute fast alle Broker unsere Aktien verleihen und auch dabei ein Risiko schlummert will ich nicht erzählen, denn das ist eine andere Geschichte. :)

  • Elena H. 20. März 2025 um 12:00

    Hat das Thema freigeschaltet.

    In der Realität würde das vermutlich so aussehen:

    Beispiel Blackrock (iShares ETF) geht Pleite. Dann wird die Firma kontrolliert "abgewickelt" zum Beispiel durch einen Insolvenzverwalter.

    Der verkauft alle Aktien aus den Kunden ETF an der Börse und am Ende hält der ETF nur noch Cash statt Aktien. Und dieses wird dann anteilig an alle ETF Kunden ausbezahlt.

    So zumindest funktioniert das in meiner Vorstellung.

    Das schlimmste was ich mir in diesem Szenario also vorstellen kann ist, dass ich meinen ETF mal ein paar Tage/Wochen nicht handeln kann.

    Auch wenn es mit der grundsätzlichen Frage nichts zu tun hat:

    Zitat von Anwender

    Nun möchte ich mein Kursschwankungsrisiko maximal minimieren und gehe in einen der unzähligen ETF Läden (Vanguard, DWS, Ishares, ect.). Dort nehme ich einen World Karton aus dem Regal. Dieser eine Karton enthält nun 1000 Zettel, von denen jeder Zettel 1/1000 meines Kartonpreises wert ist.

    Dem ist nicht so.

    Es sind 1000 Zettel, die unterschiedlich viel wert sind.

    Es sei denn du hast einen Equal Weight ETF ähm Karton.

    Zitat von Anwender

    ...

    Nun zum unschönen Szenario:

    Aus irgendwelchen Gründen schließt mein Laden (Veruntreuung von Geldern, Misswirtschaft, o.ä.) Kein Problem, ich schnappe mir meinen Karton und gehe zur Reklamationstheke und sage: Sondervermögen!

    Kein Problem, die Schachtel wird geöffnet. Es fallen meine 1000 Karten heraus...

    Es fällt hoffentlich der aktuelle wert der Anteile in Euro (das sind diese komischen, buntbedruckten Zettel) heraus. Davon kannst Du dann in einen anderen Laden Deines Vertrauens gehen und Dir einen neuen, ganz ähnlichen Karton kaufen.

    Dummerweise hast Du aber vorher Steuern zahlen müssen, falls es einen Gewinn gab.

    Zitat von michael_d

    In der Realität würde das vermutlich so aussehen:

    Beispiel Blackrock (iShares ETF) geht Pleite. Dann wird die Firma kontrolliert "abgewickelt" zum Beispiel durch einen Insolvenzverwalter.

    Der verkauft alle Aktien aus den Kunden ETF an der Börse und am Ende hält der ETF nur noch Cash statt Aktien. Und dieses wird dann anteilig an alle ETF Kunden ausbezahlt.

    So zumindest funktioniert das in meiner Vorstellung.

    Das schlimmste was ich mir in diesem Szenario also vorstellen kann ist, dass ich meinen ETF mal ein paar Tage/Wochen nicht handeln kann.

    Ich fürchte, dass es nicht ganz so einfach ist. Blackrock z.B. besteht aus unzähligen Einzelfirmen über viele Länder verteilt. Hier mal ein Auszug aus dem Factsheet eines ishares ETF (WKN 622391):

    Im Europäischen Wirtschaftsraum (EWR) herausgegeben von BlackRock (Netherlands) B.V., einem Unternehmen, das von der niederländischen Finanzmarktaufsicht zugelassenen ist und unter ihrer Aufsicht steht. Eingetragener Firmensitz: Amstelplein 1, 1096 HA, Amsterdam, Tel.: +31(0)-20-549-5200. Handelsregister Nr. 17068311. Zu Ihrem Schutz werden Telefonate üblicherweise aufgezeichnet. Die irischen iShares Fonds, die in diesem Dokument erwähnt werden, sind Teilfonds der iShares plc, iShares II plc, iShares III plc, iShares IV plc, iShares V plc, iShares VI plc beziehungsweise der iShares VII plc. Diese sind offene Investmentgesellschaften mit variablem Kapital in Form eines Dachfonds mit getrennter Haftung ihrer Teilfonds aufgesetzt unter dem Irischen Gesetz und autorisiert von der Aufsichtsbehörde. Die deutschen iShares Produkte, die in diesem Dokument erwähnt werden, sind Sondervermögen oder Teilgesellschaftsvermögen, die dem deutschen Kapitalanlagegesetzbuch unterliegen. Diese Produkte werden von BlackRock Asset Management Deutschland AG verwaltet und von der Bundesanstalt für Finanzdienstleistungsaufsicht reguliert.

    Man sieht, dass allein schon mehrere Firmen in D, NL und IRL involviert sind, um diesen ETF zu verwalten. Wenn Blackrock tatsächlich in Schwierigkeiten käme, würde dies wohl nicht durch irgendeine der Untergesellschaften verursacht werden, sondern durch die Blackrock Inc. in New York. Dafür wird es sicher gesetzlich festgelegte Regularien geben und irgendwann wird dann auch ein deutscher Anleger sein Geld zurück erhalten. Dieser Zeitraum dürfte allerdings nicht in Tagen oder Wochen zu messen sein, sondern eher in Jahren.

    Ich habe etwas Ähnliches vor vielen Jahren am Rande mitbekommen. Meine Frau war bei der deutschen Niederlassung einer weltweiten Unternehmensberatung mit Zentrale in den USA beschäftigt. Dort gab es im Zuge der Finanzkrise Probleme und die US-amerikanische Firma, der auch die Niederlassungen in anderen Ländern gehörten, ging pleite. Aus irgendeinem Grund hatte meine Frau bei der US Inc. finanzielle Ansprüche, von denen sie gar nichts wusste. Wahrscheinlich weil sie mal einige Zeit in den USA für die tätig war. Von der Information über die Pleite der US-Firma bis zu einem abschließenden Schreiben eines New Yorker Gerichtes vergingen dann über zwei Jahre.

    Das Risiko für eine Pleite bei Blackrock, Vanguard und Co. halte ich für sehr gering. Sollte da aber wirklich mal was passieren, wird man wohl an die entsprechenden Anteile bzw. das Äquivalent in Geld längere Zeit nicht herankommen.

    Zitat von sam51

    ...

    Das Risiko für eine Pleite bei Blackrock, Vanguard und Co. halte ich für sehr gering. Sollte da aber wirklich mal was passieren, wird man wohl an die entsprechenden Anteile bzw. das Äquivalent in Geld längere Zeit nicht herankommen.

    Ich verstehe nicht ganz, was Du da schreibst.

    An Fondsanteile muss man nicht "herankommen". Man kann sie handeln (kaufen oder verkaufen). Und entscheidend ist, ob man das dann auch tatsächlich machen kann.

    Im Falle von iShares liegen die Anteile bei der StateStreet-Bank. Wenn überhaupt wäre es interessant, wenn die Pleite gehen. Ich wüßte aber kein Szenario, in dem man die Dinger 2 Jahre nicht mehr handeln kann.

    Die finanziellen Ansprüche Deiner Gattin an eine insolvente Firma sind eine ganz andere Sache. Da ging es ja wohl nicht um Sondervermögen. Das heißt, sie musste einem nackten Mann in die Tasche fassen, was regelmäßig etwas schwierig ist.

    Zitat von Anwender

    Wie seht Ihr dieses Szenario?

    Tja, wie war es nur früher...

    ETF bedeutet zunächst mal Exchabge Trade Fund (börsengehandelter Fonds). Also ein Fonds.

    Fonds haben diverse Wirtschaftskrisen , Kriege, usw. überdauert.

    So gibt es z.B. den Pioneer-Fonds seit 1928.

    Grundsätzlich scheinen also Fonds eine recht zuverlässige Sache zu sein. :/

    Wenn man natürlich diesem Teufelszeug nicht trauen mag, bleibt nur der Kauf der Einzelaktien. Doch oh weh, auch das sind heute nur noch irgendwelche Datenbankeinträge bei einem Verwalter. So wie früher mit der echten Papieraktie ist es auch da nicht mehr...

    Zitat von Schwachzocker

    Ich verstehe nicht ganz, was Du da schreibst.

    An Fondsanteile muss man nicht "herankommen". Man kann sie handeln (kaufen oder verkaufen). Und entscheidend ist, ob man das dann auch tatsächlich machen kann.

    Im Falle von iShares liegen die Anteile bei der StateStreet-Bank. Wenn überhaupt wäre es interessant, wenn die Pleite gehen. Ich wüßte aber kein Szenario, in dem man die Dinger 2 Jahre nicht mehr handeln kann.

    Die finanziellen Ansprüche Deiner Gattin an eine insolvente Firma sind eine ganz andere Sache. Da ging es ja wohl nicht um Sondervermögen. Das heißt, sie musste einem nackten Mann in die Tasche fassen, was regelmäßig etwas schwierig ist.

    Ich glaube nicht, dass, wenn der Verwalter eines ETF pleite geht, man auf diese Position bei seinem Broker Zugriff haben wird. Ist diese Position ausgegraut und nur display-only, ist da nichts mit Handeln.

    ETF sind komplexe Produkte mit vielen beteiligten Akteuren. Was würde denn mit ishares-ETF passieren, wenn Blackrock plötzlich nicht mehr handlungsfähig ist? Da wird dann nichts mehr gemanagt. Es werden keine Aktien mehr gekauft oder verkauft, um den entsprechenden Index nachzubilden, die Thesaurierung oder Ausschüttung von Dividenden wird nicht mehr durchgeführt. Die ETF machen also nicht mehr das, was im Prospekt beschrieben ist. Da kann ich mir schon vorstellen, dass der Handel mit den betroffenen Produkten ausgesetzt wird.

    Das ist nur ein mögliches Szenario aus technischer Sicht. Was da auf juristischer Seite bei der Insolvenzabwicklung eines solchen Firmengeflechtes noch alles an zeitlichen Verzögerung auftreten mag, ist schwer zu sagen. Es dürfte sich aber wohl eher um Monate als um Tage handeln.

    Ich wundere mich doch etwas über die wenig ausgeprägte Risikoaffinität einiger Anleger. ETF sind ja Sondervermögen, also mein Eigentum. Was soll da passieren? Aber was nützt mir mein Eigentum, wenn ich keinen Zugriff darauf habe oder nicht herankomme, um es umgangssprachlich zu sagen.

    Zitat von sam51

    ETF sind komplexe Produkte mit vielen beteiligten Akteuren. ...

    ETFs sind nichts anderes als Investmentfonds. Warum sollen alle Deine Bedenken nur für ETFs gelten?

    Zitat von sam51

    Was würde denn mit ishares-ETF passieren, wenn Blackrock plötzlich nicht mehr handlungsfähig ist?

    Die StateStreet-Bank übernimmt, und die wäre zur Abwicklung verpflichtet.

    Blackrock ist nicht das Problem.

    Zitat von sam51

    ... Die ETF machen also nicht mehr das, was im Prospekt beschrieben ist. Da kann ich mir schon vorstellen, dass der Handel mit den betroffenen Produkten ausgesetzt wird.

    Das kann ich mir auch vorstellen.

    Nicht vorstellen kann ich mir, dass es zwei Jahre dauert bis die Maßnahmen des Insolvenzverwalters greifen. Es geht hier eben nicht darum, jemanden der Pleite ist, Geld aus dem Kreuz zu leiern, wie im Falle Deiner Frau.

    Zitat von sam51

    Das ist nur ein mögliches Szenario aus technischer Sicht. Was da auf juristischer Seite bei der Insolvenzabwicklung eines solchen Firmengeflechtes noch alles an zeitlichen Verzögerung auftreten mag, ist schwer zu sagen. Es dürfte sich aber wohl eher um Monate als um Tage handeln.

    Was da bei Blackrock oder iShares läuft, wäre völlig egal. Die haben keinen Zugriff auf das Sondervermögen. Und es handelt sich auch nicht um die einzigen Menschen auf diesem Planeten, die dazu fähig sind Aktien zu kaufen oder zu verkaufen oder eine Dividende wieder anzulegen. Das können andere wirklich auch.

    Zitat von sam51

    Ich wundere mich doch etwas über die wenig ausgeprägte Risikoaffinität einiger Anleger....

    Nein, Du wunderst Dich über die Deiner Meinung nach stark ausgeprägt Risikoaffinität einiger Anleger.

    Zitat von sam51

    ... ETF sind ja Sondervermögen, also mein Eigentum. Was soll da passieren?...

    Jedenfalls nichts, was bei anderen Investmentfonds oder Einzelaktien nicht passieren kann.

    Lug, Betrug und Verschwörungen, das ist das, was immer passieren kann und auf Ebene von einzelnen Unternehmen auch relativ häufig passiert.

    Zitat von Schwachzocker

    Die StateStreet-Bank übernimmt, und die wäre zur Abwicklung verpflichtet.

    Blackrock ist nicht das Problem.

    Woher weißt du, dass State Street zur Abwicklung verpflichtet ist? Bei dem von mir als Beispiel angeführten WKN 622391 (Core S&P 500 Dist), also keinem besonders exotischen Produkt, ist die Depotbank "The Bank of New York Mellon, Dublin Branch", der Fondsmanager die "Blackrock Asset Management Ireland Ltd." Was hat State Street damit zu tun?

    Wer hier für eine Abwicklung oder Weiterführung oder was auch immer verantwortlich wäre, weiß ich jedenfalls nicht. Selbst wenn im einfachsten Fall alle in den ETF enthaltenen Aktien und Anleihen verkauft würden und die Verkaufserlöse den Anlegern zugeleitet würden, wäre hierzu wohl ein enormer Aufwand nötig, da es für einen solchen Fall keine vorhandenen Standardprozesse geben wird. Juristische Verfahren, die den Ablauf verzögern, sind hier noch nicht einmal berücksichtigt. Sollte es z.B. staatsanwaltliche Ermittlungen geben, bei denen IT-Systeme beschlagnahmt werden, kann es sehr lange dauern.

    Worum es mir hier geht: Sollte z.B. Blackrock pleite gehen, was ich, wie bereits gesagt, für sehr unwahrscheinlich halte, darf man sicherlich nicht davon ausgehen, dass da jemand übernimmt und man seine ETF ein paar Tage später wieder handeln kann.

    Zitat von monstermania

    sam51

    Trifft das dann nicht im gleichen Maße auf für alle Fonds zu? :/

    Ist ja nix was nun speziell ETF betreffen würde. Und darum scheint es dem Threadersteller ja zu gehen. Risiken der ETF-Anlage.

    Unannehmlichkeiten dürfte es in allen Fällen für die Anleger geben, egal ob ein ETF-Anbieter oder ein Investmentfonds-Verwalter pleite geht. Allerdings dürfte der Ablauf in einem solchen Fall bei einem nationalen Fonds-Anbieter wohl einfacher und zügiger sein als bei solchen multi-nationalen Konstrukten wie bei großen ETF-Anbieter.

    Bevor es hier jetzt seitenweise weitere Mutmaßungen gibt, könnte ein Blick auf die gesetzliche Lage helfen: Laut §100 KAGB geht im Falle einer Insolvenz des Fondsanbieters, das Sondervermögen auf die Verwahrstelle über, die das Sondervermögen abzuwickeln und an die Anleger zu verteilen hat. Die BaFin kann aber auch eine Ausnahmegenehmigung erlassen, wodurch ein anderer Fondsanbieter die Verwaltung des Sondervermögens übernehmen kann.

    § 100 KAGB - Einzelnorm

    Vermutlich wird es auf EU-Ebene eine ähnliche gesetzliche Regelung geben (finde ich gerade nicht auf die schnelle).

    Zitat von sam51

    Woher weißt du, dass State Street zur Abwicklung verpflichtet ist?...

    Ich dachte, dass wäre grundsätzlich deren Depotbank. Mein Irrtum!

    Zitat von sam51

    Wer hier für eine Abwicklung oder Weiterführung oder was auch immer verantwortlich wäre, weiß ich jedenfalls nicht.

    Ich weiß, dass Du das nicht weißt. Daher erkläre ich Dir es ja.

    Zitat von sam51

    ...Selbst wenn im einfachsten Fall alle in den ETF enthaltenen Aktien und Anleihen verkauft würden und die Verkaufserlöse den Anlegern zugeleitet würden, wäre hierzu wohl ein enormer Aufwand nötig, da es für einen solchen Fall keine vorhandenen Standardprozesse geben wird.

    Doch! Das Versenden von Nachrichten an Anleger oder die Zahlung von Dividenden sind Standardprozesse. Und was an der Auszahlung des gesamten Fondsvermögens anders sein, sollte, erschließt sich mir nicht. Dem EDV-System ist es egal, wie hoch der Betrag ist.

    Zitat von gfusdt5

    Bevor es hier jetzt seitenweise weitere Mutmaßungen gibt, könnte ein Blick auf die gesetzliche Lage helfen: Laut §100 KAGB geht im Falle einer Insolvenz des Fondsanbieters, das Sondervermögen auf die Verwahrstelle über, die das Sondervermögen abzuwickeln und an die Anleger zu verteilen hat. Die BaFin kann aber auch eine Ausnahmegenehmigung erlassen, wodurch ein anderer Fondsanbieter die Verwaltung des Sondervermögens übernehmen kann.

    https://www.gesetze-im-internet.de/kagb/__100.html

    Vermutlich wird es auf EU-Ebene eine ähnliche gesetzliche Regelung geben (finde ich gerade nicht auf die schnelle).

    Guter Hinweis, aber das Gesetz setzt keinen Zeitrahmen für die Abwicklung. Wenn dann Verwahrstelle/Fondsanbieter im Ausland sitzen, dürfte sich dies sicherlich nicht beschleunigend auf die Abwicklung auswirken.

    Zitat von sam51

    Guter Hinweis, aber das Gesetz setzt keinen Zeitrahmen für die Abwicklung. Wenn dann Verwahrstelle/Fondsanbieter im Ausland sitzen, dürfte sich dies sicherlich nicht beschleunigend auf die Abwicklung auswirken.

    Puhhh...ja...verzögernd dürfte sich das aber auch nicht auswirken.

    Es mag ja vieles passieren. Aber ich verstehe nicht, wieso Du auf Gedeih und Verderb glaubst, dass man den Anlegern ihr Vermögen so lange wie möglich vorenthalten will.

    Und nochmal: Wieso soll das alles nur für ETFs gelten?