Gemanagte Fonds Auflösung nach ETF

Zitat von jamesdalton

Der Gewinn beträgt etwa 30.000€ derzeit. …….

Jetzt habe ich allerdings ausgerechnet, dass mein Freibetrag von 2000€ nicht ausreichen wird und ich die Summe über mehrere Jahre rausziehen muss. Wie würdet ihr am geschicktesten vorgehen, um so wenig Steuer wie möglich zu bezahlen?

Da musste ich etwas schmunzeln.

Was gibt es da auszurechnen?

Du hast einen sauberen „Buchgewinn“ und jetzt treibt dich diese Angst, Steuern zahlen zu müssen.

Um aus der Sache rauszukommen müsstest du mit knapp 5000 Euro Steuern rechnen.

Ist dann eben so.

Ansonsten brauchst du 10 Jahre, um den Gewinn „rauszuholen“.

In der Zeit kann der Gewinn sich verflüchtigen oder mehr werden.

Beides wäre für deine „Rausholen-Strategie“ nicht gut…

Mein Tip:

Wenn ich mit den ETF dieser Firma nichts mehr zu tun haben möchte, raus damit.

Wenn du jetzt die Hälfe verkaufst, zahlst du eben etwas über 2000 Euro Steuern.

Irgendwann müssen sowieso Steuern gezahlt werden, wenn der Gewinn bleibt.

Zitat von jamesdalton

Der Gewinn beträgt etwa 30.000€ derzeit.

Zitat von jamesdalton

Jetzt habe ich allerdings ausgerechnet, dass mein Freibetrag von 2000€ nicht ausreichen wird

Mich würde der Rechenweg interessieren, mit dem man darauf kommt, dass 2.000 < 30.000 (ggf. abzgl. Teilfreistellung) ist.

Zitat von WerAuchImmer

Mich würde der Rechenweg interessieren, mit dem man darauf kommt, dass 2.000 < 30.000 (ggf. abzgl. Teilfreistellung) ist.

Er hat es ja offensichtlich nicht verstanden, man könnte es erklären.

jamesdalton Ich weiß nicht, was das für Fonds sind und ob man vom Gewinn eine Teilfreistellung abziehen kann, aber bei einem Gewinn von 30.000 Euro und einem Pauschbetrag von 2000 Euro musst du 28.000 Euro (ggf. abzgl. Teilfreistellung) versteuern.

Zitat von Tomarcy

Um aus der Sache rauszukommen müsstest du mit knapp 5000 Euro Steuern rechnen.

Ist dann eben so.

5169,50€ bei 30% Teilfreistellung und ohne Kirchensteuer, 7385€ ohne Teilfreistellung und ohne Kirchensteuer

Zitat von jamesdalton

Liebes Finanztip-Forum,

derzeit habe ich knappe 170.000€ über 5 Jahre gespart. Dieses Geld liegt in einem Depot und ist gemanagt, die Fonds sind Dimensional. Der Gewinn beträgt etwa 30.000€ derzeit. Gerne würde ich das Depot auflösen und bei der ING-Bank in gängige ETFs umlagern. Nachdem ich folgenden Blog gelesen habe https://www.finanzwesir.com/blog/dimensional-funds-kritik habe ich den Mut gefasst es selber zu managen. Jetzt habe ich allerdings ausgerechnet, dass mein Freibetrag von 2000€ nicht ausreichen wird und ich die Summe über mehrere Jahre rausziehen muss. Wie würdet ihr am geschicktesten vorgehen, um so wenig Steuer wie möglich zu bezahlen? Oder würdet ihr mir etwas anderes raten?

Lieben Dank

Die Frage sei erlaubt, was Dich grundsätzlich an den Dimensional Fonds stört?

Das Fazit im Beitrag des Finanzwesirs ist ja auch ziemlich eindeutig: "Bei aller Wissenschaftlichkeit: Es reicht nur zu einem Kopf-an-Kopf-Rennen."

Was spricht also dagegen, die Dimensional Fonds einfach zu behalten?  Die Kosten der DFA-Fonds sind ja auch recht gering.

Die Frage die sich mir stellt, ist viel mehr, was steckt an den Fonds dran. Fonds von DFA werden ja i.d.R. durch 'Vermögensverwalter' vermittelt. Welche Kosten entstehen Dir durch die 'Vermögensverwaltung'?

Warum nicht nur die Vermögensverwaltung loswerden und die DFA-Fonds einfach behalten?

PS: Frisches Geld kann dann ja auch in ETF fließen.

@jamesdalton

Aus Interesse:

Könntest du bitte sagen welche Fonds du von Dimensional hast und wie die verwaltet werden (Honorarberater? Vermögensverwaltung?). Wie sieht die Kostenstruktur dieser Verwaltung oder Beratung aus?

Soweit ich weiß, können diese Fonds nur über Berater gekauft werden oder man benötigt sehr hohe Summen. Grundsätzlich sind diese Fonds relativ günstig im Vergleich zu anderen aktiven Fonds und haben meines Erachtens eine Daseinsberechtigung.

Zitat von jamesdalton

Ich hätte ergänzen sollen, dass Dimensional 1% Gewinnbeteiligung pro Jahr hat, das ist mitunter der Hauptgrund, warum ich etwas machen möchte. Es sind Berater, die Zugriff auf das Depot haben und sich vermutlich einen Teil davon nehmen. Kann ich das irgendwie leicht einsehen? Alles läuft über die Bank https://www.ffb.de/ - wisst ihr zufällig, wie ich die Kostenstruktur dort einfach einsehen kann?

Wenn du so eine Verwaltung hast muss du zu Beginn eine Kostenaufstellung unterschreiben und/oder erhalten. Außerdem wird dir regelmäßig eine Kostenaufstellung zugesendet. Das ist vom Gesetzgeber so vorgegeben.

Das mit der Gewinnbeteiligung verstehe ich nicht. Die Fonds haben dies nicht. Der Emerging Value zum Beispiel kostet 0,6% p.a. Mehr nicht.

Ich würde mal in meinen Unterlagen genau nachschauen. Es muss eine genauer Aufstellung geben.

Zitat von jamesdalton

Anstatt von jetzigen etwa 7300€ Kapitalertragssteuerlast, wenn ich die Verkäufe auf vier Jahre strecke würde, könnte ich von den 2000€ Freibetrag zu profitieren, oder?

Die Bank macht das alle…Du musst gar nichts tun.

Und wie kommst du jetzt auf 7300 Euro?

Man hat jedoch oben schon erläutert, dass diese Aktien ETF nur mit 70 % des Gewinns für die Besteuerung herangezogen werden.

Zitat von Tomarcy

Man hat jedoch oben schon erläutert, dass diese Aktien ETF nur mit 70 % des Gewinns für die Besteuerung herangezogen werden.

Bist du denn sicher, dass alle Fonds teilfreigestellt werden?

Zitat von jamesdalton

Die Liste an Fonds:

- Emerging Markets Value Fund EUR Dis

- Global Core Equality Fund EUR Dis

- Global Short Fixed Income Fund EUR Dis

- Global Short-term Investment Grade Fixed Income Fund EUR Dis

- Global Targeted Value Fund EUR

Alles anzeigen

Die sind ja alle ausschüttend, also dürftest du gar nicht mehr 2000€ Freibetrag haben. Oder stehe ich auf dem Schlauch?

Zitat von jamesdalton

Danke. Ich habe mich schlau gemacht. Ich bezahle den Beratern 1,5% pro Jahr, und zwar nicht vom Gewinn, sondern vom Gesamtwert des Depots.

Das ist ein typischer Preis für eine Vermögensverwaltung. Darf auch die Hälfte sein, aber 1,5% des Depotwerts ist im Rahmen.

170 T€ * 1,5% = 2550 €/a.

Und das kannst Du nicht mal von der Steuer absetzen, das zahlst Du vom Versteuerten.

Mir wäre das zu teuer, ich würde mein Vermögen lieber selbst verwalten.

Zitat von jamesdalton

Es sind Berater, die Zugriff auf das Depot haben und sich vermutlich einen Teil davon nehmen.

Vermutlich?

Wie geht das eigentlich? Die zweieinhalb Mille müßtest Du irgendwie in Deinen Abrechnungen nachvollziehen können. Kannst Du das?

Eigentlich sollte in irgendeinem Kontoauszug eine passende Buchung sein, und eine Rechnung über den Betrag solltest Du auch bekommen, selbst dann, wenn Du den Betrag nicht absetzen kannst.

Zitat von jamesdalton

Über die Jahre erscheint mir das viel zu sein. Würdest du sagen, dass es sich lohnt, das Depot aufzulösen?

Du mußt da zwei Dinge unterscheiden:

1. Das Depot mit den Papieren, die man für Dich gekauft hat.

2. Die Depotverwaltung. Das muß eigentlich ein separater Vertrag sein.

Die Depotverwaltung würde ich in jedem Fall selber machen, dazu den angesprochenen Vertrag kündigen. Vorsicht: Damit nimmst Du den Verwaltern ihr Einkommen weg (das DU bezahlst), die werden kämpfen um den Vertrag wie die Löwen!

Was in dem Depot drin ist, muß man sehen. Es sollte möglich sein, die Papiere auf ein anderes Depot zu übertragen und dann dort zu halten oder zu verkaufen. Die genannten Papiere sind unterschiedlich, die muß man sich im einzelnen anschauen, muß auch vorher klären, wo und wie man sie handeln kann. Übrigens: Zu einem Fonds gehört die ISIN (also die Kennummer) dazu wie zum Auto das Autokennzeichen.

Zitat von jamesdalton

Anstatt von jetzigen etwa 7300€ Kapitalertragssteuerlast, wenn ich die Verkäufe auf vier Jahre strecke würde, könnte ich von den 2000€ Freibetrag zu profitieren, oder? Ist die Rechnung so einfach? Wenn ich es richtig verstehe, wird die Steuer minus Freibetrag direkt von der Bank abgeführt?

Diese Überlegung ist vermutlich unsinnig. Die Kollegen haben ja schon festgestellt, daß manche dieser Fonds laufen wie ihre üblichen Äquivalente. Die würde man eher nicht umsetzen. Andere laufen deutlich schlechter als übliche Äquivalente. Bei denen würde man sich vielleicht anders entscheiden.

Steuer ist immer ein Thema, sie sollte aber immer das letzte, unwichtigste sein. Wenn Du z.B. 50.000 € Buchgewinne stehen hast und es als sinnvoll erkannt hast, Dein Depot umzusetzen, dann solltest Du das machen und nicht 25 Jahre lang 2000 € Gewinn steuerfrei einheimsen wollen. Das schafft man nicht, das ist ja offensichtlich. Sobald Dein Depot eine gewisse Größe hat, ist der Freibetrag immer voll, allein schon über die Vorabpauschale.

"Ich muß jetzt diesen Fonds mit 3% Kosten halten, weil er so viele Gewinne gemacht hat, daß ich beim Verkauf Steuer darauf bezahlen müßte! Ich kann also nicht zum sinngemäß gleichen ETF wechseln, der nur 0,2% Kosten hat, also jedes Jahr 2,8% besser läuft!"

So etwas ist einfach Unsinn.

Ich bin mit Sicherheit kein leidenschaftlicher Steuerzahler, aber ich zahle deutlich lieber Steuern auf Gewinne, als keine Steuern auf keine Gewinne, die ich nicht mache, weil ich aus Steuergründen einen schlecht laufenden und überteuerten Fonds nicht abstoßen wil

Du kannst Dich übrigens völlig unabhängig von Deiner teuren Vermögensverwaltung selber einlesen. Dann bist Du schon schlau, wenn Du Dich aus deren Fängen gelöst hast und mußt nicht erst dann mit dem Schlaulesen anfangen. Das heißt: Wenn Du schon jetzt damit anfängst, gewinnst Du Zeit.

Zitat von jamesdalton

Danke. Ich habe mich schlau gemacht. Ich bezahle den Beratern 1,5% pro Jahr, und zwar nicht vom Gewinn, sondern vom Gesamtwert des Depots. Über die Jahre erscheint mir das viel zu sein. Würdest du sagen, dass es sich lohnt das Depot aufzulösen?

Je nach dem wie alt du bist bzw. ob/wie hoch Sparverträge laufen, reden wir hier von Gebühren deutlich über 100.000 Euro bis zum Ableben. Zusätzlich zu den Fondskosten!

Bei der Beurteilung von Gebühren sind meines Erachtens Geldbeträge besser als Prozentsätze. Ich würde mir das einfach mal hochrechnen. Am besten auch eine durchschnittliche Wertentwicklung mit einbeziehen. Das relativiert steuerliche Überlegungen oft.

Zitat von jamesdalton

Danke. Ich habe mich schlau gemacht. Ich bezahle den Beratern 1,5% pro Jahr, und zwar nicht vom Gewinn, sondern vom Gesamtwert des Depots

Das heißt, Du zahlst (jährlich!) 2.550 EUR beim derzeitigen Depotwert.

Wenn Du die Fonds verkaufst und zur ING wechselst, musst Du 30.000 EUR Gewinn versteuern. Mit Teilfreistellung (falls es eine gibt) und Ausnutzung des Freibetrags bleiben noch 20.000 EUR zu besteuern, das wären (einmalig!) 5.275 EUR.

Dank der jährlichen Depotführungsgebühr hättest Du die Steuer also ziemlich schnell wieder raus.

Ob man die Fonds auch einfach zur ING mitnehmen und dort liegenlassen kann, weiß ich nicht. Wenn die Fonds selbst vertretbare Kosten haben, wäre das ggf. auch eine Möglichkeit.

Ich hatte schon am Anfang geschrieben, dass circa 5000 € Steuern zu zahlen sind.

Dann ist das eben so. In Anbetracht eventuell später höherer Abgeltungssteuern, würde ich überlegen, einfach mal dieses Ding dich zu machen.

Da die 1,5 % im Vergleich von zum Beispiel Schweizer Verwaltern von ETF Vermögensverwaltungen zu hoch sind, könnte man auch anfragen und eine Reduzierung anregen….. sonst geht man eben.

Dröseln wir doch mal auf.

jamesdalton hat ein Depot mit Fonds von Dimensional (DFA) bei der FFB und zahlt einen 'Verwalter', der Ihm zusätzlich zu den Fondskosten 1,5% p.a. des Depotwerts in Rechnung stellt.

Die Frage ist doch jetzt, ob man komplett reinen Tisch macht (Alles verkauft) und dann bei einem Broker seiner Wahl mit einem eigenen ETF-Depot komplett neu startet, oder ob man nur die 'Verwalter' los wird und die DFA-Fonds behält. Ob nun bei der FFB oder bei einem anderen Broker.

Dazu müsste man zunächst mal wissen, was dem im 'Vermögensverwaltungsvertrag' so zum Thema Kündigung steht (Modalitäten, Fristen). Die aktive Verwaltung zu kündigen und damit die Kosten des Verwalters loszuwerden, sollte also kein Problem sein.

Wie es mit der FFB mit den Depotkosten aussieht: Keine Ahnung! Man muss den Broker ja auch nicht behalten und kann ja sogar mehrere Broker parallel nutzen.

Um zu prüfen, ob die DFA-Fonds auch bei einem anderen Broker (ING, DKB, Comdirect, usw.) gehandelt werden können, könnte man die betreffenden WKN/ISIN ja einfach mal bei den Brokern die in Frage kommen auf deren Webseite in der Fondssuche eingeben.

Bei der DKB wird z.B. der Dimensional Global Value Fund - EUR ACC (A1JJAP) in der Fondsliste gefunden -> Der Fonds sollte sich daher kostenlos (und steuerfrei!) in den DKB-Broker umziehen lassen.

Ob die DFA-Fonds auch bei der ING in der Fondsliste sind? Bitte selbst herausfinden.

Wenn man also einen Broker gefunden hat, bei dem die DFA-Fonds gehandelt werden können, kann man die Fonds von der FFB auf den neuen Broker 'umziehen'.

Dann kann man die DFA-Fonds einfach behalten und spart sich die Steuerzahlung zum jetzigen Zeitpunkt. 'Frisches' Geld kann man dann ja auch in ETF anlegen.

Ach ja, um wie viele Fonds geht es überhaupt?

'Vermögensverwalter' neigen ja gern dazu einen netten Blumenstrauß von Fonds zusammenzustellen. Einfach damit es immer schön Komplex aussieht (und die Verwalter Ihr Honorar auch begründen können ).

Häufig stellt sich bei der Analyse dann heraus, dass man ein ähnliches Ergebnis auch mit 2-3 Fonds/ETF erzielen würde. Oder sogar mit nur einem ETF.

Aber dann würde man ja sofort stutzig werden, warum man dafür 1,5% p.a. zahlen sollte...

Fragen wir doch mal google...

Mal kurz gesucht und schon beim 2. Link bin ich auf folgenden Beitrag gestoßen:

Dimensional Fund Advisors

Dann auf der Webseite des genannten Fondvermittlers nach einem der o.g. DFA-Fonds geschaut:

Dort kann der obige DFA-Fonds gekauft werden.

Dein Depot ist ja bei FFB.

Und wenn ich dort mal auf FFB klicke und mir die Details ansehe kommen folgende Infos zum Depot der FFB:

Da Du lt. Deiner Aussage > 10.000€ Depotwert liegst, sollte das Depot bei der FFB ja kostenlos sein.

Wenn dem so ist, stellt sich mir dann die Frage, warum Du die DFA-Fonds nicht erstmal bei der FFB liegen lassen willst?

Nur 5 Minuten Recherche und keine Gewähr auf die Richtigkeit der Informationen.

Zitat von monstermania

Dröseln wir doch mal auf.

jamesdalton hat ein Depot mit Fonds von Dimensional (DFA) bei der FFB und zahlt einen 'Verwalter', der Ihm zusätzlich zu den Fondskosten 1,5% p.a. des Depotwerts in Rechnung stellt.

Die Frage ist doch jetzt, ob man komplett reinen Tisch macht (Alles verkauft) und dann bei einem Broker seiner Wahl mit einem eigenen ETF-Depot komplett neu startet, oder ob man nur die 'Verwalter' los wird und die DFA-Fonds behält. Ob nun bei der FFB oder bei einem anderen Broker.

Dazu müsste man zunächst mal wissen, was dem im 'Vermögensverwaltungsvertrag' so zum Thema Kündigung steht (Modalitäten, Fristen). Die aktive Verwaltung zu kündigen und damit die Kosten des Verwalters loszuwerden, sollte also kein Problem sein.

Wie es mit der FFB mit den Depotkosten aussieht: Keine Ahnung! Man muss den Broker ja auch nicht behalten und kann ja sogar mehrere Broker parallel nutzen.

Um zu prüfen, ob die DFA-Fonds auch bei einem anderen Broker (ING, DKB, Comdirect, usw.) gehandelt werden können, könnte man die betreffenden WKN/ISIN ja einfach mal bei den Brokern die in Frage kommen auf deren Webseite in der Fondssuche eingeben.

Bei der DKB wird z.B. der Dimensional Global Value Fund - EUR ACC (A1JJAP) in der Fondsliste gefunden -> Der Fonds sollte sich daher kostenlos (und steuerfrei!) in den DKB-Broker umziehen lassen.

Ob die DFA-Fonds auch bei der ING in der Fondsliste sind? Bitte selbst herausfinden.

Wenn man also einen Broker gefunden hat, bei dem die DFA-Fonds gehandelt werden können, kann man die Fonds von der FFB auf den neuen Broker 'umziehen'.

Dann kann man die DFA-Fonds einfach behalten und spart sich die Steuerzahlung zum jetzigen Zeitpunkt. 'Frisches' Geld kann man dann ja auch in ETF anlegen.

Ach ja, um wie viele Fonds geht es überhaupt?

'Vermögensverwalter' neigen ja gern dazu, einen netten Blumenstrauß von Fonds zusammenzustellen. Einfach, damit es immer schön komplex aussieht (und die Verwalter Ihr Honorar auch begründen können ).

Häufig stellt sich bei der Analyse dann heraus, dass man ein ähnliches Ergebnis auch mit 2-3 Fonds/ETF erzielen würde. Oder sogar mit nur einem ETF.

Aber dann würde man ja sofort stutzig werden, warum man dafür 1,5% p.a. zahlen sollte...

Alles anzeigen

Deiner Darstellung stimme ich komplett zu.

Allerdings gehört seitens des TE mehr dazu als einfach nicht mehr die Verwaltungsvergütung zahlen zu wollen. Aus dem Stand alles selber machen wollen, klappt vermutlich nicht. Was er hier schreibt, paßt in meinen Augen noch nicht zusammen. Ich würde mich erstmal einlesen, dann einen Plan erstellen und erst dann selbst etwas machen. Die Vermögensverwaltung bezahlt er vermutlich schon viele Jahre, ob das nun noch ein halbes Jahr weitergeht, macht den Kohl auch nicht mehr fett.

Bei den ersten Schritten könne beispielsweise sein: Was habe ich überhaupt im Depot und wieviel von welchem? Was ist Asset Allocation? Was für eine Asset Allocation will ich für mich haben? Ist das bei meinem Depot denn gegeben?

Dann schaut man sich die Fonds einzeln an und fragt sich, ob man a) dieses Anlageinstrument überhaupt haben will und b) was der Wettbewerb diesbezüglich anbietet. Zu vielen aktiven, relativ teuren Fonds gibt es ETFs, die dank niedrigerer Gebühren besser laufen als aktive Fonds.

Das sind nur ein paar wenige Fragen für den Anfang. Da kommen noch etliche hinterher, was hier den Rahmen sprengt. Etliche hier beschäftigen sich schon seit Jahren mit dem Thema Geldanlage. Man kann nicht erwarten, daß ein Neuling gleich auf Anhieb alles weiß und alles richtig macht.