Direktversicherung von 2003 Beitragsfrei stellen?

Moin Calaador , willkommen im Forum.

Das sieht nicht gut aus mit deiner selbst weiterbesparten BAV. Bei 600€ ksoten pro Jahr gehen die halben Jahresbeiträge für die Kosten drauf.

Kannst dir ja mal das Video von Thomas Beutler anschauen:

Hartmut Walz hat auch einige Blogbeiträge zur Betrüblichen Altersvorsorge.

Viel Erfolg mit deinen Finanzentscheidungen.

Zitat von Calaador

Ich würde mich freuen eure Meinung zu lesen, ob ich die bestehende Direktversicherung beitragsfrei stellen sollte (Kündigen geht ja nicht).

Ich kenne nur wenige betriebliche Altersversorgungen, die sich für den Arbeitnehmer lohnen. Vermutlich hätte ich diese Versicherung überhaupt nicht abgeschlossen.

Zitat von Calaador

- Geboren Anfang 1978.

- Vertragsabschluss 2003

- Zahlung halbjährlich 600€ [also pro Jahr 1200 €/pro Monat 100 €]

- Direktversicherung per Gehaltsumwandlung aus Sonderzahlungen (Urlaubsgeld & Weihnachtsgeld), Lohnsteuer, Solidaritätszuschlag werden vom Arbeitgeber übernommen.

Es gibt bei der betrieblichen Altersversorgung einen Strauß rechtlicher Möglichkeiten, die im Detail alle unterschiedlich zu bewerten sind. Bei einer Direktversicherung mit Gehaltsumwandlung sind typischerweise die Beiträge steuer- und abgabenfrei. Dafür müssen die Auszahlungen versteuert und (nach einem komplizierten System) verbeitragt werden.

Das heißt: Du müßtest für Deine Renditeberechnung nochmal ganz genau hinschauen.

Wieviel Zuschuß hat Dein Arbeitgeber Dir damals gegeben?

Zitat von Calaador

- 1. Zahlung 1.12.2003 vom Arbeitgeber

- 01.06.2014 letzte Zahlung vom Arbeitgeber wegen Betriebsschließung

- seit 01.07.2014 Fortführung Zahlung aus Nettolohn, da neuer Arbeitgeber die Übernahme Direktversicherung verweigert hat (Hat eine eigene BAV, über Tarifvertrag auch verpflichtend).

Spätestens an dieser Stelle hätte ich die Versicherung beitragsfrei gestellt.

Zitat von Calaador

Was sind die Kinken:

- Seit 3 Abrechnung beobachte ich, dass die Anzahl Fondsanteile sinken, weil Geld in den Posten "Vertragsguthaben zur Sicherung der Garantie" geschoben wird.

Die deutsche Sicherheitsmanie ist halt nicht kostenlos.

Zitat von Calaador

- Seit 3 Abrechnungen ausgewiesene Kosten von 300€ bis 435€ p.a. nach Abzug der Fondskosten.

Ein Drittel Deiner Sparrate geht direkt in die Taschen der Versicherungsgesellschaft. Das wird übrigens auch weiter passieren, wenn Du die Versicherung beitragsfrei stellst.

Du schreibst oben, daß man diese Versicherung nicht kündigen könne. Das wundert mich, denn in ihrer Abrechnung gibt die Versicherung an, welches Guthaben bei Kündigung ausgezahlt werden würde. Wenn eine Kündigung tatsächlich unmöglich wäre, würde sie das wohl nicht. Ich würde an Deiner Stelle das mal klären, und wenn eine Kündigung möglich wäre, würde ich diese Option wohl ziehen.

Hallo Calaador,

an sich bin ich ein Fan der Direktversicherung mit Entgeltumwandlung. In deinem Fall hattest du leider nur Pech, dass dein neuer Arbeitgeber die Direktversicherung verweigert hat. Meines Erachtens nach sollte hier eine einheitlichere Regelung getroffen werden – vor allem eine, die den Schutz des Angestellten stärker berücksichtigt. Dumm warst du vor 22 Jahren in meinen Augen definitiv nicht, und deine Entscheidung ist auch vollkommen nachvollziehbar.

In der Regel ist die staatliche Förderung der Altersvorsorge eine sinnvolle und wichtige Möglichkeit, die man in bestimmten Fällen unbedingt nutzen sollte. Ein Schimpfen auf staatlich subventionierte Vorsorgeprodukte ist meiner Meinung nach schlichtweg falsch. Man sollte sie als das betrachten, was sie sind: Eine Absicherung des Alters – nicht mehr und nicht weniger. Mit „Absicherung“ ist hier eine Garantie gemeint, die auf dem Kapitalmarkt natürlich nicht gegeben ist. Diese Garantie bezieht sich nicht auf die Rendite, sondern auf den Erhalt deiner Kapitalsumme. Gerade bei einer möglichen Wirtschaftskrise in deinem Rentenalter wäre es schwierig, deine genaue Rente zu ermitteln, wenn du alles zu 100 % ins Depot gelegt hättest.

Damit will ich nur sagen: Deine Entscheidung war keineswegs dumm, sondern gut durchdacht und absolut nachvollziehbar. Leider gibt es Dinge im Leben, die man schlichtweg nicht vorhersehen kann – und genau das hat dazu geführt, dass deine gute und richtige Entscheidung letztlich enttäuschend verlaufen ist.

Nun zu deinem Anliegen:

Nach deinem Vertragsausschnitt zu urteilen interpretiere ich die Vereinbarung so: Die staatlich subventionierten Beiträge der bAV mittels Direktversicherung und Entgeltumwandlung können nicht kapitalisiert werden. Das ist jedoch bei staatlich geförderten Rentenversicherungen völlig normal, da sie dir Sicherheit und Garantie im Alter bieten sollen. Diese Produkte sind darauf ausgelegt, dir eine lebenslange Rente zu gewährleisten – Kapitalauszahlungen sind daher ausgeschlossen.

Der zweite Abschnitt: „Für Vertragsanteile, die nicht einer Förderung nach § 3 Nr. 63 unterliegen, gelten die Versicherungsbedingungen für die Private Vorsorge (Schicht 3).“ besagt hingegen, dass Einzahlungen aus deinem Netto in die eigene bAV des Unternehmens kapitalisierbar sind. Schicht-3-Produkte werden aus dem Netto gezahlt und dementsprechend auch netto ausgezahlt – zumindest die angesparte Summe. Auf die Erträge musst du selbstverständlich Kapitalertragsteuer zahlen (aktuell 25 %). Hier greift jedoch das sogenannte Halbeinkünfteverfahren: Das bedeutet, dass nur die Hälfte der Erträge der Kapitalertragsteuer unterliegt – vorausgesetzt:

1. Die Vertragslaufzeit beträgt mindestens 12 Jahre,
2. Du bist bei Auszahlung mindestens 62 Jahre alt (bei Verträgen vor 2012: 60 Jahre alt).
   Das Halbeinkünfteverfahren gilt allerdings nur bei einer Einmalzahlung und nicht bei Rentenzahlungen.

Zusammengefasst:

Die Beiträge deiner Direktversicherung zwischen 2003 und 2014 (also während der Zeit der Entgeltumwandlung) kannst du nicht mehr vorzeitig ausgezahlt bekommen – sie stehen dir erst im Rentenalter zur Verfügung. Das liegt daran, dass diese Beiträge staatlich gefördert sind und entsprechend zweckgebunden für deine Altersvorsorge verwendet werden müssen.

Die eigene bAV hingegen wird als private Altersvorsorge (Schicht 3) behandelt. Das bedeutet, dass du diese im Regelfall kapitalisieren kannst – selbstverständlich nur mit einem Rückkaufswert. Die Höhe des Rückkaufswerts hängt von den Vertragsbedingungen ab.

Ich hoffe, das hilft dir weiter! Falls du noch Fragen hast oder etwas unklar ist, lass es mich wissen.

Viele Grüße

Andree.Consulting

Consulting im Namen und Entgeltumwandlung toll finden?

"Interessante" Kombination.

Zitat von Referat Janders

Consulting im Namen und Entgeltumwandlung toll finden?

"Interessante" Kombination.

Selten war Werbung so offensichtlich…

Zitat von Andree.Consulting

an sich bin ich ein Fan der Direktversicherung mit Entgeltumwandlung.

Na klar! Du bist ja auch Finanzprodukteverkäufer. Die finden solche Versicherungen alle toll und verkaufen sie auch gern.

Zitat von Andree.Consulting

In der Regel ist die staatliche Förderung der Altersvorsorge eine sinnvolle und wichtige Möglichkeit, die man in bestimmten Fällen unbedingt nutzen sollte.

Regelmäßig trifft das Gegenteil zu, das wird hier im Forum ja immer wieder berichtet, wenn Leute von ihren Riesterverträgen erzählen, die katastrophale Ergebnisse zeigen.

Zitat von Andree.Consulting

Ein Schimpfen auf staatlich subventionierte Vorsorgeprodukte ist meiner Meinung nach schlichtweg falsch.

Der Finanzprodukteverkäufer spricht. Du lebst ja von dieser staatlichen Förderung.

Zitat von Andree.Consulting

Leider gibt es Dinge im Leben, die man schlichtweg nicht vorhersehen kann – und genau das hat dazu geführt, dass deine gute und richtige Entscheidung letztlich enttäuschend verlaufen ist.

Standardspruch des Finanzprodukteverkäufers: Mit einer solchen Entwicklung hat ja nun wirklich keiner rechnen können!

Als Nicht-Finanzprodukteverkäufer (sondern lediglich Privatmann) sage ich: Wenn nicht im Ausnahmefall speziell günstige Gelegenheiten dafür sprechen: Finger weg von Geldanlagen, die staatlich gefördert werden! Wenn diese Anlagen wirklich so gut wären wie behauptet, dann würden sie von selber laufen, dann müßten sie nicht vom Staat bezuschußt werden.

Ich stelle fest, dass es bei dem Thema "staatlich subventionierte Altersvorsorge" an Objektivität mangelt. Aus subjektiv befangenen Gründen werden Anschuldigungen erhoben und unbegründete Behauptungen aufgestellt.

Zu meinem Standpunkt:

Warum ich persönlich staatlich subventionierte Altersvorsorgeprodukte interessant finde, liegt daran, dass der Staat durch gemeinschaftliches Handeln sowohl sich selbst als auch sein Volk unterstützt. Die staatlich subventionierte Altersvorsorge bietet uns eine Sicherheit, die langfristig eine kalkulierbare finanzielle Basis schafft – oft über einen Zeitraum von 30 bis 40 Jahren. Das Luxusgut Sicherheit wird jedoch stark unterschätzt und in unserer privilegierten Situation, in einem "Versicherungsdschungel" zu leben, nicht ausreichend gewürdigt.

Es ist klar, dass Sicherheit, Rendite und Liquidität nicht gleichzeitig in vollem Umfang erreicht werden können. Mithilfe des sogenannten magischen Dreiecks der Geldanlage kann man leicht herausfinden, welche Prioritäten man setzt: Entscheidet man sich für Sicherheit und Liquidität, bleibt wenig Raum für Rendite. Umgekehrt kann der Fokus auf Rendite und Liquidität die Sicherheit im Alter gefährden.

Mein persönlicher Ansatz:

Ich bin ein Befürworter der staatlich subventionierten Altersvorsorge - natürlich ist hier immer eine Einzelfallbetrachtung notwendig -, weil sie das Fundament der finanziellen Absicherung darstellen soll. Dieses Grundgerüst ermöglicht es, mit dem verbleibenden Vermögen gezielt Rendite zu erzielen – allerdings erst nach einer soliden Absicherung. Zu Beginn ist dies oft nicht möglich: Wer auf Sicherheit setzt, muss entweder bei Liquidität oder Rendite Abstriche machen. Natürlich ändern sich Lebenssituationen im Laufe der Zeit, doch ähnlich wie bei einem Haus, sollte das Fundament stabil bleiben.

Ich bin offen für konstruktive Kritik und freue mich auf einen sachlichen sowie fachlichen Austausch. Gleichzeitig richte ich jedoch die höfliche Bitte an Sie, Anschuldigungen und unbegründete Behauptungen zu vermeiden.

Es stimmt zwar, dass Berichte über Unzufriedenheit mit der staatlich subventionierten Altersvorsorge aufgrund mangelnder Flexibilität zunehmen. Allerdings sehe ich die Ursache dafür weniger im Produkt selbst, sondern vielmehr in mangelhafter Beratung und unzureichender Aufklärung. Leere Kritik ohne Begründung bringt uns nicht weiter – schließlich sind wir hier, um uns gegenseitig zu helfen.

Lieber Andree.Consulting ,

Dann mach doch mal bitte ein Riester-Angebot für einen 35 Jährigen angestellten Single mit einem Jahresbrutto von 45000€ hier im Forum.

Danke.

Zitat von Andree.Consulting

Ich stelle fest, dass es bei dem Thema "staatlich subventionierte Altersvorsorge" an Objektivität mangelt. Aus subjektiv befangenen Gründen werden Anschuldigungen erhoben und unbegründete Behauptungen aufgestellt.

Warum ich persönlich staatlich subventionierte Altersvorsorgeprodukte interessant finde, liegt daran ...

... daß der Verkauf derselben Dein Geschäft ist und Du daraus Deine Einnahmen beziehst.

Mir wäre es recht, wenn Du Deine Werbung hier im Forum einstellen würdest.

Zunächst bitte ich nochmals darum, die Anschuldigungen zu unterlassen. Die Behauptung, ich wolle etwas verkaufen, ist reine Suggestion. Wie der Name Consulting schon sagt, bin ich Berater – kein Verkäufer (Seller) – und mein Ziel ist es, Menschen, die mich um Rat bitten, mit Informationen handlungsfähig zu machen, damit sie eigene, fundierte Entscheidungen treffen können.

Nun zu Ihrem Beispiel, der Riester-Rente für einen 35-jährigen, angestellten Single mit einem Jahresbrutto von 45.000 €:

Vorab:

Alle Angaben basieren auf vereinfachten Pauschalberechnungen mit Durchschnittswerten und soll lediglich als stark vereinfachte Veranschaulichung dienen.

Ebenfalls kurz zu erwähnen ist, dass die Riester-Rente nicht nur als eine Art „Kür“ dient, sondern ist im Grunde Pflichtprogramm. Sie soll den Rückgang des gesetzlichen Rentenniveaus abfedern und damit die entstehende Rentenlücke verkleinern.

Der hier genannte Angestellte fällt unter den förderfähigen Personenkreis – er ist also unmittelbar zulagenberechtigt.

Damit er die vollen staatlichen Zulagen erhält, muss er 4 % seines sozialversicherungspflichtigen Vorjahresbruttoeinkommens (abzüglich der Zulagen) einzahlen:

4 % von 45.000 € = 1.800 €

Die Grundzulage für Riester-Berechtigte liegt bei 175 € jährlich. Der Angestellte muss also effektiv nur noch 1.625 € selbst aufbringen, was einem monatlichen Eigenbeitrag von 135,42 € und einem monatlichen Gesamtbetrag von 150 € (1800 € / 12 M) entspricht.

Riester Steuervorteile:

Die Riester-Beiträge können auch steuerlich, als Sonderausgaben (anhand des individuellen Steuersatzes) geltend gemacht werden. Dabei prüft das Finanzamt im Rahmen der sogenannten Günstigerprüfung, ob der Steuervorteil höher ist als die bereits gewährten Zulagen. Ist das der Fall, wird die Differenz erstattet.

Bei einem angenommenen durchschnittlichen Steuersatz – dieser richtet sich in der Realität natürlich nach dem individuellen Steuersatz der Person - von 30 % ergibt sich folgende Rechnung:

1.800 € x 30 % = 540 €

Abzüglich der bereits gewährten Zulage von 175 € ergibt sich ein zusätzlicher Steuervorteil in Höhe von 365 €. Dieser Steuervorteil reduziert die jährliche Steuerlast.

Zum Stand bei Renteneintritt:

Der 35-jährige Angestellte geht mit 67 Jahren in Rente, zahlt also über 32 Jahre in die Riester-Rente ein.

Sein persönlicher Aufwand beläuft sich jährlich auf:

1.800 € Gesamtbeitrag – 175 € staatliche Förderung = 1.625 € tatsächlicher Eigenbeitrag

Hochrechnung bei angenommener Durchschnittsrendite (bei fondsgebundenen Verträgen) von 4,5 % (geschätzt) p.a.:

1.800 € jährlich x 4,5 % über 32 Jahre ≈ 129.161,21 € Kapital zum Rentenbeginn

Davon machen die staatlichen Zuschüsse (175 € Zulage + 365 € Steuererstattung) jährlich 540 € aus, was einem Förderanteil von etwa 30 % entspricht sowie einen monatlichen Netto-Eigenbeitrag von 105 € ergibt (1.800 € - 540 € / 12 M) und eine Rendite von insgesamt 6,45 % bedeutet, die natürlich in der Realität von der Marktentwicklung abhängt. (https://www.zinsen-berechnen.de/sparrechner.php)

In der Realität fallen Kosten an, die die Rendite und das Kapital schmälern werden (Effektivkosten).

Leistungsphase:

Bei einer Entnahmequote von 5 % ergibt sich aus dem Riester-Kapital eine lebenslange jährliche Rente von:

5 % von 129.161,21 € (- 1,5 % Effektivkosten pauschal abgezogen) ≈ 127.223,79 € ≈ 6.361,19 € jährlich bzw. ca. 530,10 € monatlich.

Gesamtrente:

Der Angestellte hat nach 32 Jahren Erwerbstätigkeit bei einem Bruttoeinkommen von 45.000 € pro Jahr etwa 32 Entgeltpunkte gesammelt.

Bei einem aktuellen Rentenwert von 40,79 € pro Punkt ergibt das:

32 Rentenpunkte x 40,79 € = 1.305,28 € gesetzliche Rente pro Monat

Addiert man die Riester-Rente von 530,10 €, ergibt sich eine monatliche Gesamtrente von rund 1.835,38 € brutto.

Zu erwähnen ist, dass die Leistungsphase der Riester-Rente nachgelagert besteuert wird.

Zudem bietet der Riester auch einige Nachteile:

- Geringe Flexibilität:

Keine Anpassung der Beitragshöhe ohne Verlust der Zulagen, Vertragsänderungen oft mit Kosten verbunden

- Hohe Komplexität:

Wechselwirkung von Zulagen, Steuervorteilen und Produktkosten schwer nachvollziehbar

- Eingeschränkte Kapitalverfügbarkeit:

Maximal 30% des Vertragswerts können bei Rentenbeginn als Einmalzahlung ausgezahlt werden, der Rest muss als lebenslange Rente bezogen werden

Ein weiterer wichtiger Aspekt:

Ist die lebenslange Auszahlung der Riester-Rente. Angesichts der steigenden Lebenserwartung durch Fortschritte in der Medizin ist eine exakte Vorhersage der individuellen Lebensdauer zwar nicht möglich, die lebenslange Rente bietet jedoch finanzielle Sicherheit bis zum Tod.

Nun die Frage: Wie schätzen Sie die Vorteile der Riester-Rente ein und wie würden Sie sich persönlich entscheiden? Die Entscheidung liegt nun ganz bei Ihnen, Herr Horst Talski ! Vergessen Sie bitte nicht: Die Vorteile der mittelbar berechtigten Ehefrau sowie die Kinderzulage(n) sind hier noch nicht berücksichtigt worden.

Hm, MLP hat mich tatsächlich überrascht, ich hätte eher mit DVAG gerechnet.

Ich wünschte ja, das Nicht-Privatleute das Nicht-Privatsein offen kommunizieren würden, egal ob sie beraten oder verkaufen.

Thema

Unternehmensprofile in der Community

In der Finanztip-Community ist es möglich, sich mit einem Unternehmensprofil zu registrieren. Die Forenregeln gelten dabei für alle gleichermaßen - Spam und Werbung sind zu keinem Zeitpunkt erlaubt. Allerdings gelten für Unternehmen auch noch folgende besondere Rahmenbedingungen:



Unternehmensprofile in der Finanztip Community sind kostenlos. Finanztip nimmt weder Geld für die Ermöglichung einer Präsenz hier noch fordern wir Unternehmen aktiv auf, teilzunehmen.

Die Finanztip Community dient, wie…

Franziska

29. Januar 2015 um 13:26

Andree.Consulting danke für die Mühe. Ich rechne mal ein wenig "dagegen" .

Zitat von Andree.Consulting

Leistungsphase:

Bei einer Entnahmequote von 5 % ergibt sich aus dem Riester-Kapital eine lebenslange jährliche Rente von:

5 % von 129.161,21 € (- 1,5 % Effektivkosten) ≈ 127.223,79 € ≈ 6.361,19 € jährlich bzw. ca. 530,10 € monatlich.

530,13/ 12,7223 = Rentenfaktor von 41,66 macht 20 Jahre um das Kapital vor Steuern ausbezahlt zu bekommen. Dann wäre unser heute 35ig Jähriger schon 87.

Gibt es wirklich noch solche Rentenversicherungen die einen so "hohen" Rentenfaktor garantieren?

Was heute verrentet wird hat in den seltensten Fällen eine drei vorne stehen. Meistens sind es Rentenfaktoren um die 25-28. Und dann brauchts schon 30ig Jahre Rente um sein Kapital wieder zu sehen. Die Steuern und Inflation habe ich jetzt extra mal weggelassen.

Dann wäre das Beispiel schon 97 Jahre alt.

Spart der 35ig Jährige jetzt selber 100€ monatlich bis zum 67igsten weg und bekommt dafür 6% Rendite kann er sich in der Auszahlphase mit 3% Rendite selber eine Rente von über 420€ für 20 Jahre nach Steuern auszahlen.

Vorsorgerechner - Sparen zur Vorsorge für Ihre private Zusatzrente im Alter

Fazit: Sollte es wirklich noch Riesterverträge mit 4,5% Rendite und mit Rentenfaktoren deutlich über 40 geben und sollte der Rentenbezieher urmelalt werden könnte es mögliche Lösung sein.

Für mich leider nichts. Erstens zu alt. Zweitens hab ich meine Talers lieber selber in der Hand.

Horst Talski vielen Dank für Ihren konstruktiven Einwand:

Zitat von Horst Talski

530,13/ 12,7223 = Rentenfaktor von 41,66 macht 20 Jahre um das Kapital vor Steuern ausbezahlt zu bekommen. Dann wäre unser heute 35ig Jähriger schon 87.

Gibt es wirklich noch solche Rentenversicherungen die einen so "hohen" Rentenfaktor garantieren?

Da haben Sie recht. Der Rentenfaktor dämpft leider die Gewinne der Riester-Rente – aktuell liegt er (soweit ich weiß) bei etwa 28 € pro 10.000 € angespartem Kapital, je nach Vertrag und Garantiezeitraum. Man würde also sehr wahrscheinlich erst nach 25 bis 30 Jahren auf den kalkulierten Betrag kommen. Trotzdem bietet die Riester-Rente eine solide Rendite mit ca. 4,95% (Effektivkosten abgezogen).

Rechnet man das konkret durch, ergibt sich bei einer Laufzeit von 20 Jahren und einem eingezahlten Eigenbetrag von 57.600 € ein Gesamtkapital von etwa 78.000 € (plus staatlicher Förderung). Die Subventionen (Zulagen + Steuerersparnis) machen dann trotzdem noch ca. 26,15 % des Endkapitals aus.

Die Riester-Rente kann man zusätzlich zu anderen Vorsorgeaufwendungen absetzen – also neben den 1.900 € für Kranken- und Pflegeversicherung (Anlage Vorsorgeaufwand) und der Basis-Rente (die als Sonderausgabe bis 29.344 € abziehbar ist). Sie wird separat in der Anlage AV (Altersvorsorge) berücksichtigt und unterliegt nicht den sonstigen Deckelungen. Sie dient also als Sonderausgabe, die zusätzlich die Steuerlast verringert.

Allerdings ist das Ganze natürlich sehr pauschal und theoretisch gedacht. Wir sind ja davon ausgegangen, dass unser Angestellter ein Leben lang Single bleibt, keine Kinder hat, nie heiratet und über die gesamte Laufzeit hinweg immer das gleiche Gehalt bezieht. Dabei wäre seine Frau, wenn er verheiratet wäre, mittelbar förderfähig – was wiederum eine gewisse zusätzliche Absicherung für die Familie mit sich bringt.

Absicherung ist eben teuer. Aber gleichzeitig könnten wir auch davon ausgehen, dass unser Angestellter deutlich älter wird, als heute vielleicht kalkuliert. Die medizinische Forschung macht ständig Fortschritte, und keiner weiß, wie lange man wirklich lebt. Dabei sollten wir die Pflegekosten niemals ausblenden. Allein zu Beginn 2025 lag der Eigenanteil bei Pflegegrad 5 für einen Pflegeplatz schon bei rund 3.000 € monatlich. Hochgerechnet sind das 36.000 € pro Jahr – eine Summe, die bei falscher Kalkulation der privaten Vorsorge schnell zur existenziellen Belastung wird. Hat man sich bei der Lebensdauer nur um ein einziges Jahr verschätzt und keine Vorsorge getroffen, bleiben am Ende entweder man selbst oder die Angehörigen auf diesen Kosten sitzen und vergessen wir nicht, der Kapitalmarkt ist alles andere als risikofrei. Selbst die beste Anlagestrategie bietet keine Garantie.

Natürlich kann man zum aktuellen Stand sagen, dass privat angelegtes Kapital in der Regel eine bessere Rendite bringt. Aber auch hier sind viele Faktoren nicht berücksichtigt. Zum einen kann man sein eigenes Lebensalter schlichtweg falsch einschätzen und zum anderen sind auch Kapitalmärkte nicht immun gegen Krisen. Sollte während der Rentenphase eine Weltwirtschaftskrise eintreten (und solche Ereignisse wiederholen sich im Schnitt etwa alle zehn Jahre), kann das einen massiven Einfluss auf das eigene Vermögen haben.

Man muss sich nur das Jahr 2020 anschauen: Im Februar und März hat der MSCI World innerhalb weniger Wochen rund 34 % verloren – erst im November 2020 war er wieder auf Vorkrisenniveau oder 2008, als der Index über das gesamte Jahr gerechnet ca. 40 % einbüßte (vom Tageshoch am 14.01.2008 bei 1.529,40 € auf 926,18 € am 31.12.2008).

Klar, ein breit gestreutes Portfolio hilft, das Risiko zu senken – aber „Weltwirtschaftskrise“ bedeutet eben, dass alle Märkte betroffen sind. Selbst globale Indizes bieten keinen absoluten Schutz.

Nehmen wir also an, unser Angestellter geht 20 Jahre lang in Rente und erlebt in dieser Zeit zwei größere Krisen – wie 2008 (40 % Jahresverlust) und 2022 (18 % Jahresverlust) –, dann sollte man diese Risiken unbedingt einkalkulieren. Sonst kann auch eine vermeintlich sichere Anlagestrategie schnell in Schieflage geraten.

Die Entscheidung bleibt natürlich höchstpersönlich. Jeder hat andere Bedürfnisse sowie eine andere Ausgangslage - Alter, Familienstand, Kapital - und eine individuelle Risikobereitschaft. Trotzdem sehe ich das wie folgt: Wer sich ein solides Grundgerüst aufbaut (ca. 10 % vom Nettoeinkommen für die Vorsorge), der kann existenzielle Risiken deutlich reduzieren. Selbst bei schweren Marktkrisen bleibt man so handlungsfähig, ohne die finanzielle Sicherheit der eigenen Familie zu gefährden.

Wie Sie richtig angemerkt haben, entfalten subventionierte Vorsorgeprodukte ihr volles Potenzial besonders bei langfristiger Einsparung. Die Ausgangssituation in diesem Beitrag betraf eine frühzeitig (Alter: 25 Jahre) angelegte betriebliche Altersvorsorge (bAV) mit ursprünglichen Steuervorteilen, die jedoch aufgrund uneinheitlicher Regelungen verloren gingen und durch den Arbeitgeberwechsel (leider) in eine private Vorsorgelösung überführt wurde.

Zitat von Andree.Consulting

Zunächst bitte ich nochmals darum, die Anschuldigungen zu unterlassen. Die Behauptung, ich wolle etwas verkaufen, ist reine Suggestion. Wie der Name Consulting schon sagt, bin ich Berater – kein Verkäufer (Seller)

Auf der Webseite steht:

Steffen Andrée

Finanzmakler & -berater

Koblenz

Es ist im Finanzbereich üblich, daß sich Finanzprodukteverkäufer als Berater bezeichnen. In der Regel ist das schlichter Etikettenschwindel. Das Wesentliche an der Tätigkeit eines Maklers ist das Vermitteln von Käufen, nicht etwa die Beratung. Die ist allenfalls Mittel zum Zweck.

Der geschätzte Verbraucherschützer Prof. Hartmut Walz hat ein Buch darüber geschrieben, wie Verkäufer den Kunden manipulieren. Ich will das im folgenden herausarbeiten.

Zitat von Andree.Consulting

Nun zu Ihrem Beispiel, der Riester-Rente für einen 35-jährigen, angestellten Single mit einem Jahresbrutto von 45.000 €:

Vorab:

Alle Angaben basieren auf vereinfachten Pauschalberechnungen mit Durchschnittswerten und soll lediglich als stark vereinfachte Veranschaulichung dienen.

Ebenfalls kurz zu erwähnen ist, dass die Riester-Rente nicht nur als eine Art „Kür“ dient, sondern ist im Grunde Pflichtprogramm. Sie soll den Rückgang des gesetzlichen Rentenniveaus abfedern und damit die entstehende Rentenlücke verkleinern.

Das heißt es immer von Finanzprodukteverkäufern. Hier im Forum schreiben immer wieder Kunden ihre echten Zahlen, und die sind in aller Regel traurig. Sehr selten ist ein Riestervertrag dabei, bei dem man wenigstens die Sparphase als einigermaßen gelungen bezeichnen kann. Aber das dicke Ende kommt unvermeidlich: Auch bei diesen Verträgen verdirbt die folgende Leistungsphase die Bilanz.

Man darf mit Fug und Recht sagen: Von wenigen Spezialfällen abgesehen (namentlich Geringverdienern mit vielen Kindern) ist alles, was Riester heißt, ein Schuß in den Ofen. Es füttert die Finanzwirtschaft und ist aus Anlegersicht eine schlechte Anlage.

Zitat von Andree.Consulting

Der hier genannte Angestellte fällt unter den förderfähigen Personenkreis – er ist also unmittelbar zulagenberechtigt.

Damit er die vollen staatlichen Zulagen erhält, muss er 4 % seines sozialversicherungspflichtigen Vorjahresbruttoeinkommens (abzüglich der Zulagen) einzahlen:

4 % von 45.000 € = 1.800 €

Die Grundzulage für Riester-Berechtigte liegt bei 175 € jährlich. Der Angestellte muss also effektiv nur noch 1.625 € selbst aufbringen, was einem monatlichen Eigenbeitrag von 135,42 € und einem monatlichen Gesamtbetrag von 150 € (1800 € / 12 M) entspricht.

Riester Steuervorteile:

Die Riester-Beiträge können auch steuerlich, als Sonderausgaben (anhand des individuellen Steuersatzes) geltend gemacht werden.

Alles anzeigen

Stimmt. Und wenn Steuervorteile ins Spiel kommen, setzt beim Durchschnittsdeutschen der Verstand aus.

Zitat von Andree.Consulting

Dabei prüft das Finanzamt im Rahmen der sogenannten Günstigerprüfung, ob der Steuervorteil höher ist als die bereits gewährten Zulagen. Ist das der Fall, wird die Differenz erstattet.

Bei einem angenommenen durchschnittlichen Steuersatz – dieser richtet sich in der Realität natürlich nach dem individuellen Steuersatz der Person - von 30 % ergibt sich folgende Rechnung:

1.800 € x 30 % = 540 €

Abzüglich der bereits gewährten Zulage von 175 € ergibt sich ein zusätzlicher Steuervorteil in Höhe von 365 €. Dieser Steuervorteil reduziert die jährliche Steuerlast.

Listig behaupten Finanzprodukteverkäufer, es gebe Zulage und Steuervorteile. Wenn man genauer hinschaut, erkennt man, daß es in der gewählten Konstellation faktisch keine Zulage gibt.

Würde die Beispielsperson 1800 € steuerwirksam sparen, so ergäbe sich eine Mindersteuer von 540 €.

Jetzt gibt es aber noch die Riesterzulage von 175 €! Die wird dagegengerechnet, der Steuervorteil sinkt auf 540 € - 175 € = 365 €. Dazu gibt es die Zulage von 175 €, zusammen also 365 € + 175 € = 540 €. Tataa! Die Zulage hat in dieser Konstellation also überhaupt keinen Effekt. Dabei ist die Beispielperson noch nicht einmal ein Besser-, sondern schlicht ein Durchschnittsverdiener.

Bereits bei einem Durchschnittsverdienst handelt sich bei einem Riestervertrag also um eine einfache nachgelagerte Besteuerung ohne staatlichen Zuschuß.

Zitat von Andree.Consulting

Zum Stand bei Renteneintritt:

Der 35-jährige Angestellte geht mit 67 Jahren in Rente, zahlt also über 32 Jahre in die Riester-Rente ein.

Sein persönlicher Aufwand beläuft sich jährlich auf:

1.800 € Gesamtbeitrag – 175 € staatliche Förderung = 1.625 € tatsächlicher Eigenbeitrag

Der persönliche Aufwand beläuft sich auf

1800 € Beitrag ./. 540 € Zulagen-Steuervorteil = 1260 € tatsächlicher Eigenbeitrag.

Die staatliche Förderung läuft bereits bei dieser geringen Einkommenshöhe ins Leere (siehe oben).

Zitat von Andree.Consulting

Hochrechnung bei angenommener Durchschnittsrendite (bei fondsgebundenen Verträgen) von 4,5 % (geschätzt) p.a.:

1.800 € jährlich x 4,5 % über 32 Jahre ˜ 129.161,21 € Kapital zum Rentenbeginn

An dieser Stelle fehlt der Name des Riestervertrags, der diese Rendite bringt. Riester soll bekanntlich besonders sicher sein, und Fonds und Börse sind bekanntlich Teufelszeug. Die meisten Riesterverträge rentieren bestenfalls mit etwas mit 1 vor dem Komma, wenn nicht gleich etwas mit 0.

Renditerechner sind einfach bedienbar, stellt sich halt nur die Frage, ob die schöne Eingabe sich in vielen Jahren letztlich in der Wirklichkeit wiederfindet.

Zitat von Andree.Consulting

Davon machen die staatlichen Zuschüsse (175 € Zulage + 365 € Steuererstattung) jährlich 540 € aus, was einem Förderanteil von etwa 30 % entspricht ...

... dem Grenzsteuersatz einer Person mit 45 T€ Brutto-Jahreseinkommen entsprechend.

Nachgelagerte Besteuerung nennt man das. Mittlerweile ist dieses Konzept auch für die

gesetzliche Rente (fast) umgesetzt.

Als gesetzlich Rentenversicherter kann man die 1800 €/a leider nicht einfach in die GRV einsetzen. Ich gehe jede Wette ein, daß sich das für die meisten Riesterer mehr lohnen würde als ihr Riestervertrag.

-2-

-2-

Zitat von Andree.Consulting

... und eine Rendite von insgesamt 6,45 % bedeutet, die natürlich in der Realität von der Marktentwicklung abhängt. (https://www.zinsen-berechnen.de/sparrechner.php)

Die Nennung einer hochgerechneten Renditezahl an dieser Stelle ist unsachlich, wenngleich kaum ein Finanzprodukteverkäufer sie nicht ausrechnet. Ich glaube die Zahl dann, wenn der Finanzprodukteverkäufer sie garantiert. Das wird er aber nicht tun, also ist das Manöver Käufermanipulation.

Zitat von Andree.Consulting

In der Realität fallen Kosten an, die die Rendite und das Kapital schmälern werden (Effektivkosten).

Ja, ja, und diese Kosten erscheinen dann auch auf der jährlichen Standmeldung, wo sie zu recht langen Gesichtern der Riestersparer führt: Heißt das denn, daß ein so hoher Prozentsatz meiner Sparleistung gleich in den Kassen der Versicherungsgesellschaft landet?

Ja, das heißt das.

Zitat von Andree.Consulting

Leistungsphase:

Bei einer Entnahmequote von 5 % ergibt sich aus dem Riester-Kapital eine lebenslange jährliche Rente von:

5 % von 129.161,21 € (- 1,5 % Effektivkosten pauschal abgezogen) ˜ 127.223,79 € ˜ 6.361,19 € jährlich bzw. ca. 530,10 € monatlich.

Auch diese wunderschöne Zahl läßt sich locker mit einem Entnahmerechner errechnen. Allein, sie stimmt natürlich nicht.

1. Ist das Ausgangskapital sehr viel niedriger; der Finanzprodukteverkäufer hat es hochgeschraubt, indem er eine unrealistisch hohe Renditeannahme mit einer sehr langen Ansparzeit kombiniert hat.

2. Habe ich noch keinen Riestervertrag mit 5% Entnahmequote gesehen. Das liegt ja auch nahe: Für jeden Riestervertrag muß zwingend eine Rentenversicherung abgeschlossen werden, die ab dem 85 Lebensjahr eintritt. Dafür nehmen die Gesellschaften um 30% des Kapitals zur Seite. Für die angenommenen 20 Jahre zwischen 65 und 85 bleiben also nur 70% des Kapitals übrig. Damit in dieser Zeit kein Börsenkrach dazwischenkommt, steckt alles Geld in festverzinslichen Papieren (wie schon ab dem 60. Lebensjahr des Versicherten, denn die Versicherung muß ja zu Beginn der Leistungsphase eine Garantie erfüllen).

Woher also sollen die 5% Entnahmequote aus 70% Kapital schon rein rechnerisch kommen?

Ich schätze mal, ein Drittel der genannten Rente (vielleicht 180 €/m) dürften realistisch sein - vor Steuern wohlgemerkt, und in nominalen Werten. Über etwa 30 Jahre frißt eine Inflation von etwa 2,5% etwa die Hälfte des Geldeswertes, die 180 € in 30 Jahren sind also etwa 100 € heute.

Und davon gehen dann noch schätzungsweise 20% Steuer ab.

Zitat von Andree.Consulting

Zu erwähnen ist, dass die Leistungsphase der Riester-Rente nachgelagert besteuert wird.

Zudem bietet der Riester auch einige Nachteile:

- Geringe Flexibilität:

Keine Anpassung der Beitragshöhe ohne Verlust der Zulagen, Vertragsänderungen oft mit Kosten verbunden

- Hohe Komplexität:

Wechselwirkung von Zulagen, Steuervorteilen und Produktkosten schwer nachvollziehbar

- Eingeschränkte Kapitalverfügbarkeit:

Maximal 30% des Vertragswerts können bei Rentenbeginn als Einmalzahlung ausgezahlt werden, der Rest muss als lebenslange Rente bezogen werden

Alles anzeigen

All das ist von Regierungsseite und von der Seite der Versicherungswirtschaft gewünscht. Die Regierung wünscht den Mausefalleneffekt, die Versicherungswirtschaft die Intransparenz.

Zitat von Andree.Consulting

Gesamtrente:

Der Angestellte hat nach 32 Jahren Erwerbstätigkeit bei einem Bruttoeinkommen von 45.000 € pro Jahr etwa 32 Entgeltpunkte gesammelt.

Bei einem aktuellen Rentenwert von 40,79 € pro Punkt ergibt das:

32 Rentenpunkte x 40,79 € = 1.305,28 € gesetzliche Rente pro Monat

Addiert man die Riester-Rente von 530,10 €, ergibt sich eine monatliche Gesamtrente von rund 1.835,38 € brutto.

Auch dies ist natürlich eine Vergewaltigung der Mathematik, die sich nicht wehrt.

Das mit den 32 Punkten, die ein Durchschnittsverdiener in 32 Jahren erwirtschaftet, ist ja noch nachvollziehbar. Der wird aber in 32 Jahren nicht etwa 1300 € Rente bekommen, sondern nominal 2600 €, weil die gesetzliche Rente einigermaßen mit der Inflation läuft.

Dazu kommen aus dem beschriebenen Vertrag dann vielleicht 180 € Rente, was also keinesfalls die Rentenlücke schließt, sondern allenfalls einen kleinen Bonus darstellt.

Es ist unseriös, eine Rente des Jahres 2025 mit einer hochgerechneten Auszahlung des Jahres 2057 einfach so zu addieren. Hier wird fälschlich suggeriert, daß mit einem übersichtlichen Sparbeitrag von 100 € im Monat die Rente in 30 Jahren um fast 30% aufgepeppt werden kann. Ich halte das für Manipulation des Kunden.

Zitat von Andree.Consulting

Ein weiterer wichtiger Aspekt:

Ist die lebenslange Auszahlung der Riester-Rente. Angesichts der steigenden Lebenserwartung durch Fortschritte in der Medizin ist eine exakte Vorhersage der individuellen Lebensdauer zwar nicht möglich, die lebenslange Rente bietet jedoch finanzielle Sicherheit bis zum Tod.

Auch das ist ein wichtiges Verkaufsargument: Die Furcht vor dem Langlebigkeitsrisiko.

Aktuell läuft eine Rente um die 20 Jahre, also von etwa dem 65. bis etwa dem 85. Lebensjahr. Momentan ist sind von den jeweiligen Geburtsjahrgängen mit 81 bis 82 noch die Hälfte der Männer da, bei den Frauen mit etwa 86. Legt man 10 Jahre drauf, sind es bei den Männern noch 15% (mit 91), bei den Frauen 8,5% (mit 96).

Man könnte also als Mann aus eigenen Mitteln eine Leistungsphase von 30 Jahren (!) rechnen, das sind 16 Jahre durchschnittliche Ruhestandsdauer eines Mannes plus 14 Jahre Sicherheitszuschlag. Ein 65jähriger Mann wird in Deutschland aktuell mit 6%iger Wahrscheinlichkeit 95. Als Frau lege man vielleicht 4 Jahre drauf, die Lebenserwartung ist bekanntlich nicht politisch korrekt.

Oder halt, man macht es wie die Versicherungsgesellschaften: Man verteilt 70% des mit 65 angesparten Kapitals auf die nächsten 20 Jahre und hat für die Jahre jenseits der 85 noch 30% des Kapitals (+ Erträge) übrig.

Die Leistungsphase von Riesterverträgen ist einfach zu teuer. Das kann man selber. Die Furcht vor dem Langlebigkeitsrisiko ist übertrieben, was den Finanzprodukteverkäufern in die Karten spielt.

Zitat von Andree.Consulting

Nun die Frage: Wie schätzen Sie die Vorteile der Riester-Rente ein und wie würden Sie sich persönlich entscheiden?

Schon wieder so eine Suggestion: Die Frage nur nach den Vorteilen. Müßte man nicht auch nach den Nachteilen fragen und Vorteile (if any) und Nachteile gegeneinander abwägen? Natürlich müßte man, aber das wird aus guten Grund weggelassen.

Mein Rat ist völlig eindeutig: Finger weg von Riester und Rürup!

(Von wenigen sehr dosierten Ausnahmen abgesehen, die sich im Einzelfall rechtfertigen müssen.)

PS: Vielen Dank auch für den Einblick in die Verkaufsargumente und -methodik für Riesterverträge.

Hallo Achim Weiss , auch wenn Ihre Antwort sehr feindselig ist, danke ich Ihnen für Ihren (Gegen-)Beitrag.

Ich bestätige Ihre Aussage, dass meine Zahlen – wie bereits angedeutet – einen Durchschnitt bilden, pauschal angewandt sind und keinesfalls die Realität widerspiegeln.

Das Fallbeispiel war rein fiktiv, die Angaben ungenau, und die Zahlen sowie Rechenbeispiele entsprechend stark vereinfacht.

Ihre Ansicht kann ich natürlich nachvollziehen. Daher betone ich nochmals, dass die Entscheidung letztlich eine höchstpersönliche ist. Das bedeutet, Sie können mit Ihrem Kapital frei entscheiden.

Zitat von Andree.Consulting

Hallo Achim Weiss , auch wenn Ihre Antwort sehr feindselig ist, danke ich Ihnen für Ihren (Gegen-)Beitrag.

Ich habe mir nun die Mühe gemacht das alles in Ruhe durchzulesen und intensiv meine liebe Gattin analysieren zu lassen. Die ist hochdekorierte Wirtschaftswissenschaftlerin mit Schwerpunkt Finanzmathematik und internationaler Taxation.

Ergebnis: TOP- Beiträge von Achim !!! Hast dich richtig reingekniet und hast dir den VerbraucherschützerInnen-Orden verdient.

Kommentar zu And. Cons. : Bullshit-Bingo

Zitat von Andree.Consulting

Hallo Achim Weiss , auch wenn Ihre Antwort sehr feindselig ist, danke ich Ihnen für Ihren (Gegen-)Beitrag.

Feindselig? Eher nicht. In der Sache halt zutreffend.

Ich habe die Sache aus meiner Sicht erläutert, Rechnungen richtiggestellt und aufgezeigt, wo und wie mancher Verkäufer seinen Kunden manipuliert.

Thema dieses Forums ist die Verbraucheraufklärung, nicht die Förderung der Finanzwirtschaft. Die große Mehrzahl der Riesterverträge lohnt sich schlichtweg für den Kunden nicht. Ich habe mal wieder dargestellt, warum nicht.

Daß ein Finanzprodukteverkäufer meine Ausführungen nicht lesen mag, kann ich nachvollziehen, das geht natürlich gegen sein Geschäft.