Ob diese apodiktische Aussage so stimmt, scheint mir eher fraglich
Das ist nicht fraglich, das ist einfach falsch.
Gold wurde in dieser Zeit immer ein Wert zugestanden. Ob ein Staat den Besitz oder den Handel (zeitweise) verbietet hat damit nichts zu tun.
Die Parallelen zwischen Gold und BTC sind frappierend, nur läuft die Entwicklung bei BTC wie im Zeitraffer.
Das ändert aber nichts daran, dass Staatsanleihen nicht die sichere Anlage sind, für die sie pauschal gehalten werden.
Der Markt und damit hauptsächlich professionelle Investoren halten sie für risikoarm. Wenn du das nicht denkst, behauptest du, dass du schlauer bist als sie. Das halte ich für unwahrscheinlich. Ein rationales Szenario wie kurzlaufende AAA Staatsanleihen in kurzer Zeit ausfallen können, habe ich bisher noch nicht gehört. Unfundierte Schwurblerei schon. Interessanterweise hauptsächlich von Deutschen aus dem Amateur-Lager. Das ist deshalb so interessant, weil sich die nicht nur mit dem Staat, sondern auch überwiegend mit dem Kapitalmarkt und dem Kapitalismus sehr schwer tun. Ziemlich grotesk, wenn man sich überlegt wer der Staat eigentlich ist und wer für die Wertschöpfung verantwortlich ist.
Ich denke die grundsätzlich negative Einstellung zu Vielem und ein völlig falsches Risikoverständnis sind der Hauptgrund warum in diesem Land seit geraumer Zeit nix vorwärts geht. Nicht nur beim Thema Kapitalanlage.
Wie dem auch sei...das blinde Vertrauen in Staatsanleihen ist absolut nicht gerechtfertigt. Ob da jetzt Gold die richtige Lösung ist...für mich eher nicht.
Für mich geht es auch nicht um entweder oder. Jedes Asset hat seine Vor und Nachteile (und eigene Risiken und Wahrscheinlichkeiten dafür), ich vertrete nur die Ansicht, dass auch hier eine breite Streuung über diese Assets hinweg sinnvoll ist, wenn durchgängiger Vermögensschutz (auch in der Höhe) das primäre Ziel ist und nicht mehr Vermögensaufbau ( dann soll/muss man Rendite anstreben) im Vordergrund steht.
Witzig hier … wenn in einer Diskussion schon angezweifelt wird, dass Geld an sich und eine Währung im Speziellen lediglich Konstrukte sind und die mehr oder weniger bunten Papierfetzen keinen eigenen Wert haben, sondern nur deshalb wertvoll sind, weil man sich darauf verständigt hat, ist man argumentativ und intellektuell schon ziemlich unten angekommen.
Ebenso wie dann, wenn Irving wieder mit seinen Goldzahlen daherkommt, die außer ihm und dem Aktien-ETF-Veteran Gerd Kommer niemand so nachvollziehen kann, und er - anscheinend ohne die Geld- und Währungsgeschichte auch nur zur Kenntnis zu nehmen - seine kurzlaufenden EUR-Anleihen als absolut risikoloses Asset verkaufen will.
Also, wenn die Diskussion auf dem Niveau stattfindet, kann ich nur raten, ins schöne Wetter rauszugehen.
Ebenso wie dann, wenn Irving wieder mit seinen Goldzahlen daherkommt, die außer ihm und dem Aktien-ETF-Veteran Gerd Kommer niemand so nachvollziehen kann, und er - anscheinend ohne die Geld- und Währungsgeschichte auch nur zur Kenntnis zu nehmen - seine kurzlaufenden EUR-Anleihen als absolut risikoloses Asset verkaufen will.
Witzig bist vor allem du, der immer wieder aufs Neue Dinge erfindest, die nie gesagt wurden, um sich wichtig zu machen. Ich habe mit keinem Wort kurzlaufende EUR-Anleihen erwähnt, sondern kurzlaufende Staatsanleihen bester Bonität. Ich habe auch nie geschrieben, dass sie ,,absolut risikolos" wären.
Allein die Tatsache, dass du die Daten von Dimensional Fund Advisors (immerhin eine Firma mit fast 800 Mrd. Dollar unter Verwaltung) bzgl. Gold anzweifelst, weil sie nicht in dein Weltbild passen, zeigt wie einfach du es dir machst: Was nicht sein darf, ist nicht. Punkt. Erinnert mich an eine ganz bestimmte Personengruppe in diesem Land.
Wie meistens schreist du von der Seitenlinie: ,,Ihr könnt nicht spielen!" ohne selbst Inhalt zu liefern. Das würde mich (und vielleicht viele) interessieren. Wenn du so schlau bist, dann hebe doch das Level dieser ,,niveaulosen" Diskussion mit deinem Fachwissen.
Das ist Sprech aus der Schwurbler- und Querdenker-Ecke.
Logisch ... 
Wo doch Staatspleiten einen der (traurigen) "roten Fäden" quer durch die Geld-, Währungs- und Finanzgeschichte bilden ... 
(deutlich Kundigere als meine Wenigkeit zählen allein seit dem Jahr 1800 über 225 davon; andere Finanz-Wissenschaftler kommen auf eine noch deutlich höhere Zahl).
Der letzte massive Schuldenschnitt (Haircut) liegt übrigens a) noch gar nicht so lange zurück (2012) und spielte b) in der Eurozone (Griechenland) - mit einem Haircut übrigens sowohl für die öffentlich-rechtlichen Gläubiger (und damit die Steuerzahler der anderen Euroländer) als auch einem erzwungenen Schuldenschnitt für die privaten Gläubiger (Banken, Versicherungen, Fonds, Kleinanleger - allein das Volumen für diese privaten Gläubiger lag bei 107 Milliarden €, was einem Forderungsausfall in Höhe von 53,5% entsprach).
Im Zweifel werden Staaten und staatliche Notenbanken logischerweise immer alles daran setzen, so etwas zu vermeiden. Erst recht in der ohnehin schon konstruktionsbedingten hochfragilen Eurozone. Selbst solche Rettungsmaßnahmen gibt es aber niemals umsonst (Stichwort: Nebenwirkungen und Kollateralschäden).
Seien es nun direkte oder indirekte Schuldenschnitte oder regulatorische Maßnahmen oder Zwangseingriffe. Selbst das dann oftmals von politischer Seite gewählte Mittel (des vermeintlich geringsten Widerstands ...) einer etwas höheren Inflation und/oder orchestrierter langjähriger Finanzrepression (Realzinsen weit in den negativen Bereich gedrückt) entfaltet erhebliche langfristige "Nebenwirkungen".
Was dies für Staatsanleihen bedeutet, liegt wohl auf der Hand. Was eine Staatspleite aber auch eine solche (Geld)Politik als Rettung bzw. Vermeidung einer Staatspleite auf Dauer aber wohl für alternative Vehikel wie Gold, Bitcoin oder Tangible Assets bedeuten mag ... 
Witzig hier … wenn in einer Diskussion schon angezweifelt wird, dass Geld an sich und eine Währung im Speziellen lediglich Konstrukte sind und die mehr oder weniger bunten Papierfetzen keinen eigenen Wert haben, sondern nur deshalb wertvoll sind, weil man sich darauf verständigt hat, ist man argumentativ und intellektuell schon ziemlich unten angekommen.
Na wenn Du meinst:
Hier was von der dt. Bundesbank dazu.
Daraus:
Geld ist damit im Kern ein Versprechen in die Zukunft. Das ganze Geldsystem hängt am Vertrauen. Es kann ohne Vertrauen nicht funktionieren (Borio, 2019, S. 292).
Na wenn Du meinst:
Hier was von der dt. Bundesbank dazu.
Daraus:
Geld ist damit im Kern ein Versprechen in die Zukunft. Das ganze Geldsystem hängt am Vertrauen. Es kann ohne Vertrauen nicht funktionieren (Borio, 2019, S. 292).
Kann es sein, dass Du mich missverstanden hast? Schreibe ja gerade das: kein innerer Wert, nur Konvention und gemeinsames Vertrauen.
Kann es sein, dass Du mich missverstanden hast? Schreibe ja gerade das: kein innerer Wert, nur Konvention und gemeinsames Vertrauen.
Ja, offenbar hab ich das missverstanden. Sorry
sondern kurzlaufende Staatsanleihen bester Bonität. Ich habe auch nie geschrieben, dass sie ,,absolut risikolos"
In welcher Währung sind die denn notiert? Und welches Risiko gestehst Du Ihnen zu? Offensichtlich nicht, dass sie wertlos werden sondern nur bezogen auf Wertschwankung
Das ist nicht fraglich, das ist einfach falsch.
Sehe ich ganz ähnlich.
Hatte ich aber versucht hiermit zu umschiffen:
aber letztlich auch unerheblich.
Diskussionen mit einem Herrn Kommer oder auch Kommer-"Gläubigen" (jemand, wie Irving subsumiere ich darunter) sind - jedenfalls bestimmte Themen betreffend - nach meinem Dafürhalten eher sinnlos, da die Zeiträume und/oder die generelle Datenauswahl betreffend gerne "pro domo" definiert werden sprich selektiv vorgegangen wird.
Um zwei typische Beispiele zu nennen:
Was helfen mir beispielsweise Betrachtungen zu Gold über die Jahrhunderte hinweg in meinem kurzen Dasein als Anleger ? Rein sachlich wird das zudem ohnehin erst relevant seitdem der Goldpreis nicht mehr (wie bis 1971) bei 35 $ fixiert ist und Dollar zu diesem fixierten Preis bei der Fed gegen Gold eingelöst werden können (einseitige Aufhebung der Dollar-Konvertierbarkeit in Gold durch Richard Nixon am 15. August 1971). Erst seit diesem Zeitpunkt kann sich der Goldpreis überhaupt (relativ frei) am Markt bilden.
Ähnliches gilt für vermietete Immobilien, die gemäß Herrn Kommer keine oder kaum eine Rendite erzielen. Zum einen gibt es Studien, die zu völlig anderen Ergebnissen kommen und zum anderen kann ich dies natürlich auch nur für mein kurzes Anleger-Dasein bewerten. Da sind die Renditen auf das eingesetzte Eigenkapital (Leverage-Effekte) in der Regel zweistellig per annum. Dazu sind Immobilien natürlich Unikate - angefangen schon vom Standort der Objekte - zu denen "Durchschnittspreise" wenig (bis eher nichts) an Aussagekräftigem beizutragen können.
Ob ein Staat den Besitz oder den Handel (zeitweise) verbietet hat damit nichts zu tun.
Zumal selbst bei dem damaligen amerikanischen Goldbesitzverbot (für die Bürger wohlgemerkt - nicht für die amerikanische Notenbank ... ) selbst bei Androhung sehr hoher Geldstrafen (inflationsbereinigt ca. 250.000 $) und sehr hoher Haftstrafen (bis zu 10 Jahren) die Mehrzahl der US-Bürger (Schätzungen/Untersuchungen reichen von zweit Dritteln bis zu drei Vierteln) ihr Gold eben nicht zum künstlich niedrig festgesetzten Preis beim US-Staat abgeliefert hatten.
Die Parallelen zwischen Gold und BTC sind frappierend, nur läuft die Entwicklung bei BTC wie im Zeitraffer.
Wenn es mit dem staatlichen Papiergeld, dem Umgang der Staaten damit, dem Vorgehen der Notenbanken, den Geldmengen, der staatlichen Verschuldung usw. so weitergeht, wie in den letzten gut 20 Jahren - samt den zunehmenden politischen Unsicherheiten und einer geopolitischen Fragmentierung - wohin sollen sich dann - in the long run jedenfalls - "alternative" Instrumente bzw. Vehikel wie Gold oder auch Bitcoin entwickeln ... ?
Der Markt und damit hauptsächlich professionelle Investoren halten sie für risikoarm. Wenn du das nicht denkst, behauptest du, dass du schlauer bist als sie. Das halte ich für unwahrscheinlich. Ein rationales Szenario wie kurzlaufende AAA Staatsanleihen in kurzer Zeit ausfallen können, habe ich bisher noch nicht gehört.
Auch "Experten" können vollkommen daneben liegen. Und zwar sowohl diejenigen, die das Rating übernehmen, als auch diejenigen, die das Rating nutzen. Massive Ausfälle bei AAA Mortgage Backed Securities u.ä. sind noch gar nicht so lange her. Und wenn das zu lange her ist...kürzlich hatte Patrick Boyle ein Video über Pleiten bei Unternehmensanleihen mit hohem Rating. Ja, das war im privaten Sektor und keine Staatsanleihen...aber warum sollen Experten bei Staatsanleihen unfehlbar sein und bei Unternehmensanleihen so daneben liegen?
Und ein Szenario habe ich ja schon angerissen. In der Eurozone sind die Länder nicht unabhängig voneinander. Fällt ein Großer mit schlechtem Rating um, betrifft das auch die anderen. Gemeinschaftliche Anleihen gibt es mittlerweile ja genug und einen Dominoeffekt halte ich durchaus für plausibel. Plausibel heißt nicht, dass es dazu kommen muss. Aber es ist eben was anderes als Schwurbelei.
Der Markt und damit hauptsächlich professionelle Investoren halten sie für risikoarm. Wenn du das nicht denkst, behauptest du, dass du schlauer bist als sie. Das halte ich für unwahrscheinlich. Ein rationales Szenario wie kurzlaufende AAA Staatsanleihen in kurzer Zeit ausfallen können, habe ich bisher noch nicht gehört.
Angeblich soll alleine die Wiederaufnahme von https://de.wikipedia.org/wiki/Abenomics in Japan zuerst den Druck auf die Kosten von Staatsschulden in Japan erhöhen, damit als zusätzliches Angebot am Markt die Nachfrage nach Staatsanleihen anderer Länder unter Druck setzen und so schließlich auch bei denen die Kosten für die Staatsverschuldung erhöhen.
Ist das plausibel?
In welcher Währung sind die denn notiert? Und welches Risiko gestehst Du Ihnen zu? Offensichtlich nicht, dass sie wertlos werden sondern nur bezogen auf Wertschwankung
Sie sind in der Währung notiert in der deine Mieter ihre Miete bezahlen, du dein Gehalt beziehst und alles andere, das dir heute wichtig ist, bezahlt wird. Welches Risiko ich einem AAA-Land eingestehe, ist irrelevant. Die Ausfallwahrscheinlickeit der unterschiedlichen Ratings kannst du bei den Ratingagenturen nachlesen. Sie liegt bei AAA unter einem Jahr im mikroskopischen Bereich. Das ist keine Raketenwissenschaft. Ich finde es einigermaßen lächerlich, dass du kurzlaufenden AAA-Anleihen ein besonderes Ausfallrisiko andichten willst. Wie gesagt: Du bewegst dich hier auf Schwurbel-Wolke 17 und scheinst auch wenig Kenntnisse zu haben wie der Anleihen-Markt funktioniert.
Das ist Deine Allzweck-Totschlagwaffe, Irving, nicht wahr: dem Gegenüber das Schwurblersein unterstellen?! Argumentativ gar nicht mal soooo stark, mmhhh. Muss schön sein in Deiner Welt, wo alles so glasklar so ist, wie Du es meinst zu sehen, und alle anderen sind doofe „Schwurbler“.
Auch "Experten" können vollkommen daneben liegen. Und zwar sowohl diejenigen, die das Rating übernehmen, als auch diejenigen, die das Rating nutzen. Massive Ausfälle bei AAA Mortgage Backed Securities u.ä. sind noch gar nicht so lange her.
Du willst hier ernsthaft kurzlaufende Staatsanleihen der Bundesrepublik Deutschland mit Lehmann vergleichen? Was ist denn deine Konsequenz aus dieser ,,Erkenntnis". Verzichtest du auf einen Notgroschen, einen Geldmarktfonds, ein Tagesgeldkonto, einen risikoarmen Teil im Portfolio? Holst du dir deshalb ein Edelmetall ins Depot, das gerade mal die Inflation schlägt und eine Vola hat, die seinesgleichen sucht (vielleicht mal mehrere Jahrzehnte ausfällt)? Oder zockst mit Bitcoin? Weil du dem Land nicht vertraust, in dem du lebst? Dir ist schon klar, dass dieses AAA-Land auch deine Konten mit der Einlagensicherung schützt oder?
Ihr müsst euere Aussagen auch mal in Verbindung zu einer Alternative bringen. Weil AAA-Staatsanleihen am kurzen Ende nicht 100% ausfallsicher sind, sondern nur 99,999%, erhöht ihr das Risiko und zockt mit euerem Geld? Was ist denn das für eine Logik?
AAA-Staatsanleihen sind riskant, aber Gold und Bitcoin nicht? 
Das ist Deine Allzweck-Totschlagwaffe, Irving, nicht wahr: dem Gegenüber das Schwurblersein unterstellen?! Argumentativ gar nicht mal soooo stark, mmhhh. Muss schön sein in Deiner Welt, wo alles so glasklar so ist, wie Du es meinst zu sehen, und alle anderen sind doofe „Schwurbler“.
Wieder kein Inhalt. Wolltest du nicht die Diskussion mit deiner Fachkenntnis aufwerten?
Ihr müsst euere Aussagen auch mal in Verbindung zu einer Alternative bringen. Weil AAA-Staatsanleihen am kurzen Ende nicht 100% ausfallsicher sind, sondern nur 99,999%, erhöht ihr das Risiko und zockt mit euerem Geld? Was ist denn das für eine Logik?
Das ist nicht zocken, das ist genau das Gegenteil, Risiko verteilen. WENN die ausfallen oder der € crashed, dann sind die Anleihen eben 0 Wert und werden auch nie wieder einen Wert bekommen. Bei Sachwerten wie Gold, Immos, auch Aktien (und ich sage inzw. auch BTC sehr wahrscheinlich), kann man davon ausgehen, dass die immer einen Wert behalten und zudem den Vorteil haben, in der Regel nicht mit dem Aktienmarkt in der Schwankung zu korrelieren. BTC tut das noch, aber wenn er wie Gold wird, dann eben auch nicht mehr.
Wenn die Weltwirtschaft und das Geldsystem an sich in eine große Krise kommt, dann ist Dein Vermögen mind lange klein, wenn das nicht passiert, wird es vermutlich deutlich größer werden. Mir ist die Begrenzung nach unten wichtiger als die Chance nach oben, Dir eben andersrum.
Hinterfrag Dich mal ganz nüchtern, warum die ganz ganz große Mehrheit der wirklich Vermögenden auf viele Assets aufteilt. Alles Deppen & Schwurbler? Es gibt sicher auch sehr Vermögende, die >90% auf BTC setzten, so wie Du 90% auf einen Aktien ETF, obwohl das Vermögen mehr als ausreichend ist bis zum Lebensende. Extreme gibt es immer, sind aber riskanter und chancenreicher als Ausgewogenheit.
Das ist nicht zocken, das ist genau das Gegenteil, Risiko verteilen.
Ist es das bei dir?
Du lebst in diesem Land. Wie viel deines Vermögens hast du in deutschen Immobilien? 30%? 40%? Wie hoch ist dein Humankapital in Euro in Deutschland? Wie hoch deine Rentenansprüche in Euro vom deutschen Staat finanziert? Dein Gesamtvermögen hängt vermutlich zu 70-80% von dem Wohlergehen der Bundesrepublik Deutschland ab. Und jetzt redest du von riskanten (deutschen) Staatsanleihen. Und wir reden hier ja bei mir von Staatsanleihen am kurzen Ende und bei dir von Verpflichtungen auf Jahrzehnte. Also es geht bei mir um eine Pleite Deutschlands innerhalb eines Jahres.
Und du gehst mich an, der nur 10% im Euro-Geldmarkt mit AAA hat und sonst global diversifiziert ist und glaubst, dass dich ein bisschen Bitcoin und Gold raushauen können bzw. besser raushauen können als mehr globale Diversifikation? Das passt doch hinten und vorne nicht.
Was glaubst du was mit deiner Rente, deinem Humankapital, deinen Immobilien, deinen Konten,... passieren wird, wenn Deutschland innerhalb weniger Monate Pleite geht? Und das willst du mit ein paar Goldmünzen und Bitcoin (das ja auch absaufen kann und vermutlich wird) abfedern?
Wenn du wirklich das Risiko Staatspleite abfedern willst, geht das nur über echte globale Diversifikation im Gesamtvermögen.
Zitat von TaustHinterfrag Dich mal ganz nüchtern, warum die ganz ganz große Mehrheit der wirklich Vermögenden auf viele Assets aufteilt. Alles Deppen & Schwurbler?
Nein. Hauptsächlich Kunden von sehr teuren Vermögensverwaltern, deren hohe Bezahlung eine Rechtfertigung braucht. Bei Kommer, Fuchs, Braun (eigentlich jedem Honorarberater) und jedem günstigen Vermögensverwalter werden die Portfolios auf zwei Asset-Klassen begrenzt, wenn es möglich ist und es wird keine Pseudo-Diversifikation betrieben. Selbst Warren Buffet rät dazu. Und da geht es um sehr große Summen.
Satire: Der erneut zum Ministerpräsident ernannte Politiker in Frankreich eröffnet am Montag um 10:00 Uhr dem Volk, dass ab Montag 10:00 Uhr der Handel mit Gold sowie mit Bitcoin untersagt ist. Um den Staat Frankreich zu erhalten, sind sämtliche Goldwaren der Nationalbank auszuhändigen. Sämtliche Bitcoinspeicher werden als wertlos deklariert, die Serverparks abgeschaltet. Satireende:
Was würde dann in einem solchen Falle passieren? Ich kenne mich nicht aus mit der ganzen Technik vom Kryptogeld, also sollten die Jünger jetzt nicht anfangen und mir erzählen, dass das ja gar nicht funktioniert. Einfach mal vorstellen, es würde so funktionieren....
