ETF im Minus verkaufen, gleich wieder kaufen, um Verlusttopf aufzufüllen, um Steuern zu sparen?

Hallo mauk

einen Verlust realisieren macht aus steuerlicher Sicht nur Sinn, wenn man anschließend das Geld gleich wieder re-investiert und somit den Verlust als Guthaben beim FA besitzt (Verlustvortag)

Nach einem Verkauf mit Verlust das Geld erst mal liegen lassen und abwarten kann kam Einzelfall mal gut sein, in der Regel es es jedoch eine schlechte Entscheidung weil man mit der Wiedereineinstieg meist wartet, bis die Meldungen wieder besser sind.

Dann sind aber leider die KURSE auch längst wieder gestiegen.

Viele Grüße und viel Glück wünscht McProfit

Sorry, ich erkenne den steuerlichen Vorteil nicht. Ich kaufe einen ETF zu 100 Euro, verkaufe bei 80 und gleich neu zu 80. Ergibt sich ein Verlust von 20. Der maßgebliche Index steigt, sodass ider ETF wieder bei den ursprünglichen 100 anlangt. Wo liegt der Vorteil? Alles über 100 müsste in beiden Fällen versteuert werden.

Zitat von mauk

Sorry, ich erkenne den steuerlichen Vorteil nicht. Ich kaufe einen ETF zu 100 Euro, verkaufe bei 80 und gleich neu zu 80. Ergibt sich ein Verlust von 20. Der maßgebliche Index steigt, sodass ider ETF wieder bei den ursprünglichen 100 anlangt. Wo liegt der Vorteil?

Der Vorteil liegt in der Steuerstundung.

Der Vorteil bezieht sich also auf die Vorabpauschale?

Zitat von mauk

Der Vorteil bezieht sich also auf die Vorabpauschale?

Ich hatte es doch bereits geschrieben: Der Vorteil liegt in der Steuerstundung.

Die Vorabpauschale ist ein fiktiver Gewinn und keine Steuer.

Besonders Interessant ist die Sache dann, wenn du unfreiwillig Gewinne erzielst, die du zu versteuern hast. Anfang des Jahres gabs bei Amundi die Situation, dass ein ETF steuerschädlich sein Fonddomizil nach Irland verlegt hat; alle Anleger aus Deutschland mussten ihre gesamte Position versteuern ob sie wollten oder nicht. Auch die jährlich anfallende Vorabpauschale ist in diesem Sinne ein zu versteuernder Ertrag. Oder bei ausschüttenden ETF eben die ausgezahlten Beträge.

In all diesen Situationen kannst du durch geschicktes nutzen der Verlustverrechnung ein bisschen was für dich rausschlagen. Eben unter der Annahme, dass du die Gewinne in jedem Fall bereits jetzt realisierten müsstest.

Der Gedanke ist, wie Achim Weiss schildert, dass deine zu zahlende Steuer in die Zukunft verlagert wird. Dank Inflation wird diese real entwertet, sodass es für dich günstiger kommt, wenn du den Nominalwert dann bspw erst in 10, 20 oder 30 Jahren zu zahlen hast.

Was ich jetzt erst entdeckt habe, ist, dass Verluste bei ETFs den "Aktien"verlusttopf nicht auffüllen:

Zitat aus einem chat mit Herrn Lindner

https://www.abgeordnetenwatch.…tienverluste-und-etfs-als
"Frage von Aron E. • 29.08.2024ETF Gewinne können nicht mit Aktienverlusten verrechnet werden da diese als "Aktienverluste" und ETFs als "sonstige Kapitaleinkünfte" gelten. Warum? Gibt es ein Bestreben das zu ändern?

Sehr geehrter Herr Lindner,

ärgerlich wurde mir die Unterscheidung zwischen den Verlusttöpfen von Aktien und ETFs bewusst, als ich ETF Gewinne und Aktienverluste realisiert habe. Obwohl es zwar möglich ist Aktiengewinne mit ETF Verlusten zu verrechnen, bevor der verbleibende Gewinn versteuert wird, musste ich andersherum den vollen Gewinn ohne Berücksichtigung meiner Aktienverluste versteuern. Insbesondere da es sich in meinem Fall um einen reinen Wertpapier ETF handelt wird mir diese steuerrechtliche Unterscheidung nicht klar und ich fühle mich ungerecht behandelt. Der Bundesfinanzhof teilt meine Auffassung:

Detail | Bundesfinanzhof

Warum besteht also die Unterscheidung in verschiedene Verlusttöpfe und gibt es ein Bestreben diese aufzuheben, fairer zu gestalten und somit auch zu vereinfachen?"
Zitat Ende

Das gibt der ganzen Diskussion ein neues Geschmäckle!

berghaus 21.04.25

Verluste aus ETF landen im Topf Sonstige. Nur Verluste aus Aktien, also dem direkten Investment in Einzelaktien, landen im Topf für Aktien. Dabei gilt, Verluste aus Aktien (sprich der Aktientopf) eignen sich nur zur Verrechnung mit Aktien-Erträgen. Also Dividenden und Veräußerungsgewinne aus Aktien. Demgegenüber können Verluste aus dem Topf sonstige mit allem verrechnet werden, Zinsen, ETF-Gewinne aber auch mit Aktien.

Bis Ende des letzten Jahres, also Dezember 2024, gab es bei der Verrechnung von Verlusten auch noch weitere Einschränkungen. Hauptsächlich betraf diese Regelung Verluste, die aus Termingeschäften, also bspw. Optionen, entstanden sind. Hier konnten je Kalenderjahr nur höchstens 20.000€ verrechnet werden. Diese besondere Beschränkung umfasste aber auch Verluste die aus Wertlos gewordenen Wertpapieren wie Aktien entstanden sind. D.h. Wenn die Kosten des Verkaufs den Wertpapierertrag überstiegen haben, sind diese in der Verrechnung eingeschränkt gewesen. Auch diese Beschränkung wurde nun zu 2025 abgeschafft.

Generell kann man sagen, es ist günstiger wenn man Sonstige Verluste realisiert, da sich diese als Privatperson besser zur Verlustverrechnung eignen. Jedenfalls dann wenn Man sich’s aussuchen kann. Noch besser ist es natürlich einfach keine Verluste zu haben.

Ich habe mir sagen lassen, wenn man einen gut gefüllten Aktienverlusttopf vor sich hat, aber keine Lust weiter das Kursrisiko von Einzelaktien zu tragen, wäre eine Anlage in Berkshire Hathaway eine beliebte Überlegung. BRK verhält sich eher wie ein diversifizierter Fonds als wie eine normale Firma, zählt aber als gewöhnliche Aktie.

Zitat von Alex777

Ich habe mir sagen lassen, wenn man einen gut gefüllten Aktienverlusttopf vor sich hat, aber keine Lust weiter das Kursrisiko von Einzelaktien zu tragen, wäre eine Anlage in Berkshire Hathaway eine beliebte Überlegung. BRK verhält sich eher wie ein diversifizierter Fonds als wie eine normale Firma, zählt aber als gewöhnliche Aktie

Das ist schon richtig.

Wer zum Beispiel aus früheren Zeiten zum Beispiel 10.000 € Verluste im Aktientopf hat, kann das versuchen und später dann mit Gewinn verkaufen.

Ich hatte auch schon empfohlen, einfach die Aktien der deutschen Telekom AG zu kaufen.

Die Dividenden werden steuerfrei ausgezahlt, und wenn man irgendwann verkauft, wird ein fingierter Spekulationsgewinn realisiert.

Dieser kann dann natürlich gegen Verluste gegen gerechnet werden von der Bank automatisch.

Zitat von Tomarcy

Die Dividenden werden steuerfrei ausgezahlt, und wenn man irgendwann verkauft, wird ein fingierter Spekulationsgewinn realisiert.

Was ja erstmal nach einem echten Kuriosum klingt.

Das schreibt die Telekom zu dem Sachverhalt:

Zitat von Telekom

Die Dividende der Deutschen Telekom wurde für das Geschäftsjahr 2024 steuerfrei ausgeschüttet. Auch für die folgenden Jahre erwarten wir eine steuerfreie Ausschüttung unserer Dividende.

Hintergrund: Da die Dividende der Deutschen Telekom in vollem Umfang aus dem steuerlichen Einlagekonto im Sinn des § 27 des Körperschaftsteuergesetzes geleistet wird, erfolgt die Auszahlung ohne Abzug von Kapitalertragsteuer und Solidaritätszuschlag. Bei inländischen Aktionären unterliegt die Dividende nicht der Besteuerung. Eine Steuererstattungs- oder Steueranrechnungsmöglichkeit ist mit der Dividende nicht verbunden. Die Ausschüttung mindert allerdings nach Auffassung der deutschen Finanzverwaltung die steuerlichen Anschaffungskosten der Aktien.

Zitat von Alex777

Verluste aus ETF landen im Topf Sonstige. Nur Verluste aus Aktien, also dem direkten Investment in Einzelaktien, landen im Topf für Aktien. Dabei gilt, Verluste aus Aktien (sprich der Aktientopf) eignen sich nur zur Verrechnung mit Aktien-Erträgen. Also Dividenden und Veräußerungsgewinne aus Aktien. Demgegenüber können Verluste aus dem Topf sonstige mit allem verrechnet werden, Zinsen, ETF-Gewinne aber auch mit Aktien.

Das stimmt nicht. Den Verlusttopf Aktien kann man ausschließlich mit Veräußerungsgewinnen von Aktien ausgleichen, nicht mit Dividenden. Ich habe das im Zitat daher gestrichen.

Dividenden können (wie eigentlich fast alle Kapitalerträge) den Verlusttopf Sonstiges ausgleichen, aber normalerweise nicht den Verlusttopf Aktien.

Zitat von Tomarcy

Ich hatte auch schon empfohlen, einfach die Aktien der deutschen Telekom AG zu kaufen.

Die Dividenden werden steuerfrei ausgezahlt, und wenn man irgendwann verkauft, wird ein fingierter Spekulationsgewinn realisiert.

Die Telekom zahlt ihre Dividende 2024 (90 ct/Aktie) wieder aus Gesellschaftsmitteln, sie wird daher steuerfrei ausgeschüttet. Wer das für das ultimative Steuermodell hält, wird aber enttäuscht: Damit sinkt der Einstiegskurs des Papiers um den gleichen Wert, so daß die Dividende dann beim Verkauf des Papiers versteuert wird - allerdings zählt das dann als Spekulationsgewinn und kann den Verlusttopf Aktien ausgleichen.

Wenn ich einen niedrigen Einstiegskurs bei der Telekom habe und die Dividenden vom Einstiegskurs abgezogen werden habe ich in ein paar Jahren einen negativen Einstiegskurs.

Dann bekomme ich die Dividenden Steuerfrei und beim Verkauf kann die Kapitalertragssteuer ja nur vom gesamten Aktienkurs berechnet werden.

Wer um 2010 die Telekom für unter 10€ gekauft hat dürfte mittlerweile die Dividenden Steuerfrei einstreichen.

Richtig. Ich hatte das einem Freund empfohlen, der auf ungefähr 7000 Euro Aktienverlusten sitzt. Er hat bei 29 Euro gekauft. Ist zufrieden.

Zitat von Achim Weiss

Das stimmt nicht. Den Verlusttopf Aktien kann man ausschließlich mit Veräußerungsgewinnen von Aktien ausgleichen, nicht mit Dividenden. Ich habe das im Zitat daher gestrichen.

Tatsächlich, da hast du natürlich völlig recht. Dividenden von Aktien zählen auch als sonstige Erträge. Was noch einmal mehr deutlich macht wie sinnlos diese Unterscheidung eigentlich in der Praxis ist. Im Prinzip wird die Verrechnung von Aktienverlusten künstlich beschenkt, während alle anderen Erträge positiv wie negativ verrechnet werden können. Selbst solche aus spekulativen Optionsgeschäften.

Mir könnte es zwar egal sein, da ich ohnehin versuche vom Investment in Einzeltitel Abstand zu wahren, aber eigentlich sollte man so sinnlosen bürokratischen Unfug auch mal wirklich abschaffen.

Verstehe ich das richtig? Wenn man jetzt bspw. einen Aktien-ETF (z.B. Gerd Kommer ETF) mit Verlust verkauft, würde dieser Verlust mit Dividendenzahlungen aus anderen Aktien-ETF verrechnet werden, da beides dem Topf "Sonstige" zuzuordnen ist?

Zitat von Horst Talski

Wenn ich einen niedrigen Einstiegskurs bei der Telekom habe und die Dividenden vom Einstiegskurs abgezogen werden habe ich in ein paar Jahren einen negativen Einstiegskurs.

Dann bekomme ich die Dividenden Steuerfrei und beim Verkauf kann die Kapitalertragssteuer ja nur vom gesamten Aktienkurs berechnet werden.

Wer um 2010 die Telekom für unter 10€ gekauft hat dürfte mittlerweile die Dividenden Steuerfrei einstreichen.

Auf diese Frage wurde mir von der Depotbank folgendes erklärt. Fällt durch die Dividendenauszahlung nach §27 irgendwann der Einstandskurs auf 0, muss die Depotbank von sich aus die Versteuerung der zwischenzeitlich erhaltenen Dividenden durchführen.