bAV Angebot - wo ist der Haken?

Vor allem hast du bei Rentenbeginn weniger Ansprüche in der gesetzlichen Rentenversicherung.

Das musst du auch beachten.

Zitat von haxel

Rational betrachtet erhalte ich am Ende bei der bAV mehr als mit meinem privaten Sparplan. Dafür verliere ich Flexibilität und muss es später höher versteuern.

haxel , Du schreibst nicht wie Du krankenversichert bist.
Angenommen gesetzlich, fallen nach heutigem Stand noch ca. 20 % Kranken- und Pflegeversicherungsbeitrag auf die bAV-Leistung aus, egal ob als Rente oder als Einmalbetrag (in diesem Fall 10 Jahre lang monatlich 1/120 des Brutto-Auszahlungsbetrages).

Da gibt es noch verschiedene Möglichkeiten, aber soviel fürs erste, damit dieser Punkt nicht ganz aus der Betrachtung fällt.

Zitat von Tomarcy

Vor allem hast du bei Rentenbeginn weniger Ansprüche in der gesetzlichen Rentenversicherung.

Das musst du auch beachten.

Aber doch nur, wenn der AG statt dessen seine Zulage als Gehaltserhöhung zahlt?

Ich verweise in diesem Zusammenhang wie eigentlich immer auf den folgenden Beitrag von Hartmut Walz:

Dort wird die Rechnung aufgemacht, was Dich die bAV kostet.

Zitat von haxel

Durch einen Zuschuss des Arbeitgebers in Höhe von 50,00€ + 20% meines Beitrags zur bAV würde ich Brutto 322,00€ monatlich einzahlen, hätte Netto aber nur 113,00€ weniger.

Ist die Höhe Deiner Einzahlung fix, oder kannst Du da verhandeln?

Kannst Du ggf. auch nur die Förderung Deines Arbeitgebers in die bAV einzahlen?

Meine Partnerin zahlt aus eigener Tasche nix in Ihre bAV, sondern es fließen nur die Beiträge Ihres AG. So ist es natürlich ein No-Brainer.

Generell gilt: Je höher die Zuzahlung des AG im Verhältnis zum Eigenanteil um so mehr 'lohnt' sich eine bAV.

Ich kann nur sagen, dass der Abschluss meiner bAV die schlechteste finanzielle Entscheidung meines Lebens war. Nach zwischenzeitlichem Wechsel des Arbeitgebers konnte ich die bAV nur ruhend stellen. Nun 'rottet' mein Geld seit > 12 Jahren in dieser bAV rum und ich komme erst 2037 überhaupt erst wieder an mein Geld heran (einmalige Kapitalabfindung/Rente).

Seit 2013 hat sich die prognostizierte Rente/Kapitalabfindung meiner bAV ab 2037 nicht um einen Cent erhöht, während die Inflation jedes Jahr an der Kaufkraft nagt.

Zitat von haxel

Leistung ab Rentenbeginn:

monatlich garantierte Mindestrente ohne Dynamik: 301,39€ oder einmalige Kapitalauszahlung 115.920,00€.

Rentenfaktor: 26,00€.

Unverbindliche Gesamtleistung zum Rentenbeginn nach Dynamik:

80% des Kapitals werden sicher angelegt. 20% des Kapitals können in ETFs angelegt werden (z.B. Amundi MSCI World II UCITS ETF Dist (FR0010315770) bei TER 0,30%).

Bei angenommener Rendite von 6% würde ich monatlich bei Rentenbeginn 1.206,53€ erhalten oder einmalig 464.055,00€.

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Immer daran denken, dass die Zahlen der Versicherung nur Prognosen sind. Ich habe hier auch noch eine alte KLV von 1990. Da wurden mir seinerzeit auch Prognosen zur voraussichtlichen Wertentwicklung mitgeteilt.

Hat aber leider nicht wirklich geklappt mit der Prognose der Versicherung und mit (viel) mehr wie dem Garantiewert rechne ich 2031 nicht (aktuell prognostiziert mir die Versicherung noch 10-15% mehr wie den Garantiewert)!

Man sollte daher nur mit dem Garantiewert planen um später nicht eine böse Überraschung zu erleben.

Zitat von haxel

monstermania in deinem Link kommt die bAV sehr schlecht weg.

Ist halt die traurige Realität in dem aufgeführten Fall!

Zitat von haxel

Sind die prognostizierten Werte denn so unsicher, wenn das Kapital in einen ETF gesteckt wird, der den gleichen Index abbildet den ich auch privat bespare?

Du investierst aber nur 20% in den ETF, da ja 80% in den Garantiestock der Versicherung fließen.

Wie hoch ist denn der Garantiestock verzinst?

Und immer daran denken, dass ja nur der Sparanteil aus der bAV überhaupt angelegt wird. Nach allen Kosten/Gebühren der Versicherung.

Wie hoch ist den der Sparanteil?

Wie hoch sind die Abschlussgebühren?

Und die Prognose ist eben das was Sie ist. Eine nicht bindende Aussage!

Frag Dich doch mal selbst, wie die Versicherung auf die prognostizierten 6% p.a. kommen will.

Wie bereits geschrieben, 'lebt' so eine bAV von der Förderung. Je höher der Anteil den Du nicht zahlst, um so besser für Deine Rendite.

Zitat von Alexis

haxel, Du schreibst nicht, wie Du krankenversichert bist.
Angenommen gesetzlich, fallen nach heutigem Stand noch ca. 20 % Kranken- und Pflegeversicherungsbeitrag auf die bAV-Leistung aus, egal ob als Rente oder als Einmalbetrag (in diesem Fall 10 Jahre lang monatlich 1/120 des Brutto-Auszahlungsbetrages).

Nicht ganz. Man hat auch auf diesem Sektor versucht, die Regel für die gesetzliche Rente nachzubauen - natürlich wieder mal auf einem anderen Weg.

Gesetzliche Rentner bekommen einen "Arbeitgeberzuschuß" zur gesetzlichen Rente, zahlen also selbst den halben Krankenversicherungsbeitrag und den vollen Pflegeversicherungsbeitrag.

Gesetzlich Pflichtversicherte zahlen auf die Betriebsrente den vollen Krankenversicherungsbeitrag bei einem Freibetrag von aktuell 187,25 € (wird jährlich angepaßt). Das heißt: Wer 374,50 € Betriebsrente bekommt, zahlt also per saldo den "üblichen" halben Krankenversicherungsbeitrag auf die Betriebsrente. Wer weniger bekommt, zahlt prozentual weniger, wer mehr bekommt, zahlt prozentual mehr.

Bei der Pflegeversicherung gibt es eine Freigrenze von 187,25 €. Wer weniger Betriebsrente bekommt, zahlt darauf keine Pflegeversicherung, wer mehr bekommt, zahlt den vollen Beitragssatz für den ganzen Betrag.

Das gilt aber nur für gesetzlich Pflichtversicherte, also Mitglieder der KVdR. Freiwillig gesetzlich versicherte Betriebsrentner zahlen auf den gesamten Betrag der Betriebsrende den jeweils vollen Krankenversicherungs- und Pflegebeitrag.

Ganz schön kompliziert, was? Wir sind hier aber ja auch in Deutschland, da muß das bürokratisch so kompliziert sein.

322,00 EUR × 12 = 3.864,00 EUR umgewandelter Betrag (auf den keine Beiträge gezahlt werden)

3.864,00 EUR = 50.493 EUR = 0,0765 Entgetpunkte × 39,32 EUR/Entgeltpunkt = 3 EUR weniger Monatsrente wegen der Umwandlung in 2025

Und das rechnet man dann Jahr für Jahr.

Wie die meisten Anfrager hier, die Fragen zu einer bAV haben, hast Du bereits angebissen und hängst am Haken des Finanzprodukteverkäufers. Du glaubst, was er Dir einflüstert und versuchst eifrig, Gegenargumente zu entkräften.

Mach zu! Es ist Dein Geld und nicht meins!

Zitat von haxel

[Die Minderung des Anspruchs an die gesetzliche Rente durch das geringere Bruttoeinkommen] habe ich nicht berechnet. Laut Internet ist eine Faustformel 1€ pro 100€ Bruttobeitrag in bAV * Jahre bis zu Rente. Bei 322,00€ mtl. bAV Beitrag wären es also 3,22€ * 37 Jahre = 119,14€ weniger monatliche gesetzliche Rente.

Ich halte es für einen grundlegenden Fehler, über einen Zeitraum von 37 Jahren kalkulieren zu wollen. Eigentlich ist der Zeitraum noch viel länger, eigentlich muß man die Dauer des Ruhestands von mindestens 20 Jahren dazuzählen. Wir reden also über einen Zeitraum von etwa 2060 bis 2085.

Du verlierst in heutigem Geldeswert pro 100 € bAV-Beitrag etwa 1 €/m gesetzliche Rente. Bei einer angenommenen Inflation von 2,5% wird daraus im Jahr 2062 2,50 €/m (1,025^37 = 2,5), im Jahr 2082 4 €/m (1,025^57 = 4).

Es ist eine allgemein übliche Masche von Finanzprodukteverkäufern, Beträge in die Zukunft hochzurechnen und dann den Eindruck zu erwecken, das wäre heutiger Geldeswert.

Zitat von haxel

Unverbindliche Gesamtleistung zum Rentenbeginn nach Dynamik:

80% des Kapitals werden sicher angelegt. 20% des Kapitals können in ETFs angelegt werden (z.B. Amundi MSCI World II UCITS ETF Dist (FR0010315770) bei TER 0,30%).

Bei angenommener Rendite von 6% würde ich monatlich bei Rentenbeginn 1.206,53€ erhalten oder einmalig 464.055,00€.

20% von 320 € sind 64 €. Schon das ist gemogelt, weil natürlich nicht 320 € ins Kapital wandern, sondern nur vielleicht 300 €.

Ein monatlicher Sparplan von 60 oder 64 € bringt bei 6% Rendite in 37 Jahren um die 100 T€.

Dazu kommt dann ein Sparplan von 250 €, der bei 2% Rendite in 37 Jahren um die 160 T€ bringt.

Zusammen sind das also irgendwas bei 260 T€ und nicht 400 T€.

Weitere Tricks von Finanzprodukteverkäufern:

a) Sie suggerieren, daß der kompette Beitrag ins Sparkapital wandert.

b) Wenn man die Anlagen mischt, betonen sie die (angebliche) Sicherheit der niedrig rentierlichen Festzinsanlage und die (angenommene) hohe Rendite des Aktienfonds. So hier. Das geht aber nicht unter einen Hut. Entweder "Sicherheit" (dann unvermeidlich niedrige Rendite) oder hohe Rendite (und halt die Möglichkeit des Kursverlustes - obwohl das auf Sicht von 37 Jahren unwahrscheinlich ist).

In Deinem Fall hast Du nicht etwa 100% Rendite der Aktienanlage mit 100% der "Sicherheit" der Festzinsanlage, sondern von Anfang an nur 90% des Geldes, was in die Anlage wandert (und 10%, die der Finanzfachverkäufer und die Versicherungsgesellschaft behält). Von den 90% gehen wiederum 80% in die Festzinsanlage mit unterirdischer Rendite (70% Deiner Einzahlung) und nur 20% in die Aktienanlage (Etwa 15% Deines Beitrages). Selbst, wenn die Aktienanlage die angenommene Rendite bringt, kommen dann nicht über alles 6% heraus, sondern vielleicht 2%.

Zitat von haxel

Wenn ich das Thema Einkommensteuer, KV/PV Beiträge und geminderte gesetzliche Rente abziehe, bleiben von den 464.055,00€ nicht mehr viel übrig.:
30% ESt = 139.216,50€ (Prozentsatz geschätzt)

20% KV/PV = 92.811,00€ (ohne Freibetrag)

GRV Minderung 119,14€ * 12 Monate * 21 Jahre = 30.023,28€ (Lebenserwartung online schätzen lassen)

Somit bleiben 202.004,22€ netto der bAV übrig.

Beim privaten ETF Depot würden nach Besteuerung 193.161,81€ übrig bleiben.

Da ist der Vorteil gar nicht mehr sooo groß...

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Mit Arithmetik kann man ungglaublich viel machen. Ich kann problemlos die Entwicklung einer Festzinsanlage über 1000 Jahre berechnen und ob der Ergebnisse dann in Ohnmacht fallen (Suchstichwort: Josephspfennig.)

Mit der Wirklichkeit hat das aber nichts zu tun.

bAVs rechnen sich in den seltensten Fällen, trotz allem Gesäusel des Finanzprodukteverkäufers. Denk dran: Er will nur Dein Bestes, also Dein Geld. Überleg Dir, ob Du es ihm geben oder ob Du es lieber selbst behalten willst.

Es ist insgesamt kein lohnenswertes Angebot, der Verkäufer hat dich mit seinen Argumenten angefixt. Ich bekomme ab nächsten Jahr eine BAV in die nur der AG eingezahlt hat. Nun wäre es falsch mich insgesamt darüber zu erregen, wenn ich allerdings auch dazu gezahlt hätte, wie es einige meiner Kollegen getan haben, würde ich mich schwarz ärgern. Die Rendite liegt deutlich unter der Inflation und da war eine Zeit mit gegen null gehender Inflation dabei. Wenn man bedenkt, dass ab einem gewissen Betrag bei der Auszahlung noch Steuern und Sozialabgaben fällig werden, schmälert sich der Ertrag nochmals. Nimm es selbst in die Hand und investiere übriges Geld per Sparplan in einen weltweiten ETF.