ETF-Duell der Giganten: Kommer-ETF vs. MSCI World – Mein Selbstversuch im Wochentakt

    Zitat von Tomarcy

    Entscheidung meiner lieben Frau, die als Finanz- und Wirtschaftswissenschaftlerin zu der Thematik im Journal of Finance (Universität Chicago) früher mal eine Fachstudie veröffentlicht hat.

    Und was machst Du mit den Ausschüttungen? Mit dem nächsten Sparplan wieder anlegen?

    Zitat von WorriedDad

    Oh, ich habe eben gesehen, dass Du die beiden ja jeweils in einer ausschüttenden Variante nimmst. Das macht den Vergleich leider doch echt ziemlich unernst …

    Warum? Solange beide in der ausschüttenden Variante genommen werden und die Ausschüttungen bei beiden gleich behandelt werden (Wiederanlage oder verkonsumieren, aber jedenfalls bei beiden gleich), ist der Vergleich doch immer noch aussagekräftig. Einer in ausschüttend und einer in thesaurierend wäre natürlich Quatsch.

    Zitat von 12345

    Warum? Solange beide in der ausschüttenden Variante genommen werden und die Ausschüttungen bei beiden gleich behandelt werden (Wiederanlage oder verkonsumieren, aber jedenfalls bei beiden gleich), ist der Vergleich doch immer noch aussagekräftig. Einer in ausschüttend und einer in thesaurierend wäre natürlich Quatsch.

    Siehe oben, meinen weiteren Beitrag. Es ist einfach ein Störfaktor, der das Ergebnis beeinflusst, und damit den Vergleich zwischen den beiden ETFs sehr erschwert oder verunmöglicht. Die Höhe der Ausschüttungen hängt ja vom jeweiligen Aktienkorb ab, wie sich die Gesamtrendite anteilsmäßig zwischen Kurswachstum und Dividenden zusammensetzt, ist für die Beurteilung des ETFs aber irrelevant. So bekommt ein irrelevanter Faktor leider zwangsläufig Relevanz …

    ich will deinen vergleich nicht madig machen, aber man kann jederzeit bei diversen ETF- oder finanzportalen die kursverläufe innerhalb beliebiger zeiträume vergleichen. auch denke, ich dass es in ein paar monaten kein update mehr geben wird, weil sinnloses unterfangen. ein paar unschärfen wird es sowieso immer geben (kosten vom broker; wenn kauf unter tags, stimmt es mit dem schlusskurs des tages nicht überein etc...). good luck!

    Zitat von Pepekeke

    Warum reicht es nicht aus die Charts miteinander zu vergleichen um das rauszufinden? :/

    Die Charts weisen nur die Rendite einer Einmalanlage aus. Du beginnst mit dem Chart am z.B. 01.01. 2020. Dann wird davon ausgegangen, dass Du eben einmalig nur am 01.01. 2020 investiert hast (kein Sparplan!).

    Ein Sparplan ist ungleich komplexer, da hier das Renditereihenfolgerisiko voll zuschlägt.

    Aber es gibt natürlich auch Tools, mit denen Du Sparpläne simulieren kannst (z.B. Fondsweb oder Curvo).

    Zitat von monstermania

    Die Charts weisen nur die Rendite einer Einmalanlage aus. Du beginnst mit dem Chart am z.B. 01.01. 2020. Dann wird davon ausgegangen, dass Du eben einmalig nur am 01.01. 2020 investiert hast (kein Sparplan!).

    Ein Sparplan ist ungleich komplexer, da hier das Renditereihenfolgerisiko voll zuschlägt.

    Aber es gibt natürlich auch Tools, mit denen Du Sparpläne simulieren kannst (z.B. Fondsweb oder Curvo).

    Aja danke! Logisch und eigentlich basic 🤦‍♀️

    Zitat von Pepekeke

    Warum reicht es nicht aus die Charts miteinander zu vergleichen um das rauszufinden? :/

    Weil es spannender ist, hier vom Selbstversuch zu erzählen.
    Erinnert mich an die ersten Entwickler hin zu FI-Schutzschaltern, die Selbstversuche durchführten, um die Grenzen für Herzkammerflimmern auszuloten (Gottfried Biegelmeier). Ne ähnliche Klasse ist das ja hier. ;)

    Ich denke es wäre zielführender sich Gedanken zu machen weshalb sich ETF A und ETF B unterschiedlich entwickeln und was die Treiber der Renditen waren.

    Seit Auflage des Gerd-Kommer-ETFs liegt seine Performance bei +24,89%.

    Der SPDR ACWI IMI liegt mit 24,79% leicht hinten.

    Das war aber nicht immer so. Bis Ende 2024 outperformte der ACWI IMI deutlich. Gäbe es den Gerd-Kommer-ETF schon mehr als 10-15 Jahre, wäre er heute immer noch deutlich hinten.

    Aber warum ist das so? Das ist doch der springende Punkt.

    Hauptursachen sind die Small Caps, die Emerging Markets und die 50% BIP (weniger US). Wie sinnvoll ein Vergleich so unterschiedlicher Indizes ist, kann ja jeder selbst beurteilen.


    Small Caps und Emerging Markets z.B. underperformen den breiten Markt schon sehr lange.

    • Small Caps seit 2018 knapp +70%, ACWI IMI über 100% im Plus
    • EM IMI seit 2014 +85%, ACWI IMI über 200% im Plus
    • Die USA outperformen seit vielen Jahren (das zeigt sich in den heutigen Bewertungen)

    Ich verstehe immer nicht wie man dann überrascht sein kann, wenn ein Index, der nur die Hälfte an EM und small caps hat, besser rentiert hat. Oder ein Index, der die USA geringer gewichtet hat, schlechter performed hat. Ist das nicht normal? Oder hätte man etwas anderes erwarten sollen?

    Die Frage ist doch wie wahrscheinlich es ist, dass der sehr hoch bewertete US-Aktienmarkt und der extrem hoch bewertete US-Tech-Aktienmarkt seine Outperformance weiterführen wird und wie lange die small caps und EM underperformen werden bei den niedrigen Bewertungen (dieses Jahr scheint sich zumindest teilweise eine Trendumkehr eingeleitet zu haben). Wir wissen aus den langfristigen Daten, dass der US-Aktienmarkt langfristig kein Überflieger ist, sondern ein relativ normaler Aktienmarkt. Auch beim Wirtschaftswachstum ist die USA nicht top. Wenn man also von einem reversion to the mean ausgeht, wird sich das über kurz oder lang angleichen. Und das geht nur über Underperformance.

    Es kann sich ja jeder mal selbst Gedanken machen wie wahrscheinlich es ist, dass die Gesamtheit der Kapitalanleger dauerhaft von einem höheren systematischen Risiko (small cap, political risk usw.) keine Prämie erwarten? Ist das möglich? Ist das logisch?

    Viel interessanter als die Vergleiche der Indizes ist für mich, dass der GK-ETF einen factor-tilt zu 50/50 Mcap/BiP hat und dieser tilt nach Kosten funktioniert hat. Sowohl was die langfristigen Daten anbelangt, wie auch seit Auflage. Da muss sachlogisch auch so sein. Zumindest langfristig.


    Zitat von ika


    Erinnert mich an die ersten Entwickler hin zu FI-Schutzschaltern, die Selbstversuche durchführten, um die Grenzen für Herzkammerflimmern auszuloten (Gottfried Biegelmeier). ;)

    Oder an Sigmund Freuds Selbstexperimente mit Kokain 😉


    Aber ich hatte einen Denkfehler bei meiner Frage.

    Der Kick kommt in diesem Selbstexperiment durch den Sparplan, bei Einmalerlag wär das ganze eher eine Sedativum 😉

    Zitat von Tomarcy

    Ich mache es deshalb auch absichtlich so wie es der „gute Gerd Kommer“ gesagt hat.

    Das Ziel den MSCI WORLD zu schlagen, hat ,,Marketing-Gerd" ins Leben gerufen, weil der kleine Michel das so besser versteht und vermutlich bei den Bewertungen ein ,,Sieg" ziemlich wahrscheinlich ist.

    Der rationale Gerd würde sagen, dass so eine Benchmark völliger Quatsch ist. Wieso sollte man einen Index als Benchmark nehmen, der keine Emerging Markets und keine small caps hat und, der zu 100% marktkapitaliserend aufgebaut ist? Das macht Null Sinn und ist genauso doof wie die Ergebnisse von Warren Buffen mit dem S&P500 zu vergleichen, obwohl er schon immer in Value investiert hat.

    Aber so isse halt, die Finanzindustrie.

    Zitat von Irving

    Ich verstehe immer nicht wie man dann überrascht sein kann, wenn ein Index, der nur die Hälfte an EM und small caps hat, besser rentiert hat. Oder ein Index, der die USA geringer gewichtet hat, schlechter performed hat. Ist das nicht normal? Oder hätte man etwas anderes erwarten sollen?

    Das kann ich auch nicht verstehen!
    Man sollte dabei aber berücksichtigen, dass ein marktkapitalisierter Index ja nicht auf eine Gewichtung festgelegt ist, sondern sich diese laufend anpasst. Wenn sich die Börsen mehr hin zu einer BIP-Gewichtung entwickeln und die Gewichtung der EM oder Europas zunimmt, wird sich das genau so im marktkapitalisierten Index abbilden.

    Zitat von Irving

    Die Frage ist doch wie wahrscheinlich es ist, dass der sehr hoch bewertete US-Aktienmarkt und der extrem hoch bewertete US-Tech-Aktienmarkt seine Outperformance weiterführen wird und wie lange die small caps und EM underperformen werden bei den niedrigen Bewertungen (dieses Jahr scheint sich zumindest teilweise eine Trendumkehr eingeleitet zu haben).

    Das vermag eben niemand sicher vorherzusagen. Tatsache ist, dass den hohen Bewertungen der US Unternehmen eben auch hohe Umsätze und vor allem Gewinnmargen gegenüber stehen. Von daher sind die Bewertungen zwar hoch, aber eben nicht irrational.
    In Europa wird z.B. im Zusammenhang mit dem Boom der Rüstungsbranche schon wieder über die Einführung einer 'Übergewinnsteuer' fabuliert.
    So etwas würde es wohl in den USA so nicht geben. Mag sein, dass u.A. solche Überlegungen auch dazu beitragen das Vertrauen der Anleger in den europäischen Aktienmarkt zu schwächen. :/

    Wenn ich z.B. die letzten 3 Monate betrachte liegen FTSE Developed Europa und FTSE All World gleichauf. Die letzten 30 Tage bringt sogar wieder den FTSE All World nach vorn.
    Die Outperformance von Europa in diesem Jahr ist wirklich hauptsächlich im 1. Quartal und der Abwertung des US$ zu suchen.
    Ob das nun eine dauerhafte Trendwende in zu Europa einleitet wird allein die Zukunft zeigen. Die EM laufen in diesem Jahr bisher kontinuierlich besser als Developed World. Ich hoffe, dass sich hier eine dauerhafte Trendwende abzeichnet. Schließlich habe ich ja auch die EM in meinem Portfolio (und sogar höher gewichtet als im Kommer-ETF). ;)

    Zitat von Irving

    Auch beim Wirtschaftswachstum ist die USA nicht top. Wenn man also von einem reversion to the mean ausgeht, wird sich das über kurz oder lang angleichen. Und das geht nur über Underperformance.

    Nun ja, nackte Zahlen lügen ja im allgemeinen nicht.

    USA - Wachstum des BIP bis 2030| Statista
    Im Jahr 2024 hat das Wachstum des realen Bruttoinlandsprodukts in den USA rund 2,8 Prozent betragen.
    de.statista.com
    EU & Eurozone - Wachstum des BIP bis 2024| Statista
    Im Jahr 2024 ist das reale BIP in der EU-27 um rund 1 Prozent gegenüber dem Vorjahr gewachsen; in der Eurozone ist es um rund 0,9 Prozent gegenüber dem Vorjahr…
    de.statista.com

    Zumindest lag die USA beim Wirtschaftswachstum deutlich vor der EU. Ob die EU da zukünftig aufholt?:/
    Und natürlich geht eine Angleichung nur wenn irgendeine Region schlechter performt als eine andere Region. Aber es ist eben auch eine Angleichung möglich, wenn sich die Aktienmarktbewertungen in Europa und den EM erhöhen, ohne das sich gleichzeitig die Aktienmarktbewertungen in den USA verringern. Also geringes Wachstum in der einen Region, dafür hohes Wachstum in anderen Regionen.

    Wie es genau laufen wird, weiß eben heute niemand. Und klar, wenn es kurzfristig einen großen Börseneinbruch in den USA oder im Tech-Sektor gibt, ist wohlmöglich der Kommer-ETF durch seine Gewichtung besser aufgestellt. Nachher ist man dann schlauer.

    Zitat von monstermania

    Das kann ich auch nicht verstehen!
    Man sollte dabei aber berücksichtigen, dass ein marktkapitalisierter Index ja nicht auf eine Gewichtung festgelegt ist, sondern sich diese laufend anpasst. Wenn sich die Börsen mehr hin zu einer BIP-Gewichtung entwickeln und die Gewichtung der EM oder Europas zunimmt, wird sich das genau so im marktkapitalisierten Index abbilden.

    Ein marktkapitalisierender Index allokiert dort mehr Geld wo es teuer ist und dort wenig wo es billig ist. Wie sinnvoll das ist, mag jeder selbst beurteilen. Der Vorteil ist, dass es günstig abzubilden ist (oder besser war, heute spielt es kaum noch eine Rolle). Tatsache ist, dass man mit so einem Ansatz in jede Blase läuft. Das kann einem Langfristinvestor vermutlich egal sein, weil er ja auch die hohen Renditen der Blasenbildung mitnimmt, aber aus Risikosicht ist das ein Problem. Vor allem wenn man ein paar Euro mehr im Depot hat am peak und die Bewertungen so sind wie sie heute sind. Ein echtes black swan risk haben nämlich die wenigsten auf dem Schirm. Fakt ist halt auch, dass eine BIP-Gewichtung bisher viele Vorteile hatte. Man hat nämlich nicht nur dieses black swan risk regelmäßig abgemildert (z.B. Japan), sondern auch etwas mehr Rendite eingefahren (1970-2023 +0,3% p.a.). Und dabei ist das minimale Renditeplus nicht der Knackpunkt, sondern das Risiko. Das sinkt deutlich bei BIP (oder anderen gleichmäßigeren Ansätzen).


    Zitat von monstermania

    Das vermag eben niemand sicher vorherzusagen. Tatsache ist, dass den hohen Bewertungen der US Unternehmen eben auch hohe Umsätze und vor allem Gewinnmargen gegenüber stehen. Von daher sind die Bewertungen zwar hoch, aber eben nicht irrational.

    Das ist nicht richtig. Eine Bewertung beinhaltet den Gewinn. Man bezahlt für jeden Euro Gewinn bei einem US-Unternehmen deutlich mehr als bei EX-US. Das ist ein Problem und war es schon immer, weil sich das über kurz oder lang immer angeglichen hat. Und bei solchen Bewertungen eigentlich immer über eine Abwertung. Entweder schleichend oder plötzlich.

    Anstatt sich mit den Unterschieden der einzelnen Indizes zu beschäftigen, rate ich jedem sich einmal genau anzuschauen zu welchem Betrag er oder sie in welchem Unternehmen investiert ist und wie hoch dieses Unternehmen bewertet ist. Es reichen ja schon die größten 20. Oder man schaut sich die Bewertungen der einzelnen Segmente an. Dann kann man sich zwei einfache Fragen stellen: Würde ich so auch als Unternehmer investieren? Bin ich so wirklich maximal breit aufgestellt? Man kann sich auch mal die Aufteilung der Indizes aus den letzten 50-60 Jahren anschauen und dabei vor allem die damals hoch bewerteten Unternehmen. Wie viele gibt es heute noch? Wie haben sie sich entwickelt?


    Hier noch ein paar Infos zum Thema ,,USA".

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    Zitat von Irving

    Man hat nämlich nicht nur dieses black swan risk regelmäßig abgemildert (z.B. Japan), sondern auch etwas mehr Rendite eingefahren (1970-2023 +0,3% p.a.).

    Das heißt aber auch, in über 50 Jahren hätte man nichtmal die Gerd-Kommer-Mehrkosten aus der höheren TER abgedeckt.

    Fakt ist einfach, dass die Gewinnmargen der US Unternehmen höher sind als die europäischer Unternehmen. Und das nicht erst seit gestern, sondern im Prinzip seit der Finanzkrise 2008.
    Hier etwas älter:

    US-Unternehmen sind erfolgreicher als europäische Firmen - FINANCE
    Mehr Umsatz, mehr Gewinn, mehr Marge: Die größten US-Unternehmen haben ihre europäischen Konkurrenten im ersten Halbjahr 2013 auf allen Gebieten abgehängt.…
    www.finance-magazin.de

    Hier aktuell:

    Doppelt so viel Gewinn – warum Europas Konzerne gegenüber den USA zurückfallen
    Amerikas Unternehmen glänzen mit Rekordgewinnen, Europas Konzerne kämpfen mit Währungsproblemen, schwacher Nachfrage – und hausgemachten Strukturen. Die Lücke…
    www.investmentweek.com

    Insofern schlägt sich das eben in den höheren Bewertungen des US Aktienmarktes nieder.:/
    Man mag das auch für eine Blase halten oder es einfach so akzeptieren.

    Die Zukunft kenne ich jedenfalls nicht.
    Ich versuche einfach nur möglichst günstig an den Renditen des weltweiten Aktienmarktes zu partizipieren.

    Zitat von Irving

    Das kann einem Langfristinvestor vermutlich egal sein, weil er ja auch die hohen Renditen der Blasenbildung mitnimmt, aber aus Risikosicht ist das ein Problem. Vor allem wenn man ein paar Euro mehr im Depot hat am peak und die Bewertungen so sind wie sie heute sind.

    Dann muss man halt auf die Bremse treten und das Aktienmarktrisiko generell senken. Das tue ich dem ich eben neben dem Aktienmarkt auch noch risikoarme Assets habe.
    Also statt 100% Aktien 'nur' 70% Aktien. Dann kann ich auch einem längeren Crash am Aktienmarkt recht entspannt entgegensehen.
    Ob ein 100% Kommer-ETF im Falle eines nächsten 'Black Swan' Events dann besser gewesen sein mag, als meine Aufteilung wissen wir alle erst hinterher.