Und was machst Du mit den Ausschüttungen? Mit dem nächsten Sparplan wieder anlegen?
Warum? Solange beide in der ausschüttenden Variante genommen werden und die Ausschüttungen bei beiden gleich behandelt werden (Wiederanlage oder verkonsumieren, aber jedenfalls bei beiden gleich), ist der Vergleich doch immer noch aussagekräftig. Einer in ausschüttend und einer in thesaurierend wäre natürlich Quatsch.
So ist es.
Das heißt aber auch, in über 50 Jahren hätte man nichtmal die Gerd-Kommer-Mehrkosten aus der höheren TER abgedeckt.
Ich denke nicht, dass man den Gerd-Kommer-ETF mit 100% BIP vergleichen kann und ich denke auch nicht, dass die Mehrkosten des ETF aufgrund der 50/50 MCAP/BIP Aufteilung anfallen, sondern dem Multi-Factor-All-Cap-All-Market-Ansatz zuzuschreiben sind.
Außerdem handelt es sich um den realen Renditeunterschied (nach Inflation). Die Mehrkosten wären in dem Fall sogar verdient worden. Aber um das geht es hier überhaupt nicht. Bei einem solch geringen Renditeplus kann man m.E. keine Aussage treffen. Sowohl in die eine wie in die andere Richtung. Ich will damit nur sagen, dass MCAP und BIP langfristig sehr ähnlich verlaufen was die Gesamtrendite anbelangt und BIP einen (sehr) geringen Renditevorteil hatte. Und zwar in allen Regionen. Das nimmt dieser Denke ,,Marktkapitalisierung ist ideal" und ,,der Markt hat immer recht" ein bisschen den Wind aus den Segeln.
Es geht aber um das Risiko. Und die risikoadjustierte Rendite. Die war bei BIP einfach besser. Und wäre es selbst dann gewesen, wenn sich BIP schlechter rentiert hätte (was ja auch über viele Jahre schon der Fall war.)
Ein junger Kerl mit Sparplan und 40 Jahren Zeit kann ja einen ACWI IMI besparen. Da spielt es vermutlich echt keine Rolle, wenn ihm die Vola egal ist. Der reitet das Ding halt rauf und runter und dann passt das schon.
Aber insbesondere bei größeren Vermögen und höherem Alter würde ich nicht nur nach Marktkapitalisierung anlegen. Vor allem bei den Bewertungen und der Kopflastigkeit. Selbst dann nicht, wenn das Rendite kosten sollte. Ich denke auch man sollte den gesunden Menschenverstand bei der Kapitalanlage nicht ausschalten und sich genau anschauen in was man sein Geld investiert. Wie wahrscheinlich ist es, dass die Top 10 oder 20, in die man 30-40% seines Geldes investiert dieses Wachstum aufrechterhalten können? Gab es das schon Mal in den letzten 120-130 Jahren? Wie viele dieser Highflyer von damals gibt es heute noch?Sind die anderen 3000-4000 großen (billigen) Unternehmen und deren Chefs alles Idioten? Auch für die kommenden 20 Jahre? Ist die USA als rechtliches Konstrukt unfehlbar? Auf Dauer?
Ich habe da meine Zweifel.
Wie wahrscheinlich ist es, dass die Top 10 oder 20, in die man 30-40% seines Geldes investiert dieses Wachstum aufrechterhalten können? Gab es das schon Mal in den letzten 120-130 Jahren? Wie viele dieser Highflyer von damals gibt es heute noch?Sind die anderen 3000-4000 großen (billigen) Unternehmen und deren Chefs alles Idioten? Auch für die kommenden 20 Jahre? Ist die USA als rechtliches Konstrukt unfehlbar? Auf Dauer?
Ich habe da meine Zweifel.
Der große Vorteil an marktbreiten Welt-Indizes ist ja, dass sie ihre Gewichtung anpassen und intern rebalancen. Wenn langfristig andere Unternehmen und/oder Unternehmen aus anderen Ländern als den USA wertvoller werden, schlägt sich das im Index nieder. Wenn die USA in 20 Jahren nur noch 50% Anteil am Weltmarkt haben, wird ein Welt-ETF eben nur noch 50% US-Anteil haben.
Woher nimmst Du das Wissen, dass ein anderer Ansatz besser ist?
Der Kommer-ETF ist deutlich teurer, ohne dass es irgendeine Sicherheit gibt, dass er im konkreten eigenen Anlagezeitraum soviel mehr Rendite erwirtschaftet, dass die höheren Kosten kompensiert werden. Was bringt es einem, wenn Kommer auf 50 Jahre einen Welt-ETF ausperformt, wenn man selbst nur einen 30-Jahres-Ausschnitt hat, in dem das nicht so ist?
Ich habe mir irgendwann mal die Fondsunterlagen zu dem Kommer-ETF genauer angesehen und hatte irgendwie das Gefühl "okay, entweder der hat sich hier nach Gusto seinen eigenen Index gebastelt, den er "trackt" und das ganze ist eher aktiv als passiv, oder ich bin zu blöd dafür, zu verstehen, warum das jetzt wirklich besser sein soll."
Am Ende bin ich wieder bei meinen Grundsätzen der Geldanlage gelandet, die da heißen:
- Nur die Kosten sind sicher, die Rendite nicht.
- Investiere nur in Dinge, die Du wirklich verstehst.
Deshalb habe ich einen Welt-ETF nach Marktkapitalisierung mit günstiger TER.
Der große Vorteil an marktbreiten Welt-Indizes ist ja, dass sie ihre Gewichtung anpassen und intern rebalancen. Wenn langfristig andere Unternehmen und/oder Unternehmen aus anderen Ländern als den USA wertvoller werden, schlägt sich das im Index nieder. Wenn die USA in 20 Jahren nur noch 50% Anteil am Weltmarkt haben, wird ein Welt-ETF eben nur noch 50% US-Anteil haben.
Aber das sind doch nur nette Worte um im Endeffekt zu sagen, dass es einem egal ist, dass sich die zu teuer eingekauften Unternehmen jetzt wieder auf normale Levels bewegen und man das als Anleger bezahlt. Wenn bei gleichmäßigeren Ansätzen nachweislich die gleiche Rendite (sogar besser) bei weniger Vola und Risiko rauskommt, ist das risikoadjustiert einfach besser. Punkt. Und das spielt halt schon eine Rolle. Insbesondere wenn man weniger Zeit oder mehr Geld hat.
Zitat von 12345Woher nimmst Du das Wissen, dass ein anderer Ansatz besser ist?
Woher nimmst du das Wissen, dass dein Ansatz besser ist? Wir haben langfristige Daten und werten diese aus. Das ist unsere einzige Möglichkeit die Treiber für Rendite und Risiko zu erkennen. BIP hat nachweislich eine bessere risikoadjustierte Rendite. Die Gesamtrendite muss dabei nicht unbedingt höher sein. Das kann man glauben oder nicht. Die Daten sind da. Und wenn du mir nicht glaubst, wende dich an Prof. Weber, Kommer, Andreas Beck, Nicholaus Braun, Prof. Walz, Bernstein,... Außer ,,Interessenskonflikt" habe ich bisher noch kein richtig gutes Argument gehört.
Zitat von 12345Der Kommer-ETF ist deutlich teurer, ohne dass es irgendeine Sicherheit gibt, dass er im konkreten eigenen Anlagezeitraum soviel mehr Rendite erwirtschaftet, dass die höheren Kosten kompensiert werden. Was bringt es einem, wenn Kommer auf 50 Jahre einen Welt-ETF ausperformt, wenn man selbst nur einen 30-Jahres-Ausschnitt hat, in dem das nicht so ist?
Das ist ein Strohmann-Argument. Was bringt dir ein marktkapitalisierender ETF, wenn genau in den 20 Jahren, die für dich relevant wären eine große Finanzkrise kommt und Gold oder Staatsanleihen besser gelaufen wäre?
Die langfristige Outperformance von Multi-Factor nach Kosten ist eine Tatsache. Dazu gibt es unzählige Untersuchungen. Man kann das auch sachlogisch über das Risiko erklären. Mich wundert, dass diese Risikoprämie nicht akzeptiert wird, aber gleichzeitig die Equity Prämie schon. Ihr argumentiert immer gleich: Bei der Equity Prämie sind Kosten egal. Die Equity Prämie darf auch mal eine Zeit ausfallen. Die Equity Prämie muss es geben, weil Risiko prämiert werden muss. Aber sobald es um Faktorprämien geht, verwendet ihr die gleichen Argumente der Sicherheitssparer, die gegen Aktien argumentieren. Merkt ihr das nicht?
Zitat von 12345Ich habe mir irgendwann mal die Fondsunterlagen zu dem Kommer-ETF genauer angesehen und hatte irgendwie das Gefühl "okay, entweder der hat sich hier nach Gusto seinen eigenen Index gebastelt, den er "trackt" und das ganze ist eher aktiv als passiv, oder ich bin zu blöd dafür, zu verstehen, warum das jetzt wirklich besser sein soll."
Am Ende bin ich wieder bei meinen Grundsätzen der Geldanlage gelandet, die da heißen:
- Nur die Kosten sind sicher, die Rendite nicht.
- Investiere nur in Dinge, die Du wirklich verstehst.
Deshalb habe ich einen Welt-ETF nach Marktkapitalisierung mit günstiger TER.
Da hast du einen Punkt. Wenn man das Ding nicht versteht, sollte man es lassen. Das Referenzrahmenrisiko ist nämlich extrem. Der ETF wird sehr wahrscheinlich in den kommenden Jahren outperformen. Die Faktoren sind extrem geladen und die Bewertungen in den USA sind einfach lächerlich. Aber das heißt nix. Es werden auch andere Zeiten kommen und der ETF wird einem MSCI ACWI IMI über viele Jahre hinterherlaufen. Das kann auch deutlich länger als 10 Jahre so sein. Wenn man es dann nicht verstanden hat, springt man vielleicht ab. Das wäre auf jeden Fall eine Katastrophe.
zu teuer eingekauften Unternehmen
Ja, wenn man nur mal immer wüsste, welcher Preis für welches Unternehmen "zu teuer" ist. Also ich weiß das nicht. Woher weißt Du es?
Außerdem handelt es sich um den realen Renditeunterschied (nach Inflation).
Bezogen worauf?
Auf einen synthetischen Index, der keine realen Kosten berücksichtigen muss?
Fakt ist einfach ich brauche ein Produkt über das ich investieren muss. Und diese Produkt kostet erstmal Geld. Und da schlägt leider häufig das günstigere Produkt das teurere Produkt nach allen anfallenden Kosten.
Es geht aber um das Risiko. Und die risikoadjustierte Rendite. Die war bei BIP einfach besser. Und wäre es selbst dann gewesen, wenn sich BIP schlechter rentiert hätte (was ja auch über viele Jahre schon der Fall war.)
Kennst Du ein reales Produkt in das ich seit z.B. 20 Jahren weltweit nach BIP anlegen kann?
Und ja, bei 100% Aktienanlage mag das Alles zutreffen. Nur kenne ich halt keinen Menschen der zu 100% in Aktien investiert ist.
Aber insbesondere bei größeren Vermögen und höherem Alter würde ich nicht nur nach Marktkapitalisierung anlegen. Vor allem bei den Bewertungen und der Kopflastigkeit. Selbst dann nicht, wenn das Rendite kosten sollte.
Da sind wir uns doch absolut einig. Derjenige mit größerem Vermögen wird irgendwann weitere Assets dazu holen (z.B Gold, Immobilien, Anleihen, usw.).
BTW: Irgendwann spielt auch der Drawdown keine große Rolle mehr. Wenn man mehr Einkommen als man benötigt kann es einem egal sein, ob die Aktienmärkte auch mal 10 Jahre lang keine positive Rendite liefern.
Die langfristige Outperformance von Multi-Factor nach Kosten ist eine Tatsache. Dazu gibt es unzählige Untersuchungen. Man kann das auch sachlogisch über das Risiko erklären. Mich wundert, dass diese Risikoprämie nicht akzeptiert wird, aber gleichzeitig die Equity Prämie schon. Ihr argumentiert immer gleich: Bei der Equity Prämie sind Kosten egal. Die Equity Prämie darf auch mal eine Zeit ausfallen. Die Equity Prämie muss es geben, weil Risiko prämiert werden muss. Aber sobald es um Faktorprämien geht, verwendet ihr die gleichen Argumente der Sicherheitssparer, die gegen Aktien argumentieren. Merkt ihr das nicht?
Nun ja, in den letzten 15 Jahren gab es auf jedem Fall eine Equity-Prämie. Da sind wir uns hoffentlich einig.
Wenn ich jetzt aber einen Multifaktor ETF wie den HSBC Multi-Factor Worldwide Equity gegen einen MSCI ACWI vergleiche sind die Faktorrenditen offenbar in diesen 10-15 Jahren nicht aufgetreten oder haben sich gar gegeneinander aufgehoben.
Gleiches gilt für einen MSCI World Multifaktor ETF vs. einen 'normalen' MSCI World. Wenn ich dagegen einen MSCI World Momentum Faktor vs. den MSCI World nehme, hat der Momentum Faktor in den letzten 15 Jahren eine deutliche Outperformance gezeigt.
Ich stecke da jetzt nicht so tief drinnen, weil ich ja bekanntlich keine Bücher lese.
Aber offenbar kann man auch über 15 Jahre eine stattliche Equity-Prämie einfahren und es gibt keine zusätzliche Prämie durch einen Multifaktoransatz.
Ich bin völlig davon überzeugt, dass bestimmte Faktoren zeitweise eine Überrendite erzielen können. Die Kombination verschiedener Faktoren in einem Produkt konnte mich bisher aber nicht überzeugen.
Ja, wenn man nur mal immer wüsste, welcher Preis für welches Unternehmen "zu teuer" ist. Also ich weiß das nicht. Woher weißt Du es?
Man kann in der Tat nicht genau sagen wann ein Unternehmen zu teuer ist. Könnte man es wäre market timing und stock picking möglich. Man kann allerdings seine Asset-Allokation so ausrichten, dass Bewertungsspitzen herausgenommen werden (z.B. über eine Beimischung von Gleichwert-ETFs oder BIP). Das ist immer subjektiv und muss jeder für sich entscheiden. Ich habe mich entschieden, dass ich nicht in diese Spitzen laufen möchte und vergangene Daten geben mir recht, dass ich dadurch nicht an Gesamtrendite einbüße, aber das Risiko senke.
Zitat von monstermaniaFakt ist einfach ich brauche ein Produkt über das ich investieren muss. Und diese Produkt kostet erstmal Geld. Und da schlägt leider häufig das günstigere Produkt das teurere Produkt nach allen anfallenden Kosten.
Interessant. Deine backtests gelten aber immer viele Jahre vor der Auflage des ETFs. Wie gesagt: Sehr selektiv, deine Argumentation.
Zitat von monstermaniaIch stecke da jetzt nicht so tief drinnen, weil ich ja bekanntlich keine Bücher lese.
Richtig.
Zitat von monstermaniaIch bin völlig davon überzeugt, dass bestimmte Faktoren zeitweise eine Überrendite erzielen können. Die Kombination verschiedener Faktoren in einem Produkt konnte mich bisher aber nicht überzeugen.
Mensch, monstermania. Dann les' doch das Buch! 
Warum wehrst du dich denn so? Das sind keine 40 Euro. Dafür kannst du mit deiner Frau nicht mal richtig ins Restaurant. Kauf es doch und les es. Vielleicht gibt es das Ding sogar kostenlos in der Bücherei. Zeit scheint du ja zu haben. Hast du Angst, dass drin steht, dass du was falsch machst? Ich kann dich beruhigen. Kommer erwähnt sogar, dass man kein Factor-Investing betreiben muss. Aber wenn du schon so viel schreibst hier und jede Nachkommastelle ausdiskutierst, dann les halt erst was drüber. Ist doch interessanter mal was Neues zu erfahren als hier jeden Tag die immer gleichen Anfragen zu beantworten.
P.S. Faktor-Investing macht nur Sinn mit Multi-Faktor.
Interessant. Deine backtests gelten aber immer viele Jahre vor der Auflage des ETFs. Wie gesagt: Sehr selektiv, deine Argumentation.
Nö, weil dann wären Deine Argumente ebenfalls extrem selektiv wären. Du hast ja nicht mal ein reales Produkt was einen MSCI ACWI nach BIP abbildet. Da verlässt Du Dich ganz allein auf die historischen Daten. Und die sind immer ohne die Kosten eines realen Produkts. 
BTW: Das Buch habe ich gelesen. Allerdings in einer älteren Ausgabe. Da gab es anscheinend einige der Faktoren noch nicht bzw. keine investierbaren Produkte dafür. Auch erinnere ich mich an viele 'Könnte, würde, müsste' in dem Zusammenhang mit den seinerzeit besprochenen Faktoren.
Aber kannst Du auch Argumentativ erklären, warum es ja offenbar in den letzten 10-15 Jahren kein Multifaktor-Produkt geschafft hat den entsprechenden Plain-Vanilla Index zu schlagen? Warum sollte ausgerechnet der Kommer-Multifaktor Ansatz hier besser funktionieren?
Der ETF wird sehr wahrscheinlich in den kommenden Jahren outperformen.
Du solltest eine Karriere als Hellseher starten!
Nö, weil dann wären Deine Argumente ebenfalls extrem selektiv wären. Du hast ja nicht mal ein reales Produkt was einen MSCI ACWI nach BIP abbildet. Da verlässt Du Dich ganz allein auf die historischen Daten. Und die sind immer ohne die Kosten eines realen Produkts.
Also du darfst Daten bringen ohne Produkt und ich nicht? Interessant. Wie machen wir dass dann mit passivem Investieren über den MSCI World und der Equity Prämie? Einfach die Daten erst seit es einen ETF gibt? Gibt es ja noch nicht so lange. Oder doch schon länger? Oder Siegel's Bücher wegwerfen? Ich glaube einfach du hast ziemlich wenig Ahnung was in der Kapitalmarktforschung los ist und versuchst verzweifelt eine Strategie zu verteidigen, die zu deinem Lebensinhalt geworden ist.
Zitat von monstermaniaBTW: Das Buch habe ich gelesen. Allerdings in einer älteren Ausgabe. Da gab es anscheinend einige der Faktoren noch nicht bzw. keine investierbaren Produkte dafür. Auch erinnere ich mich an viele 'Könnte, würde, müsste' in dem Zusammenhang mit den seinerzeit besprochenen Faktoren.
Dann wird es Zeit, dass du die aktuelle Ausgabe kaufst und dich weiterbildest.
Zitat von monstermaniaAber kannst Du auch Argumentativ erklären, warum es ja offenbar in den letzten 10-15 Jahren kein Multifaktor-Produkt geschafft hat den entsprechenden Plain-Vanilla Index zu schlagen?
Das kann nur jemand schreiben, der keine Ahnung von Faktorinvesting hat und ich bin es leid über deine Stöckchen zu springen. Les das Buch. Ich habe es mehrfach versucht zu erklären. Du willst es nicht verstehen.
Irving
So ähnlich habe ich es mir vorgestellt. Wie üblich kommt nur viel 'Whataboutism' aber keine schlüssige Erklärung warum Multifaktor-Ansätze offensichtlich längere Zeit auch mal gar nicht funktionieren.
Ich habe ja einen Faktor ETF im Depot (Momentum). Und ich könnte Dir auch genau darlegen, warum ich mich für diesen einen Faktor entschieden habe und nicht für andere Faktoren oder einen Mutifaktor-Ansatz.
Irving
So ähnlich habe ich es mir vorgestellt. Wie üblich kommt nur viel 'Whataboutism' aber keine schlüssige Erklärung warum Multifaktor-Ansätze offensichtlich längere Zeit auch mal gar nicht funktionieren.Ich habe ja einen Faktor ETF im Depot (Momentum). Und ich könnte Dir auch genau darlegen, warum ich mich für diesen einen Faktor entschieden habe und nicht für andere Faktoren oder einen Mutifaktor-Ansatz.
monstermania
So ähnlich habe ich es mir vorgestellt. Wie üblich kommt nur viel 'Whataboutism' aber keine schlüssige Erklärung warum marktkapitalisierende Ansätze und die Equity Prämie offensichtlich längere Zeit auch mal gar nicht funktionieren.
Ich habe ja einen marktkapitalisierenden ETF im Depot. Und ich könnte Dir auch genau darlegen, warum ich mich für die Equity Prämie 1999 entschieden habe. Und dann 14 Jahre lang weniger Rendite als das Sparbuch....
Fakt ist einfach, dass die Gewinnmargen der US Unternehmen höher sind als die europäischer Unternehmen. Und das nicht erst seit gestern, sondern im Prinzip seit der Finanzkrise 2008.
Das mag so sein, das hat aber nichts bzw. nur indirekt mit den Bewertungen zu tun. Beim Bewertungsniveau geht es ja gerade um die Frage, mit welchem Faktor die Investoren bereit sind, die künftigen Gewinne zu multiplizieren. Und dieser Faktor derzeit und seit einiger Zeit bei US-Werten eben deutlich höher als bei Ex-US-Werten … Die höhere Bewertung auf höhere Gewinne zurückzuführen, ist unrichtig.
Beim Bewertungsniveau geht es ja gerade um die Frage, mit welchem Faktor die Investoren bereit sind, die künftigen Gewinne zu multiplizieren.
Genau genommen geht es um die Frage, mit welchem Faktor die Investoren bereit sind, die heutigen Gewinne zu multiplizieren. Dies drückt die Hoffnung auf höhere künftige Gewinne aus. Die aktuellen Bewertungen zeigen, dass die Investoren den bekannten amerikanischen Unternehmen zutrauen, ihre Gewinne zukünftig sehr deutlich zu steigern. Ob das so kommt? Keine Ahnung.
Genau genommen geht es um die Frage, mit welchem Faktor die Investoren bereit sind, die heutigen Gewinne zu multiplizieren.
Ich glaube, wenn es ganz genau sein soll, muss man sagen: die heute erwarteten künftigen Gewinne. 
Beteillige mich auch mal an diesem Experiment und hab mal einen (kleinen) Sparplan auf den Kommer ETF eingerichtet.
Irving Wehe ich werde nicht reich.... ich finde dich ...
Zumindest für den Kommer-ETF hoffe ich auf gigantische Gewinne im Zeithorizont 20 bis 25 Jahre. Dann ist Gerd 87…
Kaufen wir uns dann ein Boot?
Kaufen wir uns dann ein Boot?
Irving kann sich zurücklehnen. Wir ziehen das durch.
Meine Frau meint, das Konzept von Gerd Kommer sei ganz ok. Ab 600 Mio könne er Skaleneffekte ausnutzen.
