wie ihr immer
Steiger dich gern weiter in deinen Confirmation Bias hinein, aber solange du das mit dem sinnentnehmenden Lesen nicht versuchst, ist jeder Dialog überflüssig .
Teildepotübertrag zur FiFO-Umkehr vom Finanzamt unterbunden?
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Fuchs73 -
3. Juli 2025 um 17:40 -
Unerledigt
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gleichen(!) Bank geht:
"Nein, es funktioniert tatsächlich nicht mit zwei Depots bei derselben Bank, selbst wenn Sie explizit ein bestimmtes "Unterdepot" auswählen.Die entscheidende gesetzliche Grundlage ist § 20 Abs. 4 Satz 7 des Einkommensteuergesetzes (EStG), der besagt, dass bei der Veräußerung gleichartiger Wertpapiere das FIFO-Prinzip anzuwenden ist.
Die Banken in Deutschland sind verpflichtet, diese Regelung umzusetzen und die Abgeltungsteuer automatisch abzuführen. Für die Bank gilt das FIFO-Prinzip bezogen auf den gesamten Bestand eines Wertpapiers (derselben ISIN) eines Kunden innerhalb ihrer eigenen Systemgrenzen."
Das ist ja doch wieder ungefähr das, was meine KI-Anfrage ergeben hat.
Ich plane es in der Tat so zu tun: Das Deport zu einer Bank zu übertragen, welche zwei Depotführungen ermöglicht.
Und ich könne mir Vorstellen, dass die Bank stutzig wird, wenn ich 1x im Jahr mein Depot zwischen den beiden Depots teilübertrage.
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Und ich könne mir Vorstellen, dass die Bank stutzig wird, wenn ich 1x im Jahr mein Depot zwischen den beiden Depots teilübertrage.
Ich könnte mir vorstellen, dass das deiner Bank egal ist. Oder dass sie sich freut, dass du das jetzt bei ihr machst und nicht woanders.
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Ich könnte mir vorstellen, dass das deiner Bank egal ist. Oder dass sie sich freut, dass du das jetzt bei ihr machst und nicht woanders.
Kann es nicht auch sein, dass sie mir erklärt: Egal wie oft du deinen ETF bei uns hin und her schiebst: Steuer bleibt gleich? Aber gut, das ginge nicht, weil ich dann immer Anteile verkaufen, die nicht die ältesten sind.
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Ich werde versuchen, eine verbindliche Aussage von meiner Bank zu erhalten.
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Ich werde versuchen, eine verbindliche Aussage von meiner Bank zu erhalten
Vielleicht magst du die Antwort deiner Bank hier posten.
Hier eine weitere Antwort der KI, kelingt stimmig:
Ein Hin- und Herschieben zwischen Depots, um das FIFO-Prinzip zu umgehen und gezielt bestimmte Anteile (z.B. die zuletzt gekauften mit geringerem Gewinn) zu veräußern, ist nicht zulässig und könnte als Gestaltungsmissbrauch gewertet werden
Die Steuerstundung durch LIFO ist im Allgemeinen nicht erlaubt, auch wenn bei mehreren separaten ETFs im Depot ein ähnlicher Effekt erzielt werden kann.
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Vielleicht magst du die Antwort deiner Bank hier posten.
Wenn ich sie bekomme, gerne.
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Hier eine weitere Antwort der KI, kelingt stimmig:
Ein Hin- und Herschieben zwischen Depots, um das FIFO-Prinzip zu umgehen und gezielt bestimmte Anteile (z.B. die zuletzt gekauften mit geringerem Gewinn) zu veräußern, ist nicht zulässig und könnte als Gestaltungsmissbrauch gewertet werden
Die Steuerstundung durch LIFO ist im Allgemeinen nicht erlaubt, auch wenn bei mehreren separaten ETFs im Depot ein ähnlicher Effekt erzielt werden kann.
Was war denn die Frage und wo hast du sie gestellt? Die ungefragte KI bei meiner Google-Suche findet nichts Bedenkliches an dem Vorgang.
Da könnte sich Finanztip allerdings auch mal schlau machen und seinen Artikel aktualisieren:
So funktioniert die Finanztip 3×10-Strategie mit nur einem ETFDu steckst schon seit weit über zehn Jahren Geld in einen Aktien-ETF? Dann kannst Du beim Verkauf mächtig Steuern sparen – und zwar mit einem kleinen Kniff.www.finanztip.de -
Was war denn die Frage und wo hast du sie gestellt?
Bei Gemini (Google KI):
Ist es möglich aus Gründen der Steuerstundung ein Depot in Deutschland zwischen zwei Depot so hin und her zu schieben, dass man jeweils den letzten Teil des Depots veräußert und nicht den erstgekauften?
Mich würde auch interessieren, wie viel Steuern man mit dem Prinzip tatsächlich grob spart.
Würde ich 100.000 Euro Gwinn verkaufen, würde ich 18.000 Euro Steuern bezahlen. Den Wert krieg ich ja nicht halbiert. Gibt es da ne Faustregel was die Steuerstundung per FiFo-Umkehr bringt, 10%?
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Mich würde auch interessieren, wie viel Steuern man mit dem Prinzip tatsächlich grob spart.
Würde ich 100.000 Euro Gwinn verkaufen, würde ich 18.000 Euro Steuern bezahlen. Den Wert krieg ich ja nicht halbiert. Gibt es da ne Faustregel was die Steuerstundung per FiFo-Umkehr bringt, 10%?
Das hängt von der weiteren Entwicklung ab. Steuern sparst du durch das Vorgehen nämlich keine. Aber der Kapitalstock bleibt größer und du kannst somit mehr Gewinne machen. Hier greift schlichtweg der Zinseszinseffekt, welcher absolut höher ausfällt, je höher das Kapital ist.
Ein Hin- und Herschieben zwischen Depots, um das FIFO-Prinzip zu umgehen und gezielt bestimmte Anteile (z.B. die zuletzt gekauften mit geringerem Gewinn) zu veräußern, ist nicht zulässig und könnte als Gestaltungsmissbrauch gewertet werden
Die Steuerstundung durch LIFO ist im Allgemeinen nicht erlaubt, auch wenn bei mehreren separaten ETFs im Depot ein ähnlicher Effekt erzielt werden kann.
Hat deine KI auch entsprechende Gesetzestexte als Grundlage genannt bzw. du sie danach gefragt?
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Steuern sparst du durch das Vorgehen nämlich keine.
Vermutlich zahlt man durch das Ausnutzen des FIFO Prinzips sogar mehr Steuern. Denn der Plan dahinter ist es ja, mehr Gewinne zu machen durch Steuerstundung. Und mehr Gewinne bedeuten am Ende auch mehr Steuern.
Voraussetzung ist natürlich, dass das Depot irgendwann komplett verkauft wird.
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Das hängt von der weiteren Entwicklung ab. Steuern sparst du durch das Vorgehen nämlich keine.
Das ist soweit klar, auch dass ich, sollten die Kurse steigen, mehr Steuern bei Totalverzehr zahle. Mir fällt nur auf, dass FT und FF immer mit Nominalwerten arbeiten, also von z.B. 16k Steuerersparnis sprechen statt wie sonst in Prozent. Wenn meine Steuerlast z.B. 160k sind wären 16k nicht mehr so viel sondern eben "nur" 10%, ich vermute, ich mache nachher den Aufwand für 5 bis 10% Steuerersparnis über 30 Jahre gestreckt. Ich versuche nur die Relevanz einzuordnen.
Hat deine KI auch entsprechende Gesetzestexte als Grundlage genannt bzw. du sie danach gefragt?
Das Einkommensteuergesetz, insbesondere § 20 Abs. 4 Satz 7 EStG, legt das FIFO-Prinzip (First In, First Out) für die Veräußerung von Wertpapieren fest. Das bedeutet, dass die zuerst erworbenen Wertpapiere auch als zuerst verkauft gelten.
Der Gesetzestext verbietet nicht explizit das Führen von zwei Depots bei einem Broker. Er regelt vielmehr, wie die Veräußerung von Wertpapieren steuerlich zu behandeln ist. Die Implikation, dass ein "Hin- und Herschieben" zwischen Depots zur Umgehung des FIFO-Prinzips nicht zu einer Steuerstundung führt, ergibt sich aus der zwingenden Anwendung des FIFO-Prinzips.
Das Gesetz sagt also nicht: "Es ist verboten, mit zwei Depots Steuerstundung zu betreiben", sondern es sagt: "Egal wie viele Depots Sie haben oder wie Sie Wertpapiere zwischen ihnen verschieben, die zuerst gekauften Wertpapiere gelten immer als zuerst verkauft." Damit wird eine gezielte Steuerstundung durch die Auswahl von "neueren" Anteilen, die sich in einem anderen Depot befinden, verhindert, da die Anschaffungsreihenfolge über alle Depots hinweg für die Besteuerung maßgeblich bleibt.
Die von Ihnen gewünschte "rechtsverbindliche Quelle" ist der genannte Paragraph selbst, da er die verbindliche Regelung für die Besteuerung von Kapitalerträgen in Deutschland darstellt. Die Interpretation und praktische Anwendung dieser Regelung, die besagt, dass ein Depotübertrag nichts an der FIFO-Reihenfolge ändert, wird von Finanzbehörden und Gerichten so gehandhabt.
Vermutlich zahlt man durch das Ausnutzen des FIFO Prinzips sogar mehr Steuern. Denn der Plan dahinter ist es ja, mehr Gewinne zu machen durch Steuerstundung. Und mehr Gewinne bedeuten am Ende auch mehr Steuern.
Genau, das ist soweit klar.
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Vermutlich zahlt man durch das Ausnutzen des FIFO Prinzips sogar mehr Steuern. Denn der Plan dahinter ist es ja, mehr Gewinne zu machen durch Steuerstundung. Und mehr Gewinne bedeuten am Ende auch mehr Steuern.
Das stimmt wohl.
Ich habe es jetzt auch nochmal schnell durchgerechnet. Alles ohne Berücksichtigung der Teilfreistellung, aber das ändert ja am Ende nichts an der allgemeinen Systematik. Außerdem ist der Sparerpauschbetrag außen vor.
Ausgangssituation ist ein Depot mit 100 Anteilen zu jeweils 80 Euro und 95 Anteile zu jeweils 100 Euro Kaufpreis. Aktueller Kurs ist 107,16 Euro (gesamt also 20.895,20 Euro), wodurch beide Tranchen jeweils einen Wert nach Steuern von 10.000 Euro haben. Jetzt sollen genau 10k nach Steuern entnommen werden. Wird nach FIFO verkauft, bleiben 10.180,20 Euro im Depot stehen (95 Anteile), welche sich jetzt über weitere 10 Jahre mit 5% p.a. entwickeln. Somit hat das Depot dann einen Wert von 16.582,25 Euro und nach Steuern bleiben 14.714,31 Euro übrig (macht insgesamt 24.713,96 Euro nach Steuern).
Wenn nun aber nach LIFO verkauft wird, bleiben nach dem ersten Verkauf 10.716,00 Euro im Depot stehen, welche nach 10 Jahren einen Wert von 17.455,00 Euro erreicht haben. Nach Steuern bleiben hier 14.961,24 Euro übrig, macht insgesamt 24.962,04 Euro.
Mit LIFO hat man also am Ende 248,09 Euro mehr als mit FIFO. Dazu wurden bei FIFO insgesamt 2.584,29 Euro Steuern gezahlt, bei LIFO sind es dagegen 2.673,16 Euro.
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Seite 44. Ihr solltet also besser 2 Banken verwenden.
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Und, mehrerer ETFs in einem Depot.
Das ist meine Lösung. Ich habe nämlich keine Lust, immer Wertpapiere zwischen Brokern hin- und herzuschieben. Deshalb wechsle ich einfach alle paar Jahre auf einen neuen ETF.
Somit spart man sich die Wertpapierüberträge und ist rechtlich ganz sicher auf der sicheren Seite.
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Mir fällt nur auf, dass FT und FF immer mit Nominalwerten arbeiten, also von z.B. 16k Steuerersparnis sprechen statt wie sonst in Prozent. Wenn meine Steuerlast z.B. 160k sind wären 16k nicht mehr so viel sondern eben "nur" 10%, ich vermute, ich mache nachher den Aufwand für 5 bis 10% Steuerersparnis über 30 Jahre gestreckt. Ich versuche nur die Relevanz einzuordnen.
Es ist ja eben gar keine Steuerersparnis, sondern lediglich die Möglichkeit, mehr Gewinne durch Steuerstundung zu erzielen. Steuern sparen tut man absolut 0 (im Gegenteil, man zahlt ja sogar bei positiver Entwicklung mehr Steuern).
Die von Ihnen gewünschte "rechtsverbindliche Quelle" ist der genannte Paragraph selbst, da er die verbindliche Regelung für die Besteuerung von Kapitalerträgen in Deutschland darstellt. Die Interpretation und praktische Anwendung dieser Regelung, die besagt, dass ein Depotübertrag nichts an der FIFO-Reihenfolge ändert, wird von Finanzbehörden und Gerichten so gehandhabt.
Da hat die KI den entsprechenden Satz nicht vollständig verarbeitet. Dort wird von "einem Verwahrer" gesprochen. Mit zwei Depots bei unterschiedlichen Banken greift der genannte Paragraph eben nicht mehr. Aber natürlich kann es bei einem Unterdepot innerhalb des selben Brokers zu genau diesem Thema kommen, da die Bank ja alle Daten zu den dort verwahrten Papieren vorliegen hat. Und sobald ein Teil der Papiere nicht mehr da ist, sind auch die Anschaffungsdaten nicht mehr vorhanden.
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Das Gesetz sagt also nicht: "Es ist verboten, mit zwei Depots Steuerstundung zu betreiben", sondern es sagt: "Egal wie viele Depots Sie haben oder wie Sie Wertpapiere zwischen ihnen verschieben, die zuerst gekauften Wertpapiere gelten immer als zuerst verkauft.
Kühne These…
Wenn ich sowas lese denke ich mir, es hat schon seinen Grund, warum Rechts- und Steuerberatung besonders reguliert sind.
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Seite 44. Ihr solltet also besser 2 Banken verwenden.
Als Depot im Sinne dieser Regelung ist auch ein Unterdepot anzusehen. Bei einem
Unterdepot handelt es sich um eine eigenständige Untergliederung eines Depots mit
einer laufenden Unterdepot-Nummer. Der Kunde kann hierbei die Zuordnung der
einzelnen Wertpapiere zum jeweiligen Depot bestimmen.------
Heißt das nicht eher, dass doch auch eine Bank mit zwei Depots möglich ist?
Das ist meine Lösung. Ich habe nämlich keine Lust, immer Wertpapiere zwischen Brokern hin- und herzuschieben. Deshalb wechsle ich einfach alle paar Jahre auf einen neuen ETF.
Ich habe leider dem größten Bestand schon in einem ETF. Daher überlege ich dennoch ab dem nächsten Jahr einen neuen ETF zu besparen.
Den großen ETF müsste ich dann über mehrere Depots umschichten. Bequemer wäre das natürlich über einem Broker.
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https://www.google.de/url?sa=t&sourc…RAsgfvDy1QQcDSs
Seite 44. Ihr solltet also besser 2 Banken verwenden.
Ich verstehe es tatsächlich sogar anders, wenn man sich die Nummern 97 und 98 genau durchliest. In Nummer 97 steht zunächst:
ZitatDie Anwendung der Fifo-Methode
im Sinne des § 20 Absatz 4 Satz 7 EStG ist auf das einzelne Depot bezogen anzuwenden.Und in Nummer 98 wird dann das Depot wie folgt weiter definiert:
ZitatAls Depot im Sinne dieser Regelung ist auch ein Unterdepot anzusehen. Bei einem Unterdepot handelt es sich um eine eigenständige Untergliederung eines Depots mit einer laufenden Unterdepot-Nummer. Der Kunde kann hierbei die Zuordnung der
einzelnen Wertpapiere zum jeweiligen Depot bestimmen.Somit stellt ein Unterdepot ein eigenes Depot dar und somit wird FIFO nur auf dieses Unterdepot angewendet.
Disclaimer: Das ist nur mein laienhaftes Verständnis und weder eine Rechts-, noch eine Steuerberatung!
