Anlagestrategie in den 60ern - Entnahmestrategie danach

Hallo zusammen,

in der der Lebensphase kurz vor der Rente stellt sich für viele die zentrale Frage, wie das Vermögen optimal angelegt und gleichzeitig sicher entnommen werden kann. Es ist verständlich, dass Du Dir Gedanken über eine nachhaltige Strategie machst, die für die kommenden Jahrzehnten funktioniert. Schauen wir uns Deine Fragen und die damit verbundenen Aspekte genauer an.

Investieren: Richtig anlegen, um für die Zukunft vorzusorgen

Zu Beginn ist es wichtig, Deine Anlagestrategie an Deine aktuelle Lebensphase anzupassen. Die Faustregel, dass man mit steigendem Alter weniger risikobehaftet anlegen sollte, ist noch immer weit verbreitet, jedoch nicht zwingend der einzige Ansatz. Die Situation hat sich durch die Niedrigzinsphase und die Entwicklungen der Kapitalmärkte geändert. Auch wenn Du schon eine beachtliche Summe in ETFs investiert hast, gibt es ein paar Punkte zu beachten:

• Welt-ETFs als Basis: Deine Entscheidung, in einen klassischen Welt-ETF zu investieren, ist grundsätzlich gut, da dieser eine breite Streuung und somit eine gewisse Risikominimierung bietet. Dennoch solltest Du im Hinblick auf die bevorstehende Rente überlegen, ob es sinnvoll wäre, das Verhältnis von ETFs zu sichereren Anlagen zu ändern. Die 100 minus Lebensalter-Regel, die für viele eine Orientierung bietet, kann heutzutage als eher konservativ betrachtet werden. In Deinem Fall, mit 64 Jahren, bedeutet das, dass Du nur 36% des Kapitals in risikobehaftete Anlagen stecken würdest. Viele Experten empfehlen mittlerweile, auch im Rentenalter eine gewisse Risikoallokation beizubehalten, um vom Wachstumspotenzial der Aktienmärkte zu profitieren. Eine Mischung aus Aktien und Anleihen könnte hier sinnvoller sein, um eine Balance zwischen Sicherheit und Rendite zu erzielen.
• Mehr in ETFs investieren? Wenn Du davon ausgehst, dass Du bei einer Lebenserwartung von 100 Jahren noch gut 35 Jahre Kapital benötigen wirst, ist es durchaus sinnvoll, auch einen größeren Anteil in risikobehaftete Anlagen zu investieren. Allerdings sollte die Gewichtung abhängig von Deiner Risikobereitschaft und den marktwirtschaftlichen Rahmenbedingungen angepasst werden. Eine Umschichtung hin zu mehr Aktien könnte dabei sinnvoll sein, sollte jedoch vorsichtig und schrittweise erfolgen.

Entnehmen: Wie viel und wie sicher entnehmen?

Die Entnahmestrategie stellt in der Rentenphase eine entscheidende Frage dar. Schließlich soll das Geld möglichst lange reichen, ohne dass es im schlimmsten Fall schon früh verbraucht ist. Die richtige Entnahmestrategie hängt vor allem von der Marktsituation und der geplanten Lebenshaltung ab:

• Berechnung der maximalen Entnahmen: Eine weit verbreitete Faustregel ist es, jährlich etwa 4% des Startkapitals zu entnehmen, was bei 250.000 € insgesamt 10.000 € pro Jahr oder etwa 833 € monatlich entspricht. Das könnte eine grobe Orientierung bieten. Allerdings ist es ratsam, auch hier eine dynamische Entnahme zu berücksichtigen, die sich an den tatsächlichen Marktentwicklungen orientiert. In Jahren mit starken Kursverlusten kannst Du die Entnahme vorsichtiger gestalten oder aus Deinem Sicherheitsbaustein entnehmen, um das Risiko einer vorzeitigen Schwund des Portfolios zu minimieren. ( Sicherheitshalber mit 3 Prozent rechnen).
• Sicherheitsbaustein zuerst? Der Hinweis auf den Sicherheitsbaustein ist sehr wichtig. Der Ansatz, in den ersten Jahren auf den sichereren Teil des Portfolios (z. B. Tagesgeld und Festgeld) zurückzugreifen, bevor man auf die risikobehafteten Anlagen zugreift, macht Sinn. Dadurch verhinderst Du, dass in den ersten Jahren zu viel von den ETF-Anlagen in schwächeren Marktphasen entnommen wird, was zu Verlusten führen könnte. Diese Strategie kann helfen, das Risiko von "Sequencing-Risiken" (also dem Risiko, in schlechten Börsenjahren eine große Summe entnehmen zu müssen) zu minimieren.
• Dynamische Entnahme? Eine dynamische Entnahme bedeutet, dass Du Deine Entnahmen je nach Marktlage anpasst. Wenn die Märkte gut laufen und Dein Portfolio wächst, kannst Du mehr entnehmen, in schwächeren Börsenjahren jedoch weniger. Diese Flexibilität hilft dabei, das Kapital möglichst lange zu erhalten und gleichzeitig den Lebensstandard zu sichern.
• Marktbeurteilung: Es ist nicht immer einfach, die Börsensituation richtig einzuschätzen. Zwar gibt es viele Analysetools und Marktberichte, aber die richtige Einschätzung kann sehr komplex sein. Eine einfache Faustregel könnte lauten, dass Du in Zeiten von stark steigenden Märkten (wie in den letzten Jahren) Deine Entnahmen eher aus den Sicherheitsbausteinen vornimmst und in schwächeren Jahren den Anteil an Aktien und ETFs beibehältst, um von einer eventuellen Erholung später zu profitieren.

In Deinem Fall ist es wichtig, sowohl Deine Investitions- als auch Deine Entnahmestrategie mit Blick auf eine langjährige Altersvorsorge zu überdenken. Eine ausgewogene Mischung aus sichereren Anlagen und Aktien, die je nach Marktlage flexibel angepasst wird, bietet eine gute Grundlage für eine langfristig sichere Rente. Indem Du Deine Entnahmen an die Marktlage anpasst und auf eine strukturierte Strategie setzt, kannst Du sicherstellen, dass Dein Kapital über Jahrzehnte hinweg wächst und nicht zu schnell aufgebraucht wird.

Bleib dabei flexibel und behalte regelmäßig Deine Strategie im Blick, um auch in unsicheren Zeiten die Kontrolle zu behalten.

LG

Zitat von Frank55

- Ich habe damals immer gelesen, dass man als Faustformel nicht mehr als „100 minus Lebensalter“ in ETFs investiert sein soll. Sprich bei mir nicht mehr als ca. 40%. Ist das noch zeitgemäß? Laut Saidi nicht mehr, oder?

Persönlich halte ich das für Schwachsinn. Mich interessiert nicht meine Aufteilung, sondern der Betrag, den ich aus dem Gesamtdepot entnehmen kann. Damit muss der Anteil im Tagesgeld/Anleihen nur so hoch sein, dass er die von mir befürchtete Zeit eines Markteinbruches abfedert.

Entnehme ich also z.B. 1000€ im Monat und rechne nicht mit mehr wie 5 Jahren (relevantem) Markeinbruch, dann kommt auf das Tagesgeld/Anleihen-ETFs nicht mehr wie 60000€. Der Notgroschen ist davon völlig unabhängig, der ist kein Spaßbudget.

Zitat von Frank55

- Macht es dann nicht Sinn mehr von meinem Vermögen in ETFs umzuschichten? Wenn ja, in welchem Verhältnis?

In überhaupt keine Verhältnis sondern mit einem verbleibenden Betrag, der im Tagesgeld bleibt, um die Entnahmestrategie durchzuführen.

Zitat von Frank55

- Wie finde ich heraus, wie hoch meine Entnahmen maximal monatlich sein können?

Garnicht, so lange Du nicht alles in festverzinsliche Anlagen umschichtest und damit (vermutlich) massenweise Rendite verschenkst.

Du kannst zwar Annahmen treffen (Rendite des verbleibendenPortpolios, Inflationsrate, Lebensalter usw.), aber das sind nur Annahmen (fällt der Aktien-ETF Anteil länger wie der festverzinsliche für die Entnahme genügt, musst Du neu rechnen, steigt er massiv, steigt der Maximalbetrag).

Sowas kannst Du dann in den Rechner einsetzen:
Entnahmeplan online berechnen

Oder mit etwas mehr Wissen über Deine Depot auch in den folgenden Rechner
Entnahmerechner - Fonds-/ETF-Entnahmeplan online berechnen

Dabei ist aber nicht betrachtet, dass Du (vermutlich)
(a) nicht jeden Monat gleich viel entnehmen wirst/muss/willst
(b) nicht jedes Jahr gleich viel entnhemen wirst/muss/willst
(c) real keine gleichbleibende Inflation haben wirst.

Genauso natürlich nicht, dass Du, trotz schlechtetem Markt in den kommenden 30 Jahren, älter wie angenommen werden könntest.

Zitat von Frank55

- Wie entnehme ich konkret? Wie mache ich es mir nicht zu kompliziert.

Anteile in der Höhe verkaufen, wie Du das möchtest.

Welche Strategie Du aber dafür fährst, muss Du Dir selber ausdenken (oder viele Bücher/Webseiten studieren und dann immer noch selber entscheiden). Sie hängt auch von Deinem Sicherheitsbedürfnis ab. Da kann man z.B. "nur" den Betrag für ein Jahr im Voraus berechnen, sich stoisch daran halten (ich "muss" jetzt jeden Monat 1000€ ausgewben, wofür auch immer) und nur diesen am Jahresanfang aufs Tagesgeld überweisen.

Oder man möchte mehr Sicherheit, hält auf dem TG den Betrag für 3-5 Jahre (inkl. der erwarteten Inflation in der Zeit) und entscheidet am Jahresende nach Marktlage, ob man das TG wieder auffüllt oder nicht. So muss der Markt für 3-5 Jahre einbrechen, bevor man die Entnahmerate überdenken sollte.

Oder man macht es komplett dynamisch und passt die Entnahmerate monatlich/jährlich nicht nur an die Inflation ansondern an den aktuellen Stand der Aktien-ETFs an (und der Zinsen, wenn die unter der Inflationsrate stehen).

Und wehe, Deine geistigen Fähigkeiten lassen irgendwann nach und Du hast keinen vertrauenswürdigen Finanzverwalter in der Familie. Dann mag eine Umschichtung in einen Multi-Asset ETF und die Nutzung eines trivialen Entnahmeplans (jeden Monat X€ verkaufen lassen bis der ETF aufgebraucht ist) die einzig bleibende Alternative sein.

Zitat von Frank55

- Wie bewerte ich ob die „Börse“ gerade gut läuft oder nicht? Bzw. wann ich aus welchem Baustein entnehme?

Vermutlich garnicht, da Du es bisher auch nicht getan hast.

Ein denkbarer Weg wäre, von einem festen Anfangsbetrag auszugehen (Depotstand zu Rentenbginn), sich basierend darauf eine Entnahmehöhe auszurechen (z.B. mit 2% Infaltion, 3% Rendite auf das Gesamtportfolio und 30 Jahren Lebensdauer) und jedes Jahr zu prüfen, ob der ETF höher oder niedriger wie bei der Entnahme im Vorjahr steht. Darauf kann man dann "irgendwie" die Entnahmerate anpassen.

Das "irgendwie" ist von mir ernst gemeint. Da spielt u.A. Punkt (b) rein. Ich werde irgendwann körperlich abbauen, damit auch weniger Ausgaben für meine Hobbies haben (das teure Equipment ist außerdem höchstens alle paar Jahre zu ersetzen). Und u.U. kommt am Ende nochmal ein massiver Anstieg der Ausgaben (Altrersgerechter Umbau, Pflegeheim oder ein persönlicher Pflegeroboter zu Hause).

Außerdem weiss ich heute schon (mit 55), dass ich im Ruhestand nicht jeden Monat gleich hohe Zusatzausgaben haben werde. Ich verreise nicht jeden Monat, kaufe mir nicht jeden Monat neue Dinge usw. Drehe ich aber mal durch, so wird (wenn der Markt nicht völlig im Keller ist) u.U. auch einmalig der Betrag für 2-3 Jahre entnommen und danach die Entnahmerate ein paar Jahre angepasst.

Zitat von fotoman

Persönlich halte ich das für Schwachsinn. Mich interessiert nicht meine Aufteilung, sondern der Betrag, den ich aus dem Gesamtdepot entnehmen kann. Damit muss der Anteil im Tagesgeld/Anleihen nur so hoch sein, dass er die von mir befürchtete Zeit eines Markteinbruches abfedert.

[…]

Also ein "Safe Asset Floor", richtig?

Entnahmen zu planen ist deutlich komplizierter als ein ETF-Sparplan.

Prof. Weber hat zu diesem Thema einige interessante Ideen:

https://www.behavioral-finance.de/wp-content/uploads/go-x/u/cf830ad9-b702-4725-ad30-ff52aacfa8f7/BF_BAND_01.pdf

Eine perfekte Strategie gibt es eigentlich nicht. Das Ergebnis hängt zu sehr von der Renditereihenfolge ab (also wann, welche Rendite erwirtschaftet wird).

Ich persönlich würde es mir sehr einfach machen, wenn die Fixkosten bereits gedeckt sind:

1. Gesamtes liquides Vermögen in einen Multi-Asset-ETF (Vanguard, Arero oder Portfolio-ETF)
2. Restlebenszeit großzügig schätzen. Zum Beispiel: 30 Jahre x 12 Monate
3. Die erworbenen Anteile des Multi-Asset-ETFs durch die Monate teilen.

4. Jeden Monat die gleiche Anzahl an Anteilen verkaufen.

   
   

   Beispiel: Mit 250.000 Euro kann man 7812 Anteile am Vanguard LifeStrategy 60% kaufen. Also verkauft man jeden Monat maximal 22 Anteile (oder weniger, wenn man will). Momentan ca. 700 Euro im Monat. Dieser Betrag wird schwanken. Mal 20% weniger. Mal 20% mehr. Aber auf 30 Jahre wird er immer mehr werden. Das gleicht die Inflation aus und bildet noch ein bisschen Vermögen für eine eventuelle Pflege oder ein Erbe (wenn man nicht alles verprasst und auch mal weniger als 22 Anteile/Monat verkauft hat).

   Mit einer Annuität wie es Weber macht, wird das Ganze noch etwas besser, weil man in ,,fitten Jahren" zu Beginn etwas mehr entnehmen kann. Wird aber auch komplizierter und die Frage ist immer, ob man das will und das Geld benötigt. Pleite gehen kann man mit beiden Strategien nur, wenn man richtig alt wird.

   ,,Verbessern" kann man viel. Wenn der Fonds läuft etwas mehr Anteile verkaufen und Geld das man nicht benötigt in einen Geldmarkt-ETF für schlechtere Zeiten packen, immer 5-6 Jahre auf dem Tagesgeld halten usw. Ob das am Ende aber wirklich besser ist, darf bezweifelt werden. Sobald die Entnahmen Richtung 4%p.a. und mehr betragen, wird es meistens eng (=riskant).

   
   

Hallo zusammen,

in der App ist zu finden:

ETFs im Rentenalter…

LG

Zitat von fabioso

Also ein "Safe Asset Floor", richtig?

Keine Ahnung, ob man das darauf abbilden kann. Mir ist der Artikel dafür (derzeit) schlicht zu lang:

"Safe Asset Floor Rebalancing": Ein alternativer Rebalancing-Ansatz

In diesem Beitrag stellen wir eine alternative Rebalancing-Methode für passive Anleger vor.

gerd-kommer.de

Falls er dort die Umschichtung bei der Entnahme so lange aufschiebt, bis entweder der Markt im Plus ist oder der risikoarme Teil aufgebraucht ist, dann würde es passen.

Ich habe von der Methode erstmals bei Andreas Beck gelesen, was aber auch daran liegt, dass mein Ruhestand noch 8 Jahre hin ist und damit das gesamte Vermögen fürs Alter, soweit ich heute schon darüber verfügen kann, in Aktien-ETFs liegt.

Das vorhandene Tagesgeld hat damit nichts zu tun.

Leider findet Google nur das PDF direkt: "Geld anlegen und davon leben - Fixed Income One"

https://cdn.prod.website-files.com/6467b87a0d5086b8d91567ce/67c8257012d85a73ae30302a_Geld%20anlegen%20und%20davon%20leben%20-%20Fixed%20Income%20One%2001.03.2025.pdf

Dabei gibt es für den risikoarmen Teil (aus welchem die monatliche Entnahme stammt) keinen Prozentsatz des Gesamtvermögens, sondern eine konkrete Höhe. Der kann aber auf nahezu 0€ abfallen, wenn die Markt zu lange im Minus ist.

auf den Punkt gebracht !

"Welche Strategie Du aber dafür fährst, muss Du Dir selber ausdenken (oder viele Bücher/Webseiten studieren und dann immer noch selber entscheiden)."

Die gute Nachricht ist, dass die regulären Alterseinkünfte für die regelmäßigen Ausgaben ausreichen. Damit ist es nicht kriegsentscheidend, ob Du in einem Jahr 2.000 Euro mehr oder weniger entnimmst.

Bei einem Depot mit 50 oder 60 % Aktien wird man über einen längeren Zeitraum mit 3 % zzgl. Inflationsausgleich starten können, sofern man bereit ist, die Ausgaben in schlechten Börsenphasen zu drosseln (z.B. kein Inflationsausgleich über ein paar Jahre). Das wären gute 600 Euro pro Monat. Wenn Du mehr entnehmen willst, steigt das Risiko, dass sich das Kapital zu schnell verzehrt. Wer bereit ist, mit stark schwankenden Entnahmen zu leben, kann mit 3,5 % oder gar 4 % starten. Dazu würde man jedes Jahr die Höhe der Entnahme neu aus dem Vermögen berechnen. Wer weniger Schwankungen haben will bei gleichzeitiger Sicherheit, sollte besser nur mit 2,5 % beginnen. Das erscheint mir hier aber nicht notwendig, weil man bei der Finanzierung von Luxus mit einer gewissen Flexibilität gut leben kann.

Das von Beck skizzierte Vorgehen ist eine einfache Methode, mit der man in der Krise verhindert, mehr Aktien als nötig zu verkaufen. Da geht es mehr um die Frage, von welchem Asset ich verkaufe.

Ich persönlich schätze in der Entnahmephase ausschüttende Fonds. Zum einen kommt immer eine gewisse Menge Geld automatisch rein, was einfach bequem ist. Tatsächlich sind Ausschütter in der Entnahmephase steuerlich vorteilhafter. Es lohnt sich allerdings nicht, gezielte Umschichtungen im Depot durchzuführen, wenn dadurch Steuerzahlungen ausgelöst würden.

Was haltet ihr den von den vorgeschlagenen Portfolio etf s von Andreas Beck ?

Zitat von 09mille12

Was haltet ihr den von den vorgeschlagenen Portfolio etf s von Andreas Beck ?

Für welchen Zweck? Für die Ansparphase wäre das nichts für mich, da sind mir die Schwankungen eines weltweiten Aktien-ETFs nahezu egal.

Für die Entnahmephase mag das etwas sein, für mich persönlich aber erst, wenn ich eine Ein-ETFs Lösung fürs automatische entsparen suche.

Man sollte nicht vergessen, dass zwei der drei ETFs von ihm selber aufgelegt sind und damit Teile des PDFs auch als Verkaufsprospekt betrachtet werden können.

Persönlich plane ich in 8 Jahren zwar mit einer solchen 3-Töpfe Strategie wie im PDF beschrieben, aber mit anderen ETFs:

Verbrauchstopf:
Das mag der dort angegebene "Klassiker" Xtrackers II EUR Overnight Rate Swap sein, oder ganz trivial das Verrechnungskonto meines Brokers bzw. mein Tagesgeldkonto.

Zinstopf
Dort sehe ich eher den "Fixed Income One". Da ich noch Zeit habe, entscheide ich das erst 0-4 Jahre vor dem Beginn der Enthame und schaue mir bis dahin die Performance im Vergleich zum Markt weiter an. U.U. gibt es für Teile dieses Zinstopfes auch Laufziet-ETFs, die zu dem Zeitpunkt eine für mich akzeptabele Rendite abwerfen sollten.

Die "0 Jahre" kommen daher, dass ich mit Renteneintritt und 1-2 Jahre danach jeweils Barzahlungen erhalten werde, die gesamthaft den Bedarf für 1-X Jahre decken können. Damit ist zu Beginn nichts umzuschichten sondern das neue Geld nur passend anzulegen.

Investitionstopf:
So lange ich mich geistig fit genug dazu fühle, sehe ich keinen Grund, mein aktuelles Portfolio umzuschichten. Also bleibt es überwiegend beim FTSE All-World und ein paar ETF-Beimischungen. Womit ich auch gleich beim Verbrauchstopf bin. Da ein paar der ETFs ausschüttende sind, wird die Aussschüttung nicht mehr reinvestiert sondern als Teil des Verbrauchstopfes genutzt.

Die Multi-Asset ETFs werde ich erst nuzten, wenn ich mich um nichts mehr kümmern will oder kann. Alles darein umschichten und per Entsparplan stur entsparen.

Ob das dann das GPO wird, der im PDF genannten Xtrackers Portfolio ETF mit einer variablene Aufteilung zwischen Aktien und Anleihen oder einen Vanguard LifeStrategy ETF mit der von mir gewünschten Aufteilung von Aktien und Anleihen, werde ich dann entscheiden. Ich gehe nicht davon aus, dass sie langfristig gesehen mehr Rendite erwirtschaften wie ein weltweiter Aktien-ETFs. Damit sind sie erst etwas für mich, wenn ich die Einfachheit der Lösung (die erhoffte geringere Volatilität) höher gewichte wie mögliche Rendite.