Habe ich das richtig verstanden? Wenn man Deutschland verlässt, müssen Buchgewinne bei ETFs bis zu 500.000 Euro Volumen (pro ETF, nicht gesamt) nicht in Deutschland versteuert werden (bisherige Steuer auf Vorabpauschale bzw. Ausschüttungen ausgenommen)?
Da viele Länder den Tag des Zuzugs als Berechnungsgrundlage nehmen, müssen dann überhaupt keine Steuern gezahlt werden, wenn zeitnah nach der ,,Auswanderung" alles verkauft wird? Kann das wirklich sein?
Nur mal ein Beispiel: Jemand investiert in einem langen Anlegerleben gleichmäßig 5 Mio. Euro in 10 ETFs. Die sind jetzt 15 Mio. Euro wert. Er zieht mit 67 in ein Land ohne Kapitalertragssteuern oder ein Land in dem der Tag des Zuzugs als Bemessungsgrundlage gilt (=15 Mio. Euro als Startpunkt).
Wenn diese Person jetzt verkauft, zahlt sie auf 10 Mio. Euro Gewinne 0 Euro Steuern. Kann das wirklich sein? Wenn die Person nach ein paar Jahren wieder nach Deutschland zurück kommt, hat sie bis auf Unternehmensebene keine Steuern bezahlt?
Nur mal ein Beispiel: Jemand investiert in einem langen Anlegerleben gleichmäßig 5 Mio. Euro in 10 ETFs. Die sind jetzt 15 Mio. Euro wert. Er zieht mit 67 in ein Land ohne Kapitalertragssteuern oder ein Land in dem der Tag des Zuzugs als Bemessungsgrundlage gilt (=15 Mio. Euro als Startpunkt).
Wenn diese Person jetzt verkauft, zahlt sie auf 10 Mio. Euro Gewinne 0 Euro Steuern. Kann das wirklich sein? Wenn die Person nach ein paar Jahren wieder nach Deutschland zurück kommt, hat sie bis auf Unternehmensebene keine Steuern bezahlt?
Genau so ist es. Das ist halt das Problem willkürlich gewählter Grenzen.
Wenn die Person nicht in D gelebt hätte, wäre es möglicherweise ohnehin steuerfrei gewesen. Bis 2009 auch in DE, sofern Haltedauer > 1 Jahr
Genau so ist es. Das ist halt das Problem willkürlich gewählter Grenzen.
Wenn die Person nicht in D gelebt hätte, wäre es möglicherweise ohnehin steuerfrei gewesen. Bis 2009 auch in DE, sofern Haltedauer > 1 Jahr
Es ist halt erstaunlich, dass sowas nirgends thematisiert wird. Hier im Forum werden sich ja regelrechte Schlachten geliefert über LiFo und FiFo oder Nettopolicen. Dabei könnte man mit einem Wegzug für ein paar Jahre gar keine Steuern zahlen. Und das ist ja für viele Rentner relativ einfach. Ich habe Schwierigkeiten zu akzeptieren, dass sowas überhaupt möglich ist.
Wenn die Person nach ein paar Jahren wieder nach Deutschland zurück kommt, hat sie bis auf Unternehmensebene keine Steuern bezahlt?
Genau da liegt dann der Knackpunkt. Das Finanzamt vergisst Dich nicht, wenn Du nach einigen Jahren wieder 'zurück wanderst'. Lies Dich dazu mal in einschlägigen Foren ein, da schon so mancher 'Steuerauswanderer' dann eine böse Überraschung erlebt hat.
Es ist halt erstaunlich, dass sowas nirgends thematisiert wird. Hier im Forum werden sich ja regelrechte Schlachten geliefert über LiFo und FiFo oder Nettopolicen. Dabei könnte man mit einem Wegzug für ein paar Jahre gar keine Steuern zahlen. Und das ist ja für viele Rentner relativ einfach. Ich habe Schwierigkeiten zu akzeptieren, dass sowas überhaupt möglich ist.
Nun, evtl. möchte ja nicht JEDER im Alter für einige Jahre auswandern (Freunde, Familie, Enkelkinder). Und möglicherweise 'gefallen' einem die Länder nicht in denen Steuerfreiheit für Börsengeschäfte gilt?
Genau da liegt dann der Knackpunkt. Das Finanzamt vergisst Dich nicht, wenn Du nach einigen Jahren wieder 'zurück wanderst'. Lies Dich dazu mal in einschlägigen Foren ein, da schon so mancher 'Steuerauswanderer' dann eine böse Überraschung erlebt hat.
Nun, evtl. möchte ja nicht JEDER im Alter für einige Jahre auswandern (Freunde, Familie, Enkelkinder). Und möglicherweise 'gefallen' einem die Länder nicht in denen Steuerfreiheit für Börsengeschäfte gilt?
Was nicht jeder will kann ich nicht sagen. Für mich ist das auch nicht relevant. Mir geht es weniger um die Länder in denen Steuerfreiheit gilt, sondern die Länder, die den Zuzugstag als Berechnungsgrundlage nehmen. Die Steuerbelastung und die Lebensqualität sind oft ähnlich (teilweise besser). Und machen wir uns nix vor: Menschen, die 2-3 Mio. Euro Steuern sparen können und über 15 Mio. verfügen, leben fast überall ziemlich angenehm. Zumal sie für über 180 Tage im Jahr nach Deutschland können. Es gibt vermutlich Schlimmeres als nur in der wärmeren Jahreshälfte die Enkel zu besuchen.
15 Mio. habe ich zwar nicht, aber ein Land in das ich könnte. Deshalb ist das Thema so interessant für mich. Und falls man nach 10 Jahren wieder zurück will, juckt das meines Wissens niemanden mehr. Ich meine sogar, dass 10 Jahre eine solche Frist darstellt nach der das Finanzamt nichts mehr machen kann.
Und machen wir uns nix vor: Menschen, die 2-3 Mio. Euro Steuern sparen können und über 15 Mio. verfügen, leben fast überall ziemlich angenehm.
Möglicherweise interessiert solch vermögende Menschen aber auch die Besteuerung in Deutschland gar nicht so sehr wie Du vielleicht denkst!?
Aktuell werden ja bei einem Aktien-ETF ohnehin 'nur' rund 20% Steuern fällig. Und das auch nur auf den Gewinn.
Dazu kommt, dass Menschen in dieser Vermögensregion sehr häufig noch über andere Vermögenswerte verfügen als 'nur' Aktien (z.B. Immobilien, Oldtimer, Kunst, usw.). Auch lohnt sich dann möglicherweise auch zwecks Steueroptimierung die Inanspruchnahme entsprechender Steuerberatung zwecks Optimierung der Steuer.
PS: Wir planen auch im Alter einige Monate im Jahr weiter im Süden zu verbringen. Aber Auswandern wollen wir aus verschiedensten Gründen nicht.
Deshalb ist das Thema so interessant für mich. Und falls man nach 10 Jahren wieder zurück will, juckt das meines Wissens niemanden mehr. Ich meine sogar, dass 10 Jahre eine solche Frist darstellt nach der das Finanzamt nichts mehr machen kann.
Was man so meint, sollte keine Grundlage für eine Planung sein. Man sollte sich genau informieren, welche Voraussetzungen zu erfüllen sind damit das so funktioniert wie man es sich denkt.
Zumal sie für über 180 Tage im Jahr nach Deutschland können.
Auch da haben sich wohl schon so einige 'Steuerexperten' verschätzt und sind durch Krankheiten und oder schlichtweg durch eigene Unachtsamkeit aufgefallen.
Nur mal ein Beispiel: Jemand investiert in einem langen Anlegerleben gleichmäßig 5 Mio. Euro in 10 ETFs. Die sind jetzt 15 Mio. Euro wert. Er zieht mit 67 in ein Land ohne Kapitalertragssteuern oder ein Land in dem der Tag des Zuzugs als Bemessungsgrundlage gilt (=15 Mio. Euro als Startpunkt).
Wenn diese Person jetzt verkauft, zahlt sie auf 10 Mio. Euro Gewinne 0 Euro Steuern. Kann das wirklich sein? Wenn die Person nach ein paar Jahren wieder nach Deutschland zurück kommt, hat sie bis auf Unternehmensebene keine Steuern bezahlt?
Auch nach einem Wegzug aus D unterliegst du in der Regel der beschränkten Steuerpflicht. Wenn du Positionen aus deinem Depot, das bei einer Bank in D liegt, mit Gewinn verkaufst, sind diese Gewinne in D zu versteuern. Soweit mein laienhaftes Verständnis. Das Ganze hängt dann allerdings auch noch davon ab, ob ggf. ein Doppelbesteuerungsabkommen mit deinem Auswanderungsland besteht.
Wenn du Positionen aus deinem Depot, das bei einer Bank in D liegt, mit Gewinn verkaufst, sind diese Gewinne in D zu versteuern.
Wer so etwas plant, sollte natürlich frühzeitig auf einen international tätigen Broker umstellen. Lt. diversen Foren ist dafür z.B. Interaktive Brokers geeignet.
Das Problem ist da dann aber, dass man so lang man noch in Deutschland steuerpflichtig ist, die Versteuerung für das Depot komplett allein erledigen muss. Da ist nix mit automatischer Abführung (Abgeltungssteuer, Vorabpauschale usw.). Aber wer über größere Vermögen verfügt, kann sich dafür dann ja auch einen Steuerberater hinzuziehen, der einem beim Ausfüllen der Steuererklärung behilflich ist. 
Wer so etwas plant, sollte natürlich frühzeitig auf einen international tätigen Broker umstellen. Lt. diversen Foren ist dafür z.B. Interaktive Brokers geeignet.
Das ist auch nur bedingt hilfreich. Wenn man nicht zufällig in ein Land ohne Kapitalertragssteuer, von denen es nicht allzu viele gibt, auswandert, sind die Erträge eigentlich immer zu versteuern. Seinen steuerlichen Wohnsitz auf die Bahamas zu verlegen, dürfte nur mit Hilfe gut bezahlter Fachleute möglich sein und sich wohl erst bei Vermögen ab dem zweistelligen Millionenbereich lohnen.
Möglicherweise interessiert solch vermögende Menschen aber auch die Besteuerung in Deutschland gar nicht so sehr wie Du vielleicht denkst!?
Der war gut. Wir haben momentan die größte Nettoabwanderung aus Deutschland von vermögenden Menschen seit dem zweiten Weltkrieg. Die Steuer ist dabei immer unter den TOP 3 der Gründe. Dabei ist interessant, dass oft nicht die Höhe das Problem darstellt, sondern die Gegenleistung. Das wird zunehmend als ungerecht empfunden.
Auch nach einem Wegzug aus D unterliegst du in der Regel der beschränkten Steuerpflicht. Wenn du Positionen aus deinem Depot, das bei einer Bank in D liegt, mit Gewinn verkaufst, sind diese Gewinne in D zu versteuern. Soweit mein laienhaftes Verständnis. Das Ganze hängt dann allerdings auch noch davon ab, ob ggf. ein Doppelbesteuerungsabkommen mit deinem Auswanderungsland besteht.
Nein, man lässt das Depot auf ,,Steuerausländer" umstellen und fertig. Es wird keine Kapitalertragssteuer mehr eingezogen. Die Infos laufen dann automatisch ins CRS. Das bedeutet die Finanzbehörden im neuen Land haben auf die Eckdaten Zugriff und erhalten automatisch Meldung. In Deutschland ist man nach dem Wegzug nicht mehr steuerpflichtig.
Spannendes Thema! Was gibts da an interessanten Länder die das so handhaben?
Nein, man lässt das Depot auf ,,Steuerausländer" umstellen und fertig. Es wird keine Kapitalertragssteuer mehr eingezogen. Die Infos laufen dann automatisch ins CRS. Das bedeutet die Finanzbehörden im neuen Land haben auf die Eckdaten Zugriff und erhalten automatisch Meldung. In Deutschland ist man nach dem Wegzug nicht mehr steuerpflichtig.
Und wo ist jetzt das Problem? Ergibt doch alles Sinn.
In dem verlinkten Artikel geht es grundsätzlich um die Abwanderung von Millionären aus (West)Europa.
Und ohne es irgendwie schön reden zu wollen, wenn man sich die Zahlen so ansieht steht Deutschland (noch) recht gut da.
Ja, für 2025 wird ein 'Abgang' von ~400 Millionären aus D erwartet. Aber bezogen auf die Gesamtbevölkerung sind das recht überschaubare Zahlen. So sollen in diesem Jahr ~50 Schwedische Millionäre Ihrem Land den Rücken kehren. Nur hat D eine mehr als 8x so hohe Bevölkerung wie Schweden. 
Also gehen bezogen auf die Einwohner, weniger Millionäre als in Schweden...
Und der Millionärs-Abgang aus Ländern wie Frankreich, Spanien soll rein zahlenmäßig 2025 schon deutlich höher sein als der aus D. Und das ganz ohne die Zahl der Einwohner der Länder zu berücksichtigen.
Im Übrigen sollen in diesem Jahr ~16.500 Millionäre aus England auswandern. Komisch, wo doch England seit dem Brexit das Land sein müsste in dem Milch und Honig fließen!
Und ja, Steuern ist einer der Gründe, warum Millionäre Ihr Land verlassen. Ein anderer genannter Grund waren aber die besseren Bildungschancen für die Kinder. Ob das einen vermögenden Rentner mit seinem Millionen-ETF noch interessiert?
Er zieht mit 67 in ein Land ohne Kapitalertragssteuern oder ein Land in dem der Tag des Zuzugs als Bemessungsgrundlage gilt (=15 Mio. Euro als Startpunkt).
...
Wenn die Person nach ein paar Jahren wieder nach Deutschland zurück kommt, hat sie bis auf Unternehmensebene keine Steuern bezahlt?
Worum ging es jetzt eigentlich in dem Thread? Um die (dauerhafte) Auswanderung? Oder um ein Steuersparmodell für wohlhabende Rentner?
Ich kenne ein paar Rentner die ausgewandert sind (Spanien). Als Grund dafür wurde mir aber nie die Steuer genannt. Ok, ich weiß nicht ob das Alles Millionäre sind.
Mag sein, dass es bei Auswanderungen nach Dubai anders aussieht. Ich kenne aber keinen Rentner der dahin ausgewandert ist. Und wenn ich so die Influencer-Scene sehe die sich dort tummelt, sind das eher keine Rentner.
Ich stehe nach wie vor zu meiner Aussage, dass die Besteuerung von Kapitalerträgen (ETF) kaum ein Grund dafür sein dürfte, warum man sein Land dauerhaft verlässt (auswandert).
Ich stehe nach wie vor zu meiner Aussage, dass die Besteuerung von Kapitalerträgen (ETF) kaum ein Grund dafür sein dürfte, warum man sein Land dauerhaft verlässt (auswandert).
Vermutlich verkehren wir in anderen Kreisen. Die meisten Menschen, die ich kenne, sind ,,Weltbürger“, die bereits in vielen Ländern gelebt und gearbeitet haben. Es spielt schlichtweg keine Rolle, ob sie für mehr als die Hälfte des Jahres woanders wohnen oder wo ihr Wohnsitz gemeldet ist. Kann schon sein, dass viele an diesem Land oder ,,ihrer Stadt“ hängen. Für mich ist das ein bisschen albern.
Die meisten Menschen, die ich kenne, sind ,,Weltbürger“, die bereits in vielen Ländern gelebt und gearbeitet haben.
...
Kann schon sein, dass viele an diesem Land oder ,,ihrer Stadt“ hängen.
Für mich ist das ein bisschen albern.
Ja, Menschen sind Individuen.
Das kann man albern finden. Ich akzeptiere einfach das es so ist.
Vermutlich verkehren wir in anderen Kreisen. Die meisten Menschen, die ich kenne, sind ,,Weltbürger“, die bereits in vielen Ländern gelebt und gearbeitet haben. Es spielt schlichtweg keine Rolle, ob sie für mehr als die Hälfte des Jahres woanders wohnen oder wo ihr Wohnsitz gemeldet ist.
Das ist vermutlich, auf die gesamte Gesellschaft gesehen, eine sehr, sehr kleine und spezielle Minderheit.
Ich kenne auch viele Leute, die schon in einem oder mehreren anderen Ländern gelebt und gearbeitet haben (mich selbst eingeschlossen). Trotzdem kenne ich kaum jemanden, für den es "schlichtweg keine Rolle spielt", ob er / sie für mehr als die Hälfte des Jahres woanders wohnt oder wo der Wohnsitz gemeldet ist.
Das fängt schon damit an, dass man jedenfalls als Arbeitnehmer nicht in beliebigen Ländern arbeiten kann / darf, man mit einem Touristenvisum gar nicht arbeiten darf, der Arbeitgeber üblicherweise steuerliche Probleme fürs Unternehmen wittert, wenn man plötzlich von den Malediven oder aus Dubai arbeiten möchte und man selbst sich Gedanken machen muss, wo und wie man steuerpflichtig ist, wo und wie man Konten / Depots / Krankenversicherung / Handyvertrag usw... organisiert.
Hinzu kommt, dass die meisten Menschen (jedenfalls in meinem Umfeld) unterschiedlichste persönliche und familiäre Bindungen haben. Es ist eine Sache, als Single mal ein Jahr im Ausland zu arbeiten. Eine völlig andere ist es, mit Partner/in und Familie auszuwandern. Da muss man erstmal ein Land und einen Ort finden, in dem beide sinnvoll arbeiten können und dürfen, die passenden Visa bekommen, mit Kindern überlegt man sich ggf. dreimal, ob das eine gute Idee ist. Gerade wenn es nicht nur zeitweise, sondern dauerhaft sein soll.
Ja, Menschen sind Individuen.
Das kann man albern finden. Ich akzeptiere einfach das es so ist.
Muss man ja. Ob man sich als Land die Nettoauswanderung lange leisten kann, steht auf einem anderen Blatt. Die findet nicht nur bei gut ausgebildeten und vermögenden Menschen, sondern auch beim Kapital statt. Bei dem sogar sehr extrem. Die Netto-Kapitalabflüsse sind seit vielen Jahren im dreistelligen Milliarden-Bereich. Pro Jahr.
Auch aus diesem Hintergrund rate ich jedem nicht nur im Portfolio zu diversifizieren, sondern sich sich auch mal konkret Gedanken zu machen, ob es woanders nicht auch lebenswerte Ecken gibt. Und da ist das Thema dieses Threads wichtig.
