Portfolio neu aufstellen

    Zitat von jona

    ...Ich habe mal einen Entnahmeplan modelliert mit angenommener (Nachsteuer-)Rendite von 5% und 2,5% Inlation sowie einem Renteneintrittsalter von 63 (Quelle). Da reicht schon ein Vermögen von 300.000 Euro...

    Bitte einmal Renditereihenfolgerisiko googeln! Und dann modellieren, wie es aussieht, wenn die Aktien um 70% einbrechen.

    Zitat von Taust

    ...Woher weißt du denn, dass es die nächsten 30,40,50 Jahre überhaupt eine Rendite gibt?

    Ich weiß es nicht! Ich hoffe es. Und ich denke, man kann es unter normalen Umständen auch erwarten, eben weil es riskant ist, gibt es eine Risikoprämie.

    Zitat von Schwachzocker

    Ja!

    Was? Sparbuch, Lebensversicherung und Silbermünzen unter dem Bett? Nein danke!

    Wieso? Der Markt ist doch effizient und alle Informationen sind eingepreist. Es ist doch unmöglich systematisch den Markt outzuperfomen und man sollte es den Anlegern dieser Welt überlassen (alles deine Worte). Und jetzt weichst du vom Markt ab, denkst, dass du schlauer bist als der Markt und, dass du ihn mit einer anderen Allokation outperformen könntest? :/

    Zitat von Schwachzocker

    und dass es ihnen (wie mir) auch völlig egal ist, ob man ihren Investmentstil "passiv" nennt oder nicht.

    Und warum schreibst du dann folgendes?


    Als passiver Langfristanleger kann man das mit Sicherheit nicht vermeiden


    Um es klar zu sagen: man kann die Auswirkung eines Black Swans in den USA reduzieren oder auch eliminieren (= wenn man gar nicht in den USA investiert wäre) und trotzdem immer noch passiv investieren. Man ist halt anders diversifiziert , ggf sogar schlechter als im MSCI World mit 70% USA wenn man zb nur den ex-USA kauft, und trotzdem ist das passiv. Ob aktiv oder passiv hängt nicht von der Gewichtung ab.

    Zitat von jona

    Ich habe mal einen Entnahmeplan modelliert mit angenommener (Nachsteuer-)Rendite von 5% und 2,5% Inlation sowie einem Renteneintrittsalter von 63 (Quelle). Da reicht schon ein Vermögen von 300.000 Euro, wenn du nur 12.000 Euro im Jahr entnehmen willst (OK, Steuern kommen noch obendrauf, es ist nur ein grober Richtwert).

    Tja,
    ich habe so etwas vor geraumer Zeit auch mal 'modelliert'. Zugegebenermaßen nicht so schön aufbereitet. Dafür habe ich mit den realen Renditen des MSCI ACWI IMI in Euro simuliert.
    Bei einem Start der Entnahme 2000 wäre man 2018 Pleite gewesen.;)
    Bei einem Start 1999 hätte man 2024 noch mehr Restkapital als zu Beginn der Entnahmephase.

    Es bringt einfach nix mit festen Renditen zu rechnen. In der Entnahmephase schlägt das Renditereihenfolgerisiko voll zu.
    Entweder man startet die Entnahme mit einer geringeren Entnahmerate und erhöht diese dann nach einigen Jahren ohne Aktiencrash oder man schafft sich einen Puffer um in den ersten Jahren der Entnahmephase im Crashfall nicht aus dem Depot entnehmen zu müssen.

    Zitat von Schwachzocker

    Nein, meine Worte waren, dass man dauerhaft nicht besser sein kann als der MSCI World (gemeint sind tatsächlich Aktien).

    So gut wie jeder US-Amerikaner hat eine bessere Performance als der MSCI World. Das sind viele Millionen Menschen. Privatpersonen. Seit über 100 Jahren (wenn man ihn zurückrechnen würde) und in jedem längeren Zeitraum. Aber das ist ja nicht ,,dauerhaft", oder?

    Zitat von Schwachzocker

    Doch, man kann auf dem Wochenmarkt die Äpfel an einem Stand günstiger bekommen als an einem anderen.

    Deine Argumentionstechnik ist sehr durchschaubar. Der Anleihemarkt ist effizient. Deutlich mehr Geld wird in Anleihen als in Aktien investiert. Du hast dich dagegen entschieden, weil du denkst, dass du schlauer bist als der Markt. Was denn nun? Soll man jetzt so anlegen wie der durchschnittliche Anleger oder nicht?

    Zitat von Taust

    Na siehst Du, und genauso kann man erwarten, dass es auch diesmal eine Rückkehr zum Mittelwert gibt, so wie es bisher auch immer war.

    Ich fand die Argumentation von Schwachzocker aus den letzten Tagen (in zahlreichen Threads mit dir) ziemlich gut. Wer heute seinen marktkapitalisierenden ETF teilweise verkauft und in EX-USA, Europe oder EW umschichtet, handelt mit professionellen Anlegern. Die machen (anders als noch vor 50 Jahren) heute mehr als 90% des Volumens aus. Man muss sich nun die Frage stellen: ,,Sind die alle doof?"

    Sehen die alle den Klumpen und das Risiko nicht, aber ich schon? :/

    Man verkauft Anteile an einen institutionellen Profi und kauft andere Anteile von einem institutionellen Profi, weil die es einfach nicht kapieren . . . :/

    Zitat von Irving

    So gut wie jeder US-Amerikaner hat eine bessere Performance als der MSCI World. ...

    Viele Menschen haben über bestimmte Zeitabschnitte eine bessere Performance als der MSCI World, nicht nur US-Amerikaner. Es war aber nicht ex-ante erwartbar.

    Zitat von Irving

    ...

    Deine Argumentionstechnik ist sehr durchschaubar. Der Anleihemarkt ist effizient. Deutlich mehr Geld wird in Anleihen als in Aktien investiert. Du hast dich dagegen entschieden, weil du denkst, dass du schlauer bist als der Markt. Was denn nun? Soll man jetzt so anlegen wie der durchschnittliche Anleger oder nicht?

    Wie kommst Du darauf, dass ich nicht in Anleihen investiere?

    Zitat von Taust

    Na siehst Du, und genauso kann man erwarten, dass es auch diesmal eine Rückkehr zum Mittelwert gibt, so wie es bisher auch immer war.

    ...was einen nichts nützt, wenn man nicht weiß, wann das geschieht.

    Zitat von Irving

    ...Man muss sich nun die Frage stellen: ,,Sind die alle doof?"

    Eigentlich ist es noch besser:

    Selbst wenn die alle doof sind, nützt es nichts, dann sind die Kurse noch immer so wie sie sind. Die Kurse sind dann halt von Orks mit faulen Zähnen gemacht. Aber ändern kannst Du daran trotzdem nichts, auch dann nicht, wenn die noch so doof sind.

    Vielleicht bemerkten die irgendwann ihre eigene Doofheit, aber dann schlafen wir schon unter der Brücke.

    Zitat von Schwachzocker

    Viele Menschen haben über bestimmte Zeitabschnitte eine bessere Performance als der MSCI World, nicht nur US-Amerikaner. Es war aber nicht ex-ante erwartbar.

    Na ja, du schreibst...

    Zitat von Schwachzocker

    meine Worte waren, dass man dauerhaft nicht besser sein kann als der MSCI World

    Nun gibt es Menschen, die den MSCI World schlagen seit wir Daten für Aktien haben. Also seit über 100 Jahren. Einfach nur, weil sie ihr Geld in den heimischen Aktienmarkt angelegt haben.

    Du behauptest ja, dass es dauerhaft nicht möglich sei den MSCI World zu schlagen. Woher weißt du das eigentlich? Die Daten bisher sagen ja was anderes. Und ex ante ist ja nicht klar, ob der ACWI IMI, der EW oder der Gerd-Kommer-ETF besser laufen wird, oder?

    Zitat von Schwachzocker

    Bitte einmal Renditereihenfolgerisiko googeln! Und dann modellieren, wie es aussieht, wenn die Aktien um 70% einbrechen.

    Das ist natürlich korrekt. Das löst man ja normalerweise mit einem sicheren Puffer (z.B. kurzfristige Staatsanleihen) für die ersten 2 bis 3 Jahre. Wären also 36.000 Euro in diesem Falle. Sollte jetzt auch nichts großartig ändern. Ich habe ja geschrieben, es ist nur ein grober Richtwert.

    ..

    Zitat von Irving

    Na ja, du schreibst...

    Nun gibt es Menschen, die den MSCI World schlagen seit wir Daten für Aktien haben. Also seit über 100 Jahren....

    Kannst Du die Daten mal zeigen, bitte? Danke!

    Dass es Menschen gibt, die seit über 100 Jahren den weltweiten Aktienmarkt schlagen, wage ich zu bezweifeln. So viele 120jährige gibt es ja nicht.

    Zitat von Irving

    ...Einfach nur, weil sie ihr Geld in den heimischen Aktienmarkt angelegt haben.

    Tja! Glück eben!

    Genauso gut könnte man darauf verweisen, dass es Lottogewinner gibt. "Es geht also doch!"

    Zitat von Irving

    Du behauptest ja, dass es dauerhaft nicht möglich sei den MSCI World zu schlagen. Woher weißt du das eigentlich?

    Weil wir nicht mehr wissen als die Informationen, die in den Kursen stecken (außer Taust) und weil wir diese Informationen auch nicht schneller haben als andere. Damit hängt alles vom Zufall ab. Dazu kommen Handels- und Opportunitätskosten. Ich könnte in der Zeit, die ich mit Analyse verbringe, ja auch einen Nebenjob an der Tankstelle ausüben. Dann bekomme ich jedenfalls Geld.

    Sollte das auf Dich nicht zutreffen, dann kannst Du vielleicht doch besser sein.

    Ich korrigiere also: Mit Glück und / oder Mehrwissen kann man es schaffen.

    Zitat von Schwachzocker

    Kannst Du die Daten mal zeigen, bitte? Danke!

    Willst du wirklich auf dem Niveau diskutieren? Du kennst so gut wie ich die langfristigen Daten aus den USA und weißt, dass der US-Aktienmarkt seit 1926 den globalen Aktienmarkt geschlagen hat. Du kennst auch die Daten zu Value-Aktien, die sowohl den US-Aktienmarkt, wie auch den globalen Aktienmarkt geschlagen haben. Deine Aussage, dass es unmöglich sei den MSCI World dauerhaft zu schlagen ist somit falsch und deine Ausrede ,,konnte man nicht vorher wissen" ist ein Strohmann. Genauso gut könnte ich behaupten, dass man den MSCI Germany nicht schlagen kann und wenn du mit einem anderen Index kommst, fang ich mit ,,aber ex ante..." an. Das ist Quatsch.

    Zitat von Schwachzocker

    Tja! Glück eben!

    Und beim MSCI World ist es kein Glück? Nochmal: Woher weißt du, dass man den MSCI World nicht dauerhaft schlagen kann und er ex ante den ACWI IMI, EW oder Gerd-Kommer-ETF schlagen wird. Das beinhaltet ,,dauerhaft", oder?

    Zitat von Schwachzocker

    Weil wir nicht mehr wissen als die Informationen, die in den Kursen stecken und weil wir diese Informationen auch nicht schneller haben als andere. Damit hängt alles vom Zufall ab. Dazu kommen Handels- und Opportunitätskosten. Ich könnte in der Zeit, die ich mit Analyse verbringe, ja auch einen Nebenjob an der Tankstelle ausüben. Dann bekomme ich jedenfalls Geld.

    Und im MSCI World steckt mehr Wissen als im ACWI IMI? Erklär mal.

    Und ,,alles hängt vom Zufall ab", aber der MSCI World wird trotzdem langfristig alles outperformen? Das wäre ja zwangsläufig die Folge, wenn man ihn ,,dauerhaft nicht schlagen kann" oder?

    Du argumentierst sehr selektiv. Weder du noch ich wissen, welcher Index in den für uns relevanten kommenden Jahrzehnten die beste Rendite bringen wird. ,,Den MSCI World kann man dauerhaft nicht schlagen" ist somit schlichtweg falsch. Der MSCI World ist einer von vielen Ansätzen, der in Großunternehmen von ein paar Länder investiert. Wie der sich im Vergleich zu anderen Ansätzen entwickeln wird, weiß niemand.

    Zitat von Irving

    Willst du wirklich auf dem Niveau diskutieren? Du kennst so gut wie ich die langfristigen Daten aus den USA und weißt, dass der US-Aktienmarkt seit 1926 den globalen Aktienmarkt geschlagen hat. Du kennst auch die Daten zu Value-Aktien, die sowohl den US-Aktienmarkt, wie auch den globalen Aktienmarkt geschlagen haben....

    Kenne ich leider nicht. Sorry!

    Zitat von Irving

    ...Deine Aussage, dass es unmöglich sei den MSCI World dauerhaft zu schlagen ist somit falsch und deine Ausrede ,,konnte man nicht vorher wissen" ist ein Strohmann.

    Bevor Du jetzt weiter seitenlang dummes Zeug schreibst: Sage uns einfach wie man in Zukunft den MSCI World schlägt, und gut is.

    Was, das weißt Du nicht? Schade!

    Zitat von Irving

    ...Weder du noch ich wissen, welcher Index in den für uns relevanten kommenden Jahrzehnten die beste Rendite bringen wird....

    Eben!

    Zitat von Irving

    ...Der MSCI World ist einer von vielen Ansätzen, der in Großunternehmen von ein paar Länder investiert. Wie der sich im Vergleich zu anderen Ansätzen entwickeln wird, weiß niemand.

    Oh doch! Er wird sich durchschnittlich entwickeln.

    Und es ist nicht zu erwarten, dass man nach Kosten besser ist. Es wäre reines Glück.

    Zitat von McProfit

    Oh Schreck

    mein spezieller Forumsfreund Irving ist wieder da!

    Ich werde mich daher bei dieser Diskussion von Besserwissern nicht beteiligen

    Viele Grüße McProfit

    Ja, er ist wieder aufgetaucht. Und schon legt er wieder richtig los..

    Immerhin hat er bisher schon eine interessante Zusammenstellung von ETFs geliefert und zwei seiner Lieblingsetfs noch nicht genannt.

    Zitat von Schwachzocker

    Oh doch! Er wird sich durchschnittlich entwickeln.

    Er wird die Rendite bringen, die bei einer Gewichtung nach Anlegermeinung rauskommt und Du bezeichnest das halt Durchschnitt. Wenn Du diese Gewichtung als Basis nimmst, ist das natürlich der Durchschnitt.

    Am freien aktiven Aktienmarkt gibt es aber keine Gewichtung, es gibt für jede Aktie einen Wert, den der/die Anleger für den günstigeren halten im Vergleich zu anderen um darüber zukünftig die beste Rendite zu bekommen.

    Jede Aktie hat so am Ende die gleiche Renditeerwartung, weil das ja über den jeweiligen Wert festgelegt wurde.

    Es gibt aber erstmal genau gar keinen Grund, einen ETF nach diesem Wert zu gewichten, in der Wertinformation steckt kein Wissen über die Renditeaussichten der Zukunft. Wenn das anders wäre, müsste man immer nur die wertvollste Aktie kaufen und würde alle schlagen.
    So ziemlich jede andere Gewichtung der exakt gleichen Titel im Index, hat historisch im Schnitt eine bessere Rendite VOR Kosten geliefert, weil die eben näher am Zufall sind als ein nach Wert/Anlegermeinung gewichteter ETF.

    Immer wieder: die Anlegermeinung, auch nicht die von den besten und größten Profis dieser Welt oder allen zusammen, hat irgendeinen Mehrwert für die Frage, bei welchen Aktien zukünftig die Renditen entstehen. Das ist der Grundfehler in der Betrachtung den man einfach nicht ablegen kann. Im Gegenteil, die Gewichtung nach Anlegermeinung ist sogar kontraproduktiv, gerade völlige Zufallsauswahl und sogar mit zufälliger Gewichtung der Titel, liefert langfristig eine bessere Rendite, siehe Malkiels Affe. Die Gewichtung nach MCAP ist nur die einfachste und billigste Methode viele Titel zu haben und damit, TROTZ dieser Gewichtung, zu diversifizieren und die absolute Rendite möglichst vieler Aktien in Schnitt zu bekommen die am Ende langfristig positiv ist wenn wir weiter an die Equity Prämie glauben. Wenn sich aber die Gewichtung konzentriert, wird es immer riskanter die mittlere Rendite aller Aktien zu bekommen, wenn die stark gewichteten mal weniger als die mittlere Rendite aller liefern.

    Edit: es ist auch nicht die Mehrheit der Anleger die gerade NVIDA für die renditeträchtigste Aktie halten, es sind einige oder im Extremfall nur einer (wenn er genug Mittel hätte) der diesem Titel das zutraut und sich so gegen die Meinung anderen stellt.