Wir schlagen den MSCI World!

Zitat von Taust

.., so wie im MSCI World EW v.a. Value implizit drin ist.

Ich würde ja bei EW eher vom Size-Faktor ausgehen.
Small Cap ist ja nur eine willkürliche Einteilung nach Marktkapitalisierung. Und verglichen mit den USA hast Du in anderen Ländern viel mehr Anteil an kleineren Firmen im MSCI World.
So würde z.B. eine Rheinmetall in den USA eher unter Small Cap laufen.

Zitat von Taust

Immer wieder: Momentum ist wie jeder andere Faktor nicht „üblicherweise“ da, sondern kann auftreten oder auch nicht, wenn er auftritt ist er stark.

Das trifft ausgerechnet auf Momentum nicht zu!
Momentum ist immer das was gerade länger als 6 / 12 Monate läuft. Laufen Value Werte über diesen Zeitraum ist Momentum Value. Laufen Growth-Werte über diesen Zeitraum ist Momentum Growth, usw.
Einzig, wenn es ständige Sektorwechsel gibt ist Momentum Schrott.
Gut zu sehen 2021-2023.
Anfang 2022 -> Momentum war Tech. -> Tech brach ein
Ende 2022 -> Momentum war vor allem der Energiesektor. -> Energie war schon wieder out

Du hängst mit Momentum halt immer einige Monate hinter dem Trend her. Gibt es aber einen Trend der länger als 12 Monate anhält und vollziehen sich Änderungen in den Sektoren eher langsam, funktioniert Momentum sehr gut. Und so war es die letzten 31 Jahre. Es gab eben immer irgendwie einen Trend, der auch ein paar Jahre angehalten hat.

Zitat von Taust

Ob Multifaktor am Ende was bringt oder nicht da streiten sich viele drüber. Die Historie gibt da wenig positives her, was für mich auch logisch ist, da sich die Faktoren eben gegenseitig beeinflussen und man eben gerade nicht annehmen kann, dass sie alle oder einzeln „üblicherweise“ vorhanden sind. Das kann mal besser funktionieren, mal schlechter.

Genau deswegen halte ich nix von Multifaktor-ETF. M.E. ist Momentum der einzige Faktor, der für eine langfristige Anlagestrategie (Buy-and-Hold) geeignet ist. Genau aus den o.g. Gründen.

Zitat von Taust

Aber nochmal: es geht hier nicht um Faktorprämien, es geht um die Rückkehr zum Mittelwert die man genauso erwarten kann wie die Equity Prämie an sich.

Es geht hier im Thread: Schlagen wir den MSCI World
Und zumindest mit dieser Strategie hätte man den MSCI World (MCAP) und den MSCI World EW in den vergangenen 31 Jahren deutlich ausperformt.
Noch dazu bei weniger Volatilität.
Ob das dann noch nach allen Kosten/Steuern so ausgesehen hätte steht auf einem ganz anderen Blatt.

Zitat von Schwachzocker

Hinterher ist man immer schlauer. Es geht darum, wie man es in Zukunft schafft.

Och, ich bin zuversichtlich, dass man das mit der Kombination World Momentum / World EW auch in Zukunft schaffen würde. Kommt halt darauf an, wie lange man die Zukunft bzw. den Zeitraum definiert.
Eine Garantie, dass Du z.B. einen MSCI World in jedem 1, 2, 5, 10-Jahreszeitraum schlägst gibt es schlichtweg nicht. Je länger Du den Zeitraum annimmst, um so größer wird die Wahrscheinlichkeit den MSCI World zu schlagen.
Nur wenn es ganz blöd läuft, geht Dir halt vorher das Leben aus und auf dem Grabstein steht dann in güldenen Lettern: "Hätte er noch 20 Jahre länger gelebt, hätte er noch erlebt wie er den MSCI World ausperformt."

Es ist furchtbar anstrengend, wenn einem dauernd irgendwas in den Mund gelegt wird was ich nie gesagt habe. Aber das ist einfach Methode…

Renditen kehren zum Mittelwert zurück, nicht Aktienkurse..

Und zum 100 sten mal, man verschiebt damit Risiken, man reduziert sie nicht. Aber wenn Risiken ausgewogener sind, dann ist die Auswirkung halt auch nicht so groß, als wenn sie im stark gewichteten Teil eintreten, das versteht jeder, nur Schwachzocker nicht.

Mach einfach wie Du meinst… ich mach wie ich mein und immerhin sehen das Leute wie Kommer, Walz, Beck, Weber, Fuchs usw genauso wie ich. Aber Du bist schlauer als die Affen von Malkiel, also mach…

Ich hab Dich ja schon xmal gefragt, aber nie eine Antwort bekommen. Warum schlagen denn die 10 Mio Affen mit Zufallsauswahl und Zufallsgewichtung MCAP Gewichtung?

Sag doch endlich mal. Der Schnitt aus den 10 Mio war zufällig besser über mehr als 30 Jahre? Ist das Spiel gezinkt? Ist das einfach falsch und so nicht wahr?

Es gibt auch noch Leute die behaupten dass die Erde ne Scheibe ist und alle Fakten als falsch abtun, ja dann…

Zitat von Taust

Warum schlagen denn die 10 Mio Affen mit Zufallsauswahl und Zufallsgewichtung MCAP Gewichtung?

Zitat von Schwachzocker

Ich habe doch immer klar gesagt, dass MCAP die durchschnittliche Rendite (kapitalgewichtet) der Anleger dieser Welt abbildet

Ich verstehe die ganze Diskussion irgendwie nicht. Es wird gesagt, dass MCAP die durchschnittliche Rendite aller Anleger ist.

Damit ist doch aber klar, dass es es Anleger geben wird, die diese Rendite schlagen werden und es wird welche geben, die schlechter abschneiden. Das ist ja quasi die Definition von Durschnitt, dass manche besser und manche schlechter sind.

Und auch bei den Affen, die zufällig Aktien auswählen, wird es welche geben, die den Markt schlagen und es wird welche geben, die ihn nicht schlagen.

Die Frage ist: Meint man selbst, der Affe zu sein, der die richtigen Aktien im voraus treffen kann.

Zitat von michael_d

Ich verstehe die ganze Diskussion irgendwie nicht.

Für meinen Teil verstehe ich schon Sinn und Zwecks des Strangtitels ("Wir schlagen den MSCI World") nicht - so dieser Titel denn überhaupt ernst gemeint sein sollte ...

Für meinen Teil hatte mich noch niemals interessiert, irgendwen oder irgendwas oder auch irgendeinen Index "zu schlagen" - mir kam es stets nur darauf an eine finanziell gesehen möglichst robuste und resiliente Aufstellung zu erreichen. Nicht mehr aber auch nicht weniger.

Welche Bedeutung kann oder soll da ein einzelner Index noch dazu ein solcher bezogen auf eine einzige Anlageklasse (in dem Fall Aktien) haben ... ?

Strange - aus meiner Sicht.

Zitat von Schwachzocker

Ich auch nicht!

Immerhin - eine kleine Gemeinsamkeit.

Zitat von Schwachzocker

Wenn mir jedoch jemand sagt, wie das geht, dann mache ich es selbstverständlich. Aber niemand sagt es mir. Es heißt nur immer: "Es geht!"

Warum beschäftigt Dich offensichtlich intensiv, was andere, sprich fremde Dritte, behaupten ... ?

Dazu kommt erschwerend: Selbst wenn mir jemand sagt, wie irgendetwas "geht", würde ich das - jedenfalls ohne vorherige, separate und eigenständige diesbezügliche Recherche - nicht nachahmen oder nachmachen. Erst recht nicht, wenn es um meine Finanzen geht. Und selbst dann müßte es sich noch in "mein Bild vom Ganzen" einfügen.

Dazu kommt generell und ohnehin: "Paragraph Eins - jeder macht Seins"

Zitat von Schwachzocker

Schau:

?

Was sonst ? Ohne hinzuschauen kann ich ja hier nichts lesen ...

Zitat von Schwachzocker

Genau darum geht es in diesem Thread, nämlich etwas glaubhaft darzulegen.

Meine Priorität liegt eher auf den mit der eigenen Vorgehensweise generierten Ergebnissen - als auf dem "glaubhaft darlegen". Von "glaubhaften Darlegungen" allein kann man sich meines Wissens nämlich nix kaufen.

Dazu kommt: Was glaubhaft ist oder nicht, wird nicht selten im Auge des Betrachters liegen. Mit selektiver Datenauswahl dürfte zudem gerade in dem Bereich Finanzen so einiges bis fast Alles möglich sein.

Dir weiter ganz viel Glück mit Deinen privaten Finanzen !

Zitat von Schwachzocker

Die Affen setzten ihre Auswahl ja gerade nicht in regelmäßigen Zeitabständen auf die Ausgangsgewichtung zurück, sondern sie lassen es laufen. Es entstehen also diese gruselige Klumpen in den Affendepots.

Im übrigen hatten die Affen auch die Möglichkeit, lediglich eine einzelnen Aktie zu wählen. Warum machst Du das nicht?

Was redest Du da? Alles falsch was da steht…

Wenn Du kein Englisch kannst für die Studie, dann lies und versteh halt wenigsten den Spiegel Artikel, auch schon zig mal verlinkt.

Und Du legst mir in den Mund, ich möchte was schlagen. Das kommt auch nicht von mir, das habe ich nie gesagt. Ich sage, ich will keine solche Klumpenrisiken im Portfolio gerade bei hohen Einmalanlagen.

Die richtige Schlussfolgerung daraus wäre: wenn die Risiken in diesen Konzentrationen eintreten, wird der MSCI World schlechter laufen als der EW oder der Kommer oder jeder andere Ansatz der weniger in dem Klumpen investiert war. Und historisch haben sich solche Konzentrationen immer auch wieder aufgelöst.

Und ich sage es gibt keine Gewichtung gegen die man alles vergleichen kann und es gibt kein Wissen auf der Welt in welchem Titel die Rendite der Zukunft steckt. Und genau deswegen kaufe ich mit dem EW Anteil im Portfolio eben 1400 Aktien jede für gleich viel Geld, und nicht für 5€ Nvidia und 5 Cent „irgendwas unten“ nach MCAP.

Du machst daraus diesen Schwachsinn hier.

Zitat von michael_d

Und auch bei den Affen, die zufällig Aktien auswählen, wird es welche geben, die den Markt schlagen und es wird welche geben, die ihn nicht schlagen.

Die Frage ist: Meint man selbst, der Affe zu sein, der die richtigen Aktien im voraus treffen kann.

Das möchte man meinen, nicht wahr? Wenn MCAP Gewichtung den Durchschnitt gibt, dann sollten doch auch viele Affen nach Zufallsauswahl in Summe diesen Durchschnitt erreichen.

1. würde allein das schon heißen, dass eben rein gar keine Information für die Zukunft in den Aktienbewertungen steckt, denn wie sonst könnten die Affen ohne jede Information genauso gut sein? Schon allein das will aber Schwachzocker nicht verstehen

2. es kommt aber noch besser. Fast alle dieser 10 Mio Affen (jeder jedes Jahr aufs Neue 1000 „Dartpfeil“würfe auf 1000 Aktien, also am Ende völlige Zufallsauswahl und Zufallsgewichtung über 43 Jahre) hätten die tatsächliche MCAP Gewichtung im Index dieser 1000 Aktien geschlagen.

Das sagte Burton Malkiel schon 1973. Jeder Affe baut ein besseres Portfolio als ein Fondsmanger…und eben sogar auch bessere als sich nach MCAP Gewichtung ergibt. Erst mal schwer zu glauben, aber wenn man wirklich mal akzeptiert hat, dass absolut keine Information für die Zukunft der Renditen in den Kursen steckt, dann wird das auch klar. Nichts schlägt langfristig den Zufall, auch nicht MCAP Gewichtung, im Gegenteil, es ist mit die schlechteste aller Gewichtungsmethoden, allerdings die am einfachsten und billigste umzusetzende.

Warum Zufallsauswahl bei Aktien Fondsmanager schlägt

Die Geschichte gehört zu den ältesten Börsianer-Mythen: Affen erzielen mit ihrer Aktienauswahl eine höhere Rendite als die meisten Investmentprofis. Nun ergab…

www.spiegel.de

Taust
Aber in dem Spiegel Artikel steht nix davon, dass die Depots der Affen gleichgewichtet wären bzw. die Gewichtung regelmäßig wieder auf Gleichgewicht gebracht worden sind.
So wie ich es lese hat jeder der 10 Mio. Affen 1.000 Würfe auf insgesamt 1.000 mögliche Aktien gehabt und jeder Wurf führte dann zu einem Treffer auf einer Aktie.
Wurde diese Aktie jetzt anhand der Marktkapitalisierung in das Depot des Affen aufgenommen oder exakt eine Aktie dieses Unternehmens?
Viel die Aktie anschließend dann raus, wenn Sie einmal getroffen wurde?
Oder wie wurde jetzt das Depot der Affen anhand der Treffer aufgebaut?

Nehmen wir mal den einfachsten Fall an. Jeder Treffer auf einer Aktie führte zur Aufnahme einer Aktie des Unternehmens in das Affendepot.
Im dümmsten Fall hat also ein Affe bei 1.000 Würfen immer die gleiche Aktie getroffen (=1.000 Aktien). Im anderen Extremfall wurden von genau jedem der 1000 Unternehmen eine Aktie 1 ins Depotaufgenommen.
Aber da Aktien ja unterschiedliche Werte haben, wäre das ja auch keine Gleichgewichtung.
Also sorry, aber so kann ich damit nix anfangen! Entweder bin ich zu blöd das zu verstehen oder der Spiegel hat es in dem Artikel falsch erklärt.

Zitat von Schwachzocker

Klumpen bilden sich bei einer zufälligen Auswahl aber nun einmal. Aber Du schlägst ja Gleichgewichtung vor, was nichts mit Zufall zu tun hat, sondern mit menschlichem Hirnschmalz.

Sorry, das tut echt weh. 10 Mio Affen, jeder 1000 Dartpfeilwürfe auf 1000 Aktien: was gibt das Im Durchschnitt aller Affen ? Genau, Gleichgewichtung. Und die 10 Mio Affen machen das auch noch jedes Jahr aufs Neue… das ist im Endergebnis aller Affen nichts anderes als Gleichgewichtung mit Rebalancing, reicht Dein Mathe dafür nicht?

Zitat von Schwachzocker

Nein, das ist eine falsche Schlussfolgerung. Schlechter läuft der MSCI World nur dann, wenn die gesamten Risiken sich nachteiliger entwickeln als bei anderen Ansätzen.

Strohmann.
Du hast gewichtete Klumpenrisiken im MSCI World, das ist der Unterschied. Wenn bei Kommer die USA komplett ausfallen sollten wie zb Russland, dann sind da halt 40% des Kapitals weg, im MSCI World 70%. Das gleiche Risiko, nur anders gewichtet. Und das weißt Du genau…

Zitat von Taust

Wenn bei Kommer die USA komplett ausfallen sollten wie zb Russland, dann sind da halt 40% des Kapitals weg, im MSCI World 70%. Das gleiche Risiko, nur anders gewichtet. Und das weißt Du genau…

Glaubt denn wirklich jemand von uns, dass wenn heute die USA aus den Indizes wegfallen würden, wir mal eben kurz durchatmen und die restlichen X % im Depot davon nicht betroffen wären?
PS: Russland ist 2022 ausgefallen. Und hat es ein Welt-ETF-Anleger groß gemerkt?

Zitat von monstermania

Taust
Aber in dem Spiegel Artikel steht nix davon, dass die Depots der Affen gleichgewichtet wären bzw. die Gewichtung regelmäßig wieder auf Gleichgewicht gebracht worden sind.
So wie ich es lese hat jeder der 10 Mio. Affen 1.000 Würfe auf insgesamt 1.000 mögliche Aktien gehabt und jeder Wurf führte dann zu einem Treffer auf einer Aktie.
Wurde diese Aktie jetzt anhand der Marktkapitalisierung in das Depot des Affen aufgenommen oder exakt eine Aktie dieses Unternehmens?
Viel die Aktie anschließend dann raus, wenn Sie einmal getroffen wurde?
Oder wie wurde jetzt das Depot der Affen anhand der Treffer aufgebaut?

Nehmen wir mal den einfachsten Fall an. Jeder Treffer auf einer Aktie führte zur Aufnahme einer Aktie des Unternehmens in das Affendepot.
Im dümmsten Fall hat also ein Affe bei 1.000 Würfen immer die gleiche Aktie getroffen (=1.000 Aktien). Im anderen Extremfall wurden von genau jedem der 1000 Unternehmen eine Aktie 1 ins Depotaufgenommen.
Aber da Aktien ja unterschiedliche Werte haben, wäre das ja auch keine Gleichgewichtung.
Also sorry, aber so kann ich damit nix anfangen! Entweder bin ich zu blöd das zu verstehen oder der Spiegel hat es in dem Artikel falsch erklärt.

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ehrlich, ich hab das schon so oft erklärt, das ist so anstrengend und es steht sogar alles im Artikel. 1000 Würfe auf 1000 Aktien, jedes Jahr neu. Es könnte auch sein, dass ein Affe mit den 1000 Würfen immer die gleiche Aktie trifft und so eben für dieses Jahr 100% in einer Aktie hatte. Aber über 10 Mio Affen gemittelt, gibt das Gleichgewichtung, jedes Jahr aufs Neue.