Depot und Entnahme bei einer 90 Jährigen

Wenn du dich erst seit kurzem um das Depot kümmerst, wer hat den die Auswahl vorgenommen und warum. Die Struktur deutet ja eher auf einen Depotinhaber im mittleren Alter hin, als um eine 90-jährige Person. Auch der FNZ Broker ist für eine ältere Person doch eher ungewöhnlich.

Hallo zusammen,

sie sind auf einem guten Weg. Man kein weiter gelegentlich etwas abverkaufen oder/und es nach und nach - um es steuerlich auf mehrere Jahre zu verteilen - auf den Welt ETF und einen Tagesgeld/Festgeld(Treppe)/GeldmarktETF umschichten. Die High Yield Corp ggf. mal genauer anschauen ob es nicht ein zu hohes Risiko ist. Meinen Sie das so?

LG

Ich selbst würde in diesem Fall die Steueroptimierung weitgehend ignorieren. Bei einer Entnahme fallen die Steuern früher oder später eh an. Und auch wenn deine Mutter hoffentlich noch lange lebt, wird sich der Steuerstundungseffekt bei der Restlebenserwartung einer 90-Jährigen in Grenzen halten. Vielleicht die Verkäufe einfach noch auf die Veranlagungsjahre 2025 und 2026 (direkt zu Jahresbeginn) verteilen und fertig.

EDIT: vielleicht eher den Lifestrategy 40 plus etwas Tagesgeld statt alles in Lifestrategy 20? Der Lifestrategy 40 unterliegt zumindest noch der Teilfreistellung 15%

Schön das du dich um das Depot deiner Mutter kümmerst und in ihrem Sinn ändern möchtest.

Ich würde genau so vorgehen wie es von Saarlaender vorgeschlagen wurde und das Geld dann auf einem Tagesgeldkonto verwahren und fällige Auszahlungen von dort vornehmen. In diesem Fall steht der Kapitalerhalt vor der Optimierung. Da es in Summe auch noch unter 100000 € ist, sollte die Einlagensicherung hier auch noch ausreichen.

Zitat von INE

Ich kümmere mich seit Kurzem um das Depot meiner 90 Jahre alten Mutter, das bei FNZ geführt wird.

Hast Du den Finanzoptimierer noch an der Backe, der dieses Depot gestaltet hat, oder bist Du diesen schon los?

[Edit: Ja, den bist Du (leider) schon los. Das war Dein Bruder, der jetzt schwer erkrankt ist. Gute Besserung! Kannst Du Deinen Bruder dennoch zu seiner Depotführung befragen?]

Zitat von INE

Der Depotwert liegt aktuell bei rund 72.000 €. Bisher wurden bei Bedarf unregelmäßig Anteile verkauft, wenn Geld benötigt wurde.

Jetzt soll ein fester Entnahmeplan eingerichtet werden – angedacht sind monatlich ca. 650–700 €, was rechnerisch für etwa 10 Jahre reichen könnte.

Vermutlich hat Dein Bruder in der Vergangenheit entschieden, welche Papiere in welchem Umfang verkauft wurden.

Zitat von INE

Das Depot besteht aus mehreren sehr verschiedenen Positionen. Hier eine Übersicht:

Fondsname / Produkt	WKN	Gewinn seit Eröffnung	Bestand in Euro	Anteil %
Xtrackers II Eurozone Government Bond UCITS ETF 1C	DBX0AC	3.299,85 €	13.738,73 €	19%	staatliche Renten Eurozone
Xtrackers MSCI World Swap UCITS ETF 1C	DBX1MW	24.938,41 €	18.469,54 €	26%	Aktien weltweit
iShares STOXX Global Select Dividend 100 UCITS ETF (DE)	A0F5UH	8.729,82 €	7.908,15 €	11%	Aktien weltweit Dividenden
iShares Core Euro Corp Bond UCITS ETF EUR (Dist)	A0RGEP	972,40 €	12.345,70 €	17%	Industrie- anleihen Euro
iShares Euro High Yield Corp Bond UCITS ETF EUR (Dist)	A1C3NE	1.689,07 €	10.406,07 €	14%	Hochzins- Industrie- anleihen Euro
Amundi NYSE Arca Gold BUGS UCITS ETF Dist	ETF191	5.786,35 €	9.455,99 €	13%	Aktien Goldminen
		Summe	72.324,18 €	100%

Ich habe mal dahintergeschrieben, was das im einzelnen ist (und aus Platzgründen eine Spalte herausgenommen).

Es hat den Anschein, daß in letzter Zeit vorwiegend Aktien verkauft worden sind. Der MSCI World beispielsweise soll bei einem Bestand von 18 T€ fast 25 T€ Gewinn enthalten.

Zitat von INE

Eine Umschichtung in einen einzigen ETF mit einer passenden Asset-Allokation (z. B. Vanguard LifeStrategy 20 % oder ähnlich) würde die monatliche Entnahme deutlich vereinfachen.

Jou. Man müßte den Entnehmer fragen, was er davon hält. Das Depot sieht so aus, als ob er schon längere Zeit entnommen hätte.

Zitat von INE

Allerdings würde das steuerpflichtige Gewinne realisieren. Ein Teil der Abgeltungsteuer würde sie aber über die Günstigerprüfung zurückbekommen, da nur keine Renten als zu versteuerndes Einkommen vorhanden sind. Eine eventuelle Umschichtung könnte ggf. auf mehrere Steuerjahre aufgeteilt werden.

Tja, so isses halt. Irgendwie muß unserer Staat seine Aufgaben ja finanzieren. Es ist typischerweise besser für den Anleger, wenn er für hohe Gewinne hohe Steuern zahlt, als wenn der keine Steuer zahlen muß, weil er Verluste macht. Schließlich bleiben bei etwa 25% Steuer von 4 Euro Gewinn 3 Euro für den Anleger übrig.

Ohne Zahlen kann man nicht beurteilen, was eine Günstigerprüfung bringt. Mit Zahlen ist es ein Klacks.

Zitat von INE

Wie würdet ihr in so einem Fall vorgehen?

Ich würde mir die Sache genau anschauen, wofür ich allerdings alle Zahlen bräuchte und nicht nur eine Auswahl. Aber Du bist ja vor Ort und hast alle Zahlen.

Zitat von INE

Gibt es sinnvolle Alternativen zur Umschichtung, um die Entnahmen zu vereinfachen? Welche der Positionen würdet ihr in dem Fall zuerst entsparen?

Vermutlich würde ich die Goldminenaktien zuerst verkaufen.

Wenn Du die Verwaltung des Depots übernommen hast, hängt der weitere Gang der Dinge wesentlich von Dir ab. Entscheidendes Kriterium ist, wie Du selbst Dein eigenes Geld anlegst. Hast Du denn eigene Erfahrungen mit Aktien?

Ich habe es nicht präzise berechnet, aber auf den ersten Blick dürfte die Abgeltungssteuer auf die Gewinne nach Teilfreistellung selbst bei vollständigem Verkauf aller Positionen unter 10.000 EUR liegen. Dies auf zwei Jahre verteilt, sind jeweils 4.000 bis 5.000 EUR Abgeltungssteuer pro Veranlagungsjahr, die sich ggf. über die Günstigerprüfung nochmals reduzieren.

Ich würde eine einfache Depotstruktur und saubere Asset Allocation anhand der Risikotragfähigkeit und -toleranz im Entnahmedepot einer 90-jährigen mit schmaler Rente in den Vordergrund stellen.

Zitat von INE

...

PS: Meine Mutter ist für ihr Alter noch erstaunlich fit (auch geistig), hat sich aber ihr Leben lang nie um Finanzen gekümmert. Daher ist es schwierig, sie nach ihren Wünschen zu fragen.

Ehrlich gesagt halte ich es für sehr problematisch, eine Geldanlage zu tätigen, ohne die Wünsche der Eigentümerin zu kennen. Genau genommen ist das unmöglich.

Nicht einmal die Sparkasse würde das machen.

Zitat von INE

...

Welche der Positionen würdet ihr in dem Fall (hohes alter) zuerst entsparen?

Ich würde so verkaufen, dass möglichst die ursprünglich geplante Asset-Allokation beibehalten wird. Und wenn es keine Asset-Allokation gibt, dann fehlt das wichtigste. Dann sind emotionalen Handlungsweisen Tür und Tor geöffnet.

Ich würde die letzten 3 Positionen erst mal entsparen bzw. sie in einen Geldmarktfonds überführen.

Aber Vorsicht, die FNZ-Bank nimmt beim Ankauf evt. Gebühren, entweder ein Produkt ohne sowas aussuchen oder wo anders anlegen bzw. Tagesgeld nehmen.

LG

ohne_Peil

Zitat von Achim Weiss

Ohne Zahlen kann man nicht beurteilen, was eine Günstigerprüfung bringt. Mit Zahlen ist es ein Klacks.

Zitat von INE

2024:

Kapitalvermögen	3.323 €
Sonstige Einkünfte	8.175 €
Summe der Einkünfte	11.498 €
Altersentlastungsbetrag	-1.330 €
Gesamtbetrag der Einkünfte	10.168 €
Ermittlung des zu versteuernden Einkommens ...
Einkommen / zu versteuerndes Einkommen	8.251 €

Hier sieht man auch schon, dass die Verkäufe / Gewinne 2024 nicht sonderlich ins Gewicht gefallen sind und noch reichlich Luft nach oben besteht. Trotz Einkünfte aus Kapitalvermögen keine Steuerpflicht.

Offensichtlich wurde eine Steuererklärung eingereicht, sonst hättest Du diese Zahlen nicht. Da ist einige Luft für die Realisierung von Gewinnen. Der Grundfreibetrag liegt etwa bei 12 T€, dazu kommt der Sparerpauschbetrag.

Deine Mutter hat keinerlei Rente. Das darf verblüffen. Zwei Kinder reichen ja für die Begründung einer Mütterrente, und zumindest zwei Kinder hat sie.

Zitat von INE

In 2025 ist bisher auch nur ein Steuerpflichtiger Ertrag von ca. 3.000 EUR (4300 ./. 1000 Freibetrag ./. 300 Vorabpauschale) angefallen.

Knappe 2 Monate Zeit zum Gestalten hast Du noch.

Zitat von INE

Was meinst du mit "alle Zahlen"? Es gibt keine weiteren Geldanlagen.
Einkünfte pro Monat rund 1.200 EUR.
Selbstgenutztes EFH (wert rund 500 - 600 TEUR).

Du hast doch schon ganz gut nachgelegt. Deine Mutter hat erstaunlicherweise keine Rente, sondern um die 8000 € "sonstige Einkünfte" (von denen dann der Altersentlastungsbetrag abgezogen wird). Jetzt ist auch klar, wie es mit der Günstigerprüfung aussieht.

Mein nächster Verkauf wären die Goldminenaktien.

Selber Aktionär im Herzen würde ich bei einem Menschen, der nichts anderes hat als dieses Depot mittelfristig die Aktien reduzieren, würde ggf. selbst eine gewisse Steuerzahlung akzeptieren (die mit 14% anfängt).

Schön wäre es, wenn man vom Eigenheim herunterbeißen könnte! Aber entsprechende Initiativen sind in Deutschland bisher alle versandet.

Ich kenne eBase als Bank für Finanzdienstleister. Ich kann das Institut nicht weiter einschätzen. Wäre es meine Mutter, würde ich vermutlich versuchen, die Papiere auf eine "normale" Bank zu übertragen.

In der Vergangenheit habe ich sehr für einen Geldmarktfonds geschwärmt und auch meine eigene Liquiditätsreserve dort angelegt. Damit Dich bei regelmäßigen Entnahmen die Spesen nicht auffressen, bietet sich dafür eigentlich ein Neobroker an. Neobroker stellen sich aber mit Vollmachten zickig an. Aber Du mußt ja ohnehin für Deine Mutter handeln, sprich: Du hast alle Zugangsdaten für ihre Konten und agierst aus Sicht der Bank, als ob sie selbst handelte.

Wenn man für andere agiert, und dann auch noch für einen so alten Menschen, macht man weniger Purzelbäume, als man sie für sich selbst machen würde.

Zitat von Achim Weiss

Ich kenne eBase als Bank für Finanzdienstleister. Ich kann das Institut nicht weiter einschätzen. Wäre es meine Mutter, würde ich vermutlich versuchen, die Papiere auf eine "normale" Bank zu übertragen.

Die ebase wurde von der commmerzbank vor einigen Jahren an die FNZ-Gruppe verkauft und dann 2023 in FNZ Bank AG umbenannt.

Ich selbst hatte bis September 25 dort auch ein Depot. Da ich aus den aktiv verwalteten Fonds in ETF umschichten wollte (Finanztip Rechner hat mir die Augen geöffnet).

Du solltest dringend schauen, über welchen Vermittler das Deopt eröffnet wurde (oben links oder rechts, wenn du eingeloggt bist kannst du dessen Logo sehen). Danach richten sich zum Teil die Preise, was z.B. das Depot kostet (was schnell von der Anlageklasse deiner Assets abhängt und, wie bei mir in ETF dann 3 stellig pro Jahr geworden wäre).

Ebenso die Gebühren bei An- und Verkauf. Ist leider alles nicht Transparant und einfach herauszufinden, da auf FNZ meist nur die FNZ Gebühren zu finden waren, die Vergünstigungen dann beim Vermittler.

Solltest du auf die Idee kommen mit Zustimmung deiner Mutte woanders loszulegen, würde ich bei FNZ abverkaufen, Geld transferieren und bei der neuen Bank kaufen.

Bei mir wurde die FNZ kreativ um nochmal Geld abzuziehen als ich das Depot schloss.

Zitat von INE

Ich tendiere immer noch zu 2 ETFs: Geldmarkt (25-30 TEUR) und Lifestrategy 20 (40 -45 TEUR).

Go for it. Der Plan ist gut. Und gut ist gut genug. Oder auf Neudeutsch: done is better than perfect

ETFs würde ich nicht bei der FNZ-Bank kaufen. Dafür ist ein Neobroker günstiger und flexibler.

Ich würde die Positionen nach und nach auflösen und zwar von der Tendenz her in Deiner Liste von unten nach oben, jedesmal wenn Deine Mutter Geld braucht, und es sollte ausserdem gleich eine gewisse Menge auf ein Tagesgeldkonto und natürlich in einen Geldmarktfonds.

Die ersten drei Positionen sind im Prinzip nicht verkehrt, da würde ich keine Prio drauf legen.

Steuerlich macht es Sinn, das ein bischen zeitlich zu strecken.

Zitat

Deine Mutter hat keinerlei Rente. Das darf verblüffen. Zwei Kinder reichen ja für die Begründung einer Mütterrente, und zumindest zwei Kinder hat sie.

Versuch mal den Namen dessen, den Du zitierst, beim Zitat zu lassen. So wie Du das machst, geht der Bezug verloren.

Ich habe mich gewundert über den Altersentlastungsbetrag. Den gibt es für Renten eigentlich nicht.

[Mein nächster Verkauf wären die Goldminenaktien.]

Zitat von INE

Ja, habe ich gerade angestoßen. Umschichtung in den Xtrackers EUR Overnight Geldmarkt ETF.

Das gleiche habe ich mit den High Yield Corp Bond vor. Alles weitere sehe ich dann mal. Ich tendiere immer noch zu 2 ETFs: Geldmarkt (25-30 TEUR) und Lifestrategy 20 (40 -45 TEUR).

Was heißt angestoßen? Wenn ich was kaufe oder verkaufe, habe ich wenige Sekunden später das Resultat. Wenn die Zahlen oben stimmen, rutscht Deine Mutter bereits mit dem Verkauf der Goldminenaktien in die Steuerpflicht. Spätestens mit der Verkaufsabrechnung bekommst Du exakte Zahlen.

Fragt sich, ob man die High Yields gleich verkauft oder erst nächstes Jahr. Das Geld aus dem Erlös der Goldminenaktien sollte bei der geplanten Entnahmerate mehr als ein Jahr reichen. Es wäre eine Option, den Rest des Depots einfach bis dahin stehen zu lassen.

Wenn Du aus dem Depot aber weiter Risiko herausnehmen willst, würde ich vordringlich die Aktien reduzieren und erst dann die Renten. Die Aktien sind vermutlich volatiler als selbst die High Yields.

Der MSCI World hat in meinen Augen mehr Potential als der High Dividend, aber halt auch mehr Absturzpotential. Hochdividendenzahler sind regelmäßig keine Börsenhighflyer, aber halt auch im Abwärtstrend stabiler. Der High Dividend ist ein Ausschütter, solche handhaben sich in der Entsparphase leichter als Thesaurierer.

Haken an der Sache: In den Aktienfonds steckt eine Menge Gewinn, was bedeutet, daß beim Verkauf relativ viel Steuer anfällt.

Die oben genannten Werte zum Gewinn solltest Du allerdings nochmal überprüfen: Es kann rechnerisch eigentlich nicht sein, daß in einem Posten von 18 T€ 25 T€ Gewinn stecken. Im anderen Aktien-ETF sollen in einer Postengröße von 8 T€ 9 T€ Gewinn stecken. Das geht rechnerisch auch nicht.

Wenn Du die Steuer vorausberechnen willst, mußt Du die genauen Werte wissen.

Eine Überlegung wäre, das Depot nach dem Verkauf der Goldminenaktien einfach so zu lassen, wie es ist, und erst im nächsten Jahr den nächsten Schritt zu gehen. Dann vielleicht Verkauf eines Teils oder des ganzen ETFs MSCI World und dann dieses Geld erstmal verbrauchen.

Die beiden verbleibenden Aktienposten haben jetzt einen Wert von um die 27 T€. Wenn es dumm geht, wir aber nicht gleich den Weltuntergang heraufbeschwören, mögen diese beiden Posten um 30% abschmieren. Das wären etwa 10 T€ vielleicht temporärer Verlust, die im schlimmsten Fall durch 4 Brüder gehen.

Ich wünsche Deiner Mutter alles Gute und möglichst viele (einigermaßen) gesunde Jahre. Bei realistischer Betrachtung wird sie aber nicht mehr lang in ihrem Haus sein können.

In der Verwandschaft habe ich eine 95jährige, die bis vor 2 Jahren noch Auto gefahren ist. Vor einem Jahr ist sie gestürzt und hat sich (natürlich!) einen Oberschenkelhalsbruch zugezogen. Die folgende Operation hat sie gut überstanden. Bis zu diesem Sturz hat sie allein in ihrem Haus gewohnt. Aber mittlerweile ist sie so dement, daß sie noch nicht einmal mehr ihren Sohn sicher erkennt, und lebt ihm Pflegeheim. Ihr Haus wird in vermutlich nicht allzuferner Zeit auf den Markt kommen.

Sollte Deine Mutter ins Pflegeheim kommen, muß man auch noch mal ganz anders rechnen, als Du es jetzt tust. Mit 700 € Kapitalverzehr pro Monat wird sie dann vermutlich nicht mehr auskommen.

Gemessen am Wert der Immobilie ist das Depot nicht besonders groß, was im Umkehrschluß aber auch heißt, daß selbst ein mäßiger Absturz des Aktienteils kein Weltuntergang ist.

Apropo auschüttende Fonds:

In der Defaulteinstellung werden bei der FNZ-Bank Ausschüttungen wieder angelegt, zumindest wenn die Anteile aus einem Sparplan kommen. Falls das so ist, dann solltest Du das gleich abstellen lassen, das geht über den Kundenservice.