Vorsorge Eltern - Teil 2

    Hallo zusammen,

    vor einigen Monaten hatte ich einen Thread eröffnet zur Altersvorsorge meiner Eltern und habe eine dicke Hausaufgabe für uns mitgenommen: eine vollständige Bestandaufnahme. Also haben wir die Weihnachtsfeiertage genutzt und (hoffentlich) alles zusammengetragen. Achtung, viel Text folgt :thumbup:

    Hier die wichtigsten Informationen vorab:

    • Eltern beide Anfang 60
    • Mein Vater beschäftigt sich momentan intensiv mit seinem Rentenstart (ATZ, 45 Jahre etc.) und wird zwischen 2026-28 in Rente gehen (Entscheidung noch offen)
    • Meine Mutter wird mit 67 eine für die Rechnung vernachlässigbare Rente erhalten

    Die beiden waren jahrelang hervorragende LeOs Kunden von Volksbank, Union Investment, R&V sowie Allianz. Die damit verbunden Kosten und falschen Versprechungen (ich sage nur Wohnen ZBI) haben zu einem Umdenken geführt (auch dank einiger Finanztip Artikel, die ich gerne als Lektüre gebe). Daher sind einige Altlasten (Zertifikate, ImmoFonds,...) mittlerweile aufgelöst (resultierend in reichlich Tages-/Festgeldern), aber die großen Verträge (RV/LV) bestehen noch. Heißt: nicht alle folgenden Posten stehen heute schon liquide zur Verfügung, aber spätestens bis Rentenbeginn.

    Vermögensbestand

    • TG/FG-Treppen: ca. 350k€
    • 3x RV: ca. 350k€ / Ziel: Liquidierung
    • LV: 150k€ / Ziel: Liquidierung
    • Diverse Altlasten: 90k€ / Ziel: Liquidierung
    • ausschüttende Aktien-ETFs: 90k€
    • 2x Riester: ca. 60k€ / erstmal zu ignorieren & abzuwarten, was da Neues kommt
    • 1x selbst bewohnte Immobilie + 1x ältere vermietete Immobilie (mit 2 Wohnungen, davon 1 älteres Ehepaar = langfristig und 1 junges Paar = unbekannt)

    Ausgaben

    • In 2024 monatlich durchschnittlich 2.750 Euro
    • 2025 werde ich in den nächsten Tagen ermitteln

    Brutto Renteneinkommen (Stand 2026)

    • Rente Vater (je nach Eintritt): 2.800 - 2.400 Euro
    • Rente Mutter: vernachlässigen wir da klein & erst später
    • Mieteinkünfte: 1.500 Euro / vernachlässigen wir, da möglicher Leerstand, Renovierungskosten etc.
    • geplante 1.000 Euro pro Monat Vermögensentnahme, um Puffer zu haben

    Uns stellt sich also die Frage, wie das Vermögen künftig investiert sein sollte, um 30+ Jahre Crash-resistent und zugleich mit vernünftiger Rendite aufgestellt zu sein (Inflation ist ja bisher noch nicht eingepreist).

    Vermögensanlage

    Ich habe dazu viel hier im Forum nachgelesen. Mir gefällt dabei die Idee, in kurz- (3-5 Jahre), mittel- (5-15 Jahre) und langfristigen (15-30+ Jahre) Fälligkeiten zu denken. Außerdem wurden mir im alten Thread die LifeStrategy-Fonds nahegelegt, deren Grundidee und Einfachheit mir sinnvoll erscheint.

    Daraus: Vorschlag zur Allokation (zu Erreichen bis Rentenbeginn):

    • Kurzfristig: 100k in TG/FG/GMF
      • Idee: Cash-Bestand für anfallende größere Ausgaben (Auto, Heizung, Renovierung etc.) sowie mehrere Jahre Entnahme, um Crashes auszusitzen
    • Mittelfristig: 180k€ LifeStrategy 60/40
      • Idee: entspricht 15 Jahren Entnahme
      • Alternativ: 80/20, dafür bspw. Kapital für 20 Jahre Entnahme?
    • Langfristig: Rest in Welt-ETF
    • Jährlich wird dann der Kurzfrist-Topf nach Verbrauch aufgefüllt, Strategie noch unklar, hier einige Gedanken:
      • in "guten" Börsenzeiten wollen wir den LS nicht anfassen, also aus dem Langfrist-Top entnehmen
      • in "schlechten" Zeiten aus dem LS, der dann in "guten" Zeiten irgendwann wieder vom Langfrist-Topf nachbefüllt wird
      • in Crashzeiten wir das Auffüllen verzögert/reduziert, falls der Cash-Bestand weiter ausreichend ist

    Über die Problemstellung des "gemischten Anlagehorizonts" (also Entnahme gestreckt von in wenigen bis 30+ Jahre) sind meine Eltern und ich uns einig. Wie wir das lösen können, sind bisher nur meine Ideen - die einfache Alternative wären eben weitere festverzinste Produkte bzw. in dem Umfang besser GMF.

    Freue mich daher über Eure Ideen und Gedanken und bedanke mich schon mal auch im Namen meiner Eltern :) Sollte ich wichtige Informationen unterschlagen haben, lasst es mich bitte wissen.

    Das ist doch eine sehr gute Ausgangslage. Die unplausiblen Angaben zum Riestervertrag der Mutter thematisiere ich jetzt mal nicht.

    Bei ca. 1,5 % Entnahmerate ist das Portfolio gut. Ich würde einen einfache Ansatz wählen.


    150–200k Cash/Geldmarkt als echter Puffer (mehrere Jahre Entnahme + Sonderausgaben)
    Ein Mischbaustein (z. B. LifeStrategy 60/40 )
    Rest globaler Aktien-ETF.

    Entnahme jährlich aus Cash, Auffüllen in guten Börsenjahren aus Aktien, in schlechten gar nicht.
    Bei dieser Struktur sind Crashes gut aussitzbar, ohne Verrenkungen.

    Ob deine Eltern einen Rückgang um 40 % innerhalb von zwei Wochen nervlich packen…? Wohl kaum.

    Bei denen war Sicherheit Trumpf. Warum dann nicht auch langlaufende deutsche Staatsanleihen ?

    Deine Eltern sind in einer komfortablen Lage. Bei Deinem Plan sind Mieteinnahmen nicht mal berücksichtigt. Was man nicht vergessen sollte ist, dass Deine Mutter als Witwe eine höhere Entnahme benötigen wird, auch wenn ich dem Vater ein langes Leben wünsche.

    Daher würde ich ernsthaft über freiwillige Beiträge zur GRV für Mutter nachdenken (Termin Rentenberater), damit sie später nicht nur auf eine möglicherweise sehr übersichtliche Witwenrente angewiesen sein wird für den sicheren Teil.

    Alles andere klingt vernünftig. Ich würde noch genaue Grenzen definieren was "gut" ist am Aktienmarkt, sprich wann man aus dem Aktienanteil und wann aus dem Mischfonds aufstockt und wann man komplett aus dem Geldtopf lebt. Es ist nie gut, wenn man in der Krise über so etwas nachdenken muss.

    Zitat von finanztip27

    deren Grundidee und Einfachheit mir sinnvoll erscheint.

    Das klingt zwar alles nicht schlecht und auf Basis des Vermögens und der gewünshten Entnahme auch mehr wie nur machbar, aber was hat Dein Entwurf mit "Einfachheit" zu tun?

    Dieses 3-Anlagemodell (wenn dann auch meist mit anderen Horizonten für die einzelen Klassen spricht) basiert darauf, dass jemand sehr häufig (normalerweise jährlch) die Marktlage prüft und ggf. umschichtet.

    Oder sollen Deine Eltern nach 15-20 Jahren dann "nur" noch den Welt-ETF Antell haben?

    Worauf ich hinaus will: wer soll das ganze auf Dauer managen? Dabei sollte man m.M.n. nicht nur an die ersten 10 (hoffentich geistig und körperlich sehr fitten) Jahre denken sondern auch weiter. Aus den 15 Jahren 60/40 Portfolio können mit Pech auch nur 10 Jahre werden, weil man genau zum falschen Zeitpunkt entnimmt. Ob 80/20 oder 60/40 besser war, weisst Du erst in 10-20 Jahren.

    Kann (und will) das der fittere der beiden Partner selber regeln, machst Du das dann bis an sein/ihr (hoffentlich fernes) Lebensende?

    Die erwähnte, zumindest mögliche Versorgungslücke, wenn Deine Mutter mal Witwenrente beziehen sollte, mag genauso dazu kommen, wie das Management der Immobilien.

    Zitat von finanztip27

    LV: 150k€ / Ziel: Liquidierung

    Das dürfte eine LV von vor 2005 sein? Da würde ich mir genau ansehen, wann ich diese liquidiere, wenn das Geld nicht vorher benötigt wird.

    Die 3% p.A. Netto, die bei meiner LV von 1999 herauzs kommen, ereiche ich zwar hoffentlch mit dem Aktien-ETF, aber niemals im TG. Je nachdem, wohin das geld dann bei euch fließt, mag die alte LV eine höhere Rendite zum Zieltermin liefern.

    Zitat von Tomarcy

    Die unplausiblen Angaben zum Riestervertrag der Mutter thematisiere ich jetzt mal nicht.

    Was meinst du damit?

    Zitat von Tomarcy

    Entnahme jährlich aus Cash, Auffüllen in guten Börsenjahren aus Aktien, in schlechten gar nicht.

    Zum Verständnis: wann würde dann das Geld aus dem Mischbaustein genutzt?

    Zitat von Tomarcy

    Ob deine Eltern einen Rückgang um 40 % innerhalb von zwei Wochen nervlich packen…? Wohl kaum.

    Bei denen war Sicherheit Trumpf.

    Zum einen war die Sicherheit bei vielen Anlagen beim Volksbank-Verkäufer auch nur eine gefühlte Sicherheit (Immobilienfonds, Express-Zertifikate, aktive Aktienfonds). Zum anderen sind meine Eltern (wenn ich so drüber nachdenke) eigentlich ideal geeignet, in solchen Phasen ruhig zu bleiben: die schauen sich 1x (?) im Jahr den Brief des Union-Depots an und dazwischen schauen die da gar nicht rein.

    Aber ja, Sicherheit war ihnen, wenn der Bank-Verkäufer gefragt hat, wichtig. Deshalb habe ich alle Vorschläge mit extra Puffer gerechnet und dem großen Sicherheitsbaustein.

    Zitat von 90 Prozent Aktien

    Was man nicht vergessen sollte ist, dass Deine Mutter als Witwe eine höhere Entnahme benötigen wird, auch wenn ich dem Vater ein langes Leben wünsche.

    Vielen Dank, den Punkt hatten wir nicht auf dem Radar (Dinge, an die man nicht denken will). Kurze Recherche: ihr steht die große Witwenrente mit 60% zu. Dem stehen natürlich auch in Teilen niedrigere Kosten gegenüber. Aber das sollten wir im kurz- und mittelfristigen Baustein berücksichtigen.

    Zitat von 90 Prozent Aktien

    Daher würde ich ernsthaft über freiwillige Beiträge zur GRV für Mutter nachdenken (Termin Rentenberater), damit sie später nicht nur auf eine möglicherweise sehr übersichtliche Witwenrente angewiesen sein wird für den sicheren Teil.

    Lohnt sich das denn (wenn man das so pauschal sagen kann) ggü. zusätzlichem Puffer im kurz- und mittelfristigen Baustein?

    Zitat von fotoman

    Das klingt zwar alles nicht schlecht und auf Basis des Vermögens und der gewünshten Entnahme auch mehr wie nur machbar, aber was hat Dein Entwurf mit "Einfachheit" zu tun?

    Dein Zitat von mir bezog sich auf die LifeStrategy Produkte ggü. einem "Eigenbau" aus Aktien-ETFs und Anleihen, eigenem Rebalancing etc.

    Zitat von fotoman

    Kann (und will) das der fittere der beiden Partner selber regeln, machst Du das dann bis an sein/ihr (hoffentlich fernes) Lebensende?

    Es steht außer Frage, dass ich meine Eltern weiterhin (wie bereits die letzten Jahre) bei Finanzen, Steuern und allem anderen unterstütze, sofern sie das wollen/benötigen.

    Zitat von fotoman

    Das dürfte eine LV von vor 2005 sein? Da würde ich mir genau ansehen, wann ich diese liquidiere, wenn das Geld nicht vorher benötigt wird.

    Ja, ist sie, schauen wir natürlich genau rein. Liquidieren könnte auch die Auszahlung um Renteneintritt o.ä. sein.

    Zitat von Referat Janders

    Ist keine vorgezogene Rente für die Mutter möglich?

    Aus dem Kopf: nein. Aber das nehme ich nochmal mit und prüfe es.


    Vielen Dank für allen Input bereits!

    Zitat von finanztip27

    Vielen Dank, den Punkt hatten wir nicht auf dem Radar (Dinge, an die man nicht denken will). Kurze Recherche: ihr steht die große Witwenrente mit 60% zu. Dem stehen natürlich auch in Teilen niedrigere Kosten gegenüber. Aber das sollten wir im kurz- und mittelfristigen Baustein berücksichtigen.

    Lohnt sich das denn (wenn man das so pauschal sagen kann) ggü. zusätzlichem Puffer im kurz- und mittelfristigen Baustein?

    Ihr seid in der guten Lage, dass ihr nicht die maximale Rendite benötigen werdet. Die GRV bietet als eigene Säule eine inflationsabgesicherte Einkommensquelle, die zum sehr sicheren Teil zu rechnen ist. D.h. ein großer Börsenkrach wird die besser überstehen als Bankeinlagen oder Aktien. Aber so arg schlecht ist die Rendite für eine gesunde Frau nicht wegen der höheren Langlebigkeit. Ihr solltet nur darauf achten, dass sie nicht über die Anrechnungsgrenze drüber kommt.

    Als 1. Schritt für beide mal eine Rentenauskunft bestellen und schauen ob alle Zeiten im Versicherungsverlauf stimmen. Hierbei vor allem auf Zeiten der Berufsausbildung achten und Zeiten für Kinder. Am Anfang und am Ende von Versicherungsverläufen muss man immer genauer hinschauen. Aber auch bei Sozialleistungsbezug wie Krankgengeld/ALG und auch bei Job-Wechsel.