Wohin gehen die Bauzinsen?

LebenimSueden

Zitat von fotoman

Der Anstieg der CO2-Steuer hat sich noch nirgendwo so richtig niedergeschlagen

Du meinst die 3c pro Liter? Auf mehr läuft die Erhöhung zum diesjährigen Jahreswechsel nämlich nicht raus. Und da man den Emissionshandel für Gebäude und Verkehr erstmal verschoben hat, ist absehbar in der Hinsicht auch kein großer Inflationsschub zu erwarten. Viel relevanter ist da die Frage der Ölpreise. Die sind aber volatil und werden auch so behandelt. Von einer Lohn-Preis-Spirale sind wir jedenfalls aktuell weit entfernt.

Zitat von Achim Weiss

Und all das ist vor Steuer! Nach Steuer sieht das noch schlechter aus.

Aber die Steuer spielt eine entscheidende Rolle, da die Nominalrendite besteuert wird. 0% Zins bei 0% Inflation sind eine Realrendite von 0%. 10% Zins bei 10% Inflation und 25% Abgeltungssteuer sind -2,5% Realrendite nach Steuern. Ich bin jetzt überfragt, wie in den 70er Jahren besteuert wurde, aber es ist klar, dass die reale Rendite vor Steuern bei hohen Nominalzinsen deutlich höher sein muss als bei niedrigen Zinsen.

Achim Weiss

Zitat von fotoman

Der Anstieg der CO2-Steuer hat sich noch nirgendwo so richtig niedergeschlagen

Zitat von LebenimSueden

Du meinst die 3c pro Liter? Auf mehr läuft die Erhöhung zum diesjährigen Jahreswechsel nämlich nicht raus.

Gilt das schon als Preisexplosion? Der Benzinpreis ist der wichtigste Preis der Nation. Wenn dieser erhöht wird - etwa um einen solch enormen Betrag wie 3 ct/l - , ist das die Meldung #1 in der Tagesschau, noch vor dem neuesten Einfall des US-Autokraten.

Zitat von Achim Weiss

Und all das ist vor Steuer! Nach Steuer sieht das noch schlechter aus.

Zitat von LebenimSueden

Aber die Steuer spielt eine entscheidende Rolle, da die Nominalrendite besteuert wird.

Du hast mit diesem Einwand völlig recht. Mir war schon bei der Erstellung meiner Liste klar, daß das eine systematische Schwäche ist. Ich wüßte allerdings nicht, wie ich sie beheben könnte.

Seit 2009, also seit der Einführung der Abgeltungsteuer ist das relativ einfach, wenngleich man auch für diesen Zeitraum einwenden könnte, daß die Steuer über Sparerpauschbetrag und Günstigerprüfung niedriger sein könnte.

Vorher wurden Zinsen mit dem persönlichen Steuersatz versteuert, und den bekomme ich in der Tabelle nicht sinnvoll gefaßt, mal ganz abgesehen von der Schwierigkeit, Steuergesetze bis 70 Jahre rückwirkend zu rekonstruieren. Im Rahmen einer wissenschaftlichen Untersuchung wird man diesen Aufwand treiben, für meine privaten Zwecke oder auch für ein Forenposting sprengt das den Rahmen.

Eins ist allerdings klar: Nach Steuer sind Renditen und Realrenditen geringer als vor Steuer.

Horst Talski

Erkenntnis diesen Sonntag Kurz zusammengefasst:

Nach Steuern istˋs weniger. 😉

Sovereign

Zitat von Achim Weiss

Ich habe neulich mal nach Realzinsen gesucht und keine gefunden. Also habe ich mir die Tabelle selber gemacht: 1. Spalte: offizielle Inflationsrate (mit all ihren Schwächen) 2. Spalte: Rendite 10jähriger Bundesanleihe 3. Spalte: Differenz, meines Erachtens Realzinsen vor Steuern. Die Inflation war über 5% in den Jahren 1951, 1971-1982, 1992, 2022 und 2023. Die Realrendite war aber im Zeitraum Ende 1950er bis 2000 immer positiv bis deutlich positiv. Selbst in den 1970er Jahren mit ihrer hohen Inflation war die Realrendite mindestens 2,2% (1973), ansonsten zwischen 2,5% und 3,8%. Der erste 1-Komma-Wert findet sich 2005 mit 1,8%. Der erste 0-Komma-Wert ist mit 0,5% 2011 gefolgt von der ersten negativen Realrendite 2012 mit -0,5%. Bei einer an sich schwachen Inflation von 2,0% lag der 10-Jahres-Zins für Bundespapiere bei 1,5%. Seitdem hat sich der Realzins nicht erholt. Der Tiefpunkt war 2022 mit -5,8%. Und all das ist vor Steuer! Nach Steuer sieht das noch schlechter aus.
Das heißt also: Aktuell sind die Verhältnisse bezüglich der Zinsen schlechter als in den notorischen 1970er Jahren.
(Daß Baupreise schneller laufen als die allgemeine Inflation, weiß ich allerdings auch. Bauen ist lohnintensiv.)

Diese Deine Tabelle darfst Du aber einem begeisterten und eifernden Claqueur der EZB Geldpolitik - wie beispielsweise Herrn Marcel Fratzscher vom DIW - nicht präsentieren. Sein Tenor: Realzinsen waren eh schon immer bei Null oder negativ sprich die Regel oder nur minimal positiv und positive Realzinsen stellen ohnehin nur eine (absolute) Ausnahme dar.

Wie das Meiste, was der Marcel so raushaut, hielt und halte ich - ganz persönlich - das eher für ziemlichen Quark.

Zitat von Horst Talski

Erkenntnis diesen Sonntag Kurz zusammengefasst:
Nach Steuern istˋs weniger. 😉

Bei orchestrierter Finanzrepression ist`s noch weniger ...

Für konservativ-defensive Anleger (oder Zinssparer) wäre wohl auch noch zu berücksichtigen, daß der Sparerfreibetrag massiv eingedampft worden ist (nach meiner Erinnerung war der mal bei 6.000 DM pro Kopf - aktuell bei nur noch 1.000 € für 2025: schon bei Einbezug der Inflation müßte das aber genau umgekehrt sein ... (Realzins wird nach Steuer und Inflation ermittelt).

Achim Weiss

Zitat von Horst Talski

Erkenntnis diesen Sonntag kurz zusammengefasst:
Nach Steuern ist's weniger. 😉

Seit der Abgeltungsteuer ist die Berechnung der Nachsteuerrendite unproblematisch. Davor wird es schwierig.

Die Besteuerung hat sich mehrfach geändert, der Sparerfreibetrag war mal 6000 DM (also etwa 3000 € für einen Ledigen). Damit war der Zinsertrag eines Vermögens von 100.000 DM steuerfrei. Nehme ich 1993 als 100%, sind wir heute bei 179%, so daß man einigermaßen sagen kann: DM im Jahr 1993 entspricht fast Euro heute. Damals lag der Zinssatz für 10jährige Bundesanleihen um 6%, heute bei etwa einem Drittel dessen.

Zinsanleger mit nennenswertem Vermögen gaben ihre Zinseinkünfte nicht an, nutzten anonyme Tafelpapiere oder hatten ein Konto in der Schweiz oder in Luxemburg. Wie auch schon heute war der Spitzensteuersatz schnell erreicht (in den 1970er und 1980er Jahren betrug er 56%).

Die Einführung der Zinsabschlagsteuer (Abschlag, wohlgemerkt, nicht Abgeltung!) hat der Luxemburger und Schweizer Bankenwelt eine Sonderkonjunktur verschafft.

Wie oben bereits erwähnt: Das bekommt man im Rahmen einer wissenschaftlichen Arbeit aufgedröselt, für ein Forenposting sprengt es den Rahmen.

Zitat von Sovereign

Deine Tabelle darfst Du aber einem begeisterten und eifernden Claqueur der EZB Geldpolitik - wie beispielsweise Herrn Marcel Fratzscher vom DIW - nicht präsentieren. Sein Tenor: Realzinsen waren eh schon immer bei Null oder negativ sprich die Regel oder nur minimal positiv und positive Realzinsen stellen ohnehin nur eine (absolute) Ausnahme dar.

Wir haben hier im Forum ja auch etliche fortschrittlich denkende Mitforisten.

Von 1950 bis etwa 2000 waren die Realzinsen selbst bei 50% Steuersatz in den meisten Jahren positiv (mit Ausnahme der 1970er mit hoher Inflation und hohen Zinsen - wenn denn die Zinsen auch versteuert wurden). So mancher hatte damals seine Sicherheitsbausteine als Tafelpapiere (Die kennt heute keiner mehr).

Sovereign

Zitat von Achim Weiss

Wir haben hier im Forum ja auch etliche fortschrittlich denkende Mitforisten.

(Nachträglich gefettet von mir)

Nette und subtile Umschreibung mit fast britischer Zurückhaltung ...

In dem Kontext

Zitat von Sovereign

Erinnert mich stark an eine "Diskussion" (wenn man das damals überhaupt so nennen konnte) zu studentischen Zeiten. Der besagte Protagonist subsumierte alle seine Vorschläge und Meinungen unter Begrifflichkeiten wie "fortschrittlich", "vernünftig", "progressiv", "zukunftsweisend" usw. - und alles, was seiner Meinung nicht entsprach unter "rückwärtsgewandt", "dumm", "rückständig", "altmodisch" usw.

Zitat von Sovereign

Erinnert mich stark an meine Studentenzeiten in den 70er/80er Jahren - und die Klassenkampfparolen von linken Splittergruppen.

Wohin gehen die Bauzinsen?

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