Euro Stoxx 600 als Beimischung um Klumpenrisiko zu vermeiden - lohnt sich das?

Zitat von Irving

Es gibt das Black-Swan-Risiko eines „Failed State“. Also den unwahrscheinlichen Fall, dass ein Rechtsraum innerhalb kurzer Zeit kollabiert. Das Risiko eines Failed State ist real. Ich darf an den 6. Januar 2021 erinnern. Das hätte damals auch anders ausgehen können.

Hat man dann 70 % oder mehr seines liquiden Vermögens dort allokiert, erholt man sich davon sehr wahrscheinlich nicht mehr.

Das kann nicht passieren? Doch. Zum Beispiel in Russland 1917, in Deutschland und Österreich 1914 oder 1939, in Argentinien 1946 oder in China 1949. Alles damals entwickelte Wirtschaftsräume...und dann war plötzlich alles oder fast alles weg. Auch ein Japaner, der 1989 den Großteil seines Vermögens in japanischen Aktien oder Immobilien hatte, hatte ein Problem: Über 30 Jahre negative Rendite. Übrigens war und ist dieser Home Bias sehr verbreitet. Viele US-Amerikaner halten z.B. heute ausschließlich US-Aktien.

Man darf sich nichts vormachen. Senkt man den US-Anteil und schichtet nach Europa oder Asien um, entstehen andere und neue Risiken. Es ist also immer eine Abwägungsfrage. Jeder muss sich die Frage stellen: ,,Wie viel meines Vermögens möchte ich in einem einzigen Rechtsraum investiert haben?" Wenn man sich diese Frage stellt, sollte man idealerweise nicht nur das liquide Vermögen, sondern das Gesamtvermögen betrachten.

Das würde im Grunde eher dafür sprechen, aus Diversifizierungsgründen auch in Assets zu investieren, die von einem solchen Szenario möglichst unabhängig wären und außerhalb des traditionellen Finanzsystems liegen.

Denn machen wir uns nichts vor: Sollte es in den USA tatsächlich zu einem solchen „Failed State“-Szenario kommen, dann hätten wir ein globales Systemproblem. Die USA sind wirtschaftlich, finanziell und politisch so zentral für das weltweite System, dass in einem solchen Fall praktisch alle großen Aktienmärkte massiv betroffen wären. Da helfen dann auch keine 20 % Euro Stoxx 600 oder ein paar Prozent mehr Asien im Portfolio.

Zitat von Einundzwanzig

Das würde im Grunde eher dafür sprechen, aus Diversifizierungsgründen auch in Assets zu investieren, die von einem solchen Szenario möglichst unabhängig wären und außerhalb des traditionellen Finanzsystems liegen.

Denn machen wir uns nichts vor: Sollte es in den USA tatsächlich zu einem solchen „Failed State“-Szenario kommen, dann hätten wir ein globales Systemproblem. Die USA sind wirtschaftlich, finanziell und politisch so zentral für das weltweite System, dass in einem solchen Fall praktisch alle großen Aktienmärkte massiv betroffen wären. Da helfen dann auch keine 20 % Euro Stoxx 600 oder ein paar Prozent mehr Asien im Portfolio.

Wenn es doch nur ein produktives Asset gäbe, das von so etwas gar nicht betroffen wäre.

Ich kenne keines und gehe davon aus, dass der Homo sapiens weiterhin konsumiert und dass Unternehmen in anderen Ländern dieses Bedürfnis dann befriedigen werden. Das ist in der Kapitalmarktgeschichte schon mehrfach vorgekommen. Es scheint also zu funktionieren.

Zitat von Irving

Wenn es doch nur ein produktives Asset gäbe, das von so etwas gar nicht betroffen wäre.

Ich kenne keines und gehe davon aus, dass der Homo sapiens weiterhin konsumiert und dass Unternehmen in anderen Ländern dieses Bedürfnis dann befriedigen werden. Das ist in der Kapitalmarktgeschichte schon mehrfach vorgekommen. Es scheint also zu funktionieren.

Stimmt, ein wirklich produktives Asset, das von einem globalen Systemschock völlig unberührt bliebe, gibt es wahrscheinlich nicht. Wenn ein großer Wirtschaftsraum kollabiert, trifft das zwangsläufig auch Unternehmen, Lieferketten und Kapitalmärkte – und damit letztlich auch Aktienrenditen weltweit. Dass sich Wirtschaft danach wieder neu organisiert, stimmt zwar, aber die Übergangsphase kann für Anleger dennoch sehr schmerzhaft sein.

Genau deshalb denken manche bei Diversifikation nicht nur in Regionen oder Branchen, sondern auch in Assetklassen, die strukturell anders funktionieren als klassische Finanzanlagen. Sie können eine mögliche Ergänzung im Portfolio sein, wenn man auch systemische Risiken mit berücksichtigen möchte.

Zitat von Einundzwanzig

Stimmt, ein wirklich produktives Asset, das von einem globalen Systemschock völlig unberührt bliebe, gibt es wahrscheinlich nicht. Wenn ein großer Wirtschaftsraum kollabiert, trifft das zwangsläufig auch Unternehmen, Lieferketten und Kapitalmärkte – und damit letztlich auch Aktienrenditen weltweit. Dass sich Wirtschaft danach wieder neu organisiert, stimmt zwar, aber die Übergangsphase kann für Anleger dennoch sehr schmerzhaft sein.

Kann es das? Warum?

Für den kurzfristigen Kapitalbedarf ist Geld vorhanden und die Vergangenheit hat gezeigt, dass selbst extreme Krisen meist nur von kurzer Dauer sind, da sich das antifragile System Weltwirtschaft relativ rasch neu aufstellt.
Ich verstehe nicht, warum man dann noch in schlecht rentierende, nicht-produktive Assets diversifizieren sollte. Für welches Ziel? Falls die Welt untergeht?
Und dann sind alle mit Gold & Co. fein raus, während der Rest zuschaut? Bestimmt nicht…

Zitat von Irving

Der Fantasie sind da kaum Grenzen gesetzt, wenn beispielsweise plötzlich ein Despot entsprechende Entscheidungen trifft. Auch kann der Zugang zum Kapitalmarkt für Ausländer stark eingeschränkt werden.

Das ist ein Risiko, das man z.B. für China durchaus sehen könnte. Daher wäre ich mit Übergewichtungen von EM auch eher vorsichtig, auch wenn sie derzeit gegen den bösen USA Klumpen gerne empfohlen werden.

Hier ging es allerdings um die USA. Siehst Du wirklich ein Risiko, dass die USA zum failed state werden, während die Marktkapitalisierung des Aktienmarktes bei 60% liegt?
Und falls ja, wäre es dann nicht völlig egal, ob man mit 60% oder mit 50% in den USA investiert wäre?

Zitat von Ariel

Siehst Du wirklich ein Risiko, dass die USA zum failed state werden

Ich persönlich halte das Risiko für extrem gering. Fanz ausschließen kann man es aber nie. Und du hast völlig recht: Egal, wohin man sein Geld verschiebt, entstehen immer neue Risiken.

Über das kaum wachsende und von Bürokratie erstickte Europa, das nicht einmal Energieversorgung und Verteidigung richtig im Griff hat, könnte man ebenfalls lange Aufsätze schreiben und sich fragen, warum man ausgerechnet dort investieren sollte.

Am Ende bleibt es eine persönliche Entscheidung. Für mich ist ein MCAP-ETF wie der ACWI IMI völlig ausreichend. Ich würde keine weiteren ETFs beimischen, einfach weil dadurch andere Risiken steigen. Es gibt aber auch Anleger, die neben dem MSCI World noch einen S&P 500 halten und zusätzlich US-Tech-Einzelwerte. Dann landen schnell 80–90 % oder mehr im selben Land. Mir wäre das zu heikel.

Man muss allerdings auch sagen, dass unsere Situation speziell ist. Wer anders als wir in Deutschland viel Humankapital, Ansprüche aus der GRV und vielleicht noch eine Immobilie hat, hat ohnehin erhebliche Klumpenrisiken in Europa. Selbst mit einem Depot, das zu 100 % aus US-Aktien besteht.

Am Ende hängt es stark von der persönlichen Situation ab.

Und wenn die USA den failed state machen, dann glauben die Klumpenrisiko-Vermeidungsbeimischer allen Ernstes, dass ihre Eurostoxx ETF vollkommen unbeirrt einfach so weiter machen wie bisher? WENN DER ALLES ENTSCHEIDENDE MARKT AUF DIESEM PLANETEN AUSFÄLLT? Ja?

Zitat von Hmpf

Und wenn die USA den failed state machen, dann glauben die Klumpenrisiko-Vermeidungsbeimischer allen Ernstes, dass ihre Eurostoxx ETF vollkommen unbeirrt einfach so weiter machen wie bisher? WENN DER ALLES ENTSCHEIDENDE MARKT AUF DIESEM PLANETEN AUSFÄLLT? Ja?

Kurzfristig war es immer so, dass alle Märkte zunächst nach unten rauschen. Aber dann ordnet sich die Weltwirtschaft neu. Die Bedürfnisse des homo sapiens verschwinden ja nicht. Er konsumiert weiter. Und dieser Konsum wird von anderen Unternehmen in anderen Regionen bedient werden. Lieferketten ordnen sich neu, Produktionsstätten werden verschoben, usw. Das passiert jedes Mal.

Zitat von Irving

Kurzfristig war es immer so, dass alle Märkte zunächst nach unten rauschen. Aber dann ordnet sich die Weltwirtschaft neu. Die Bedürfnisse des homo sapiens verschwinden ja nicht. Er konsumiert weiter. Und dieser Konsum wird von anderen Unternehmen in anderen Regionen bedient werden. Lieferketten ordnen sich neu, Produktionsstätten werden verschoben, usw. Das passiert jedes Mal.

Mit anderen Worten: Dein Eurostoxx ist genau so platt.

Zitat von Hmpf

Zeug mir auch nur ein historisches Beispiel aus der Vergangenheit, wo das beim Zusamenbruch des alles dominierenden Marktes funktioniert hätte.

Willst du ernsthaft darüber diskutieren, dass Mächte aufsteigen, stagnieren und irgendwann wieder fallen? Das ist eines der konstantesten Muster der Geschichte. Warum sollten ausgerechnet die USA die einzige Ausnahme sein?

Fall das Thema jemanden interessiert, kann ich diese Bücher sehr empfehlen:

Why Nations Fail

Weltordnung im Wandel

Aufstieg und Fall der großen Mächte

Wenn der Dow Jones, der S&P oder der NASDAQ auch nur Schluckauf bekommen, fallen europäische Indizes bereits ins Bodenlose. Europa hängt vollkommen alternativlos am US Markt. Fällt der in sich zusammen, war's das für die europäische Wirtschaft, nicht nur für die Unternehmen ohne Absatzmärkte, sondern auch für die Gläubigerstaaten ohne Haushaltsmittel. Dann basteln wir hier wieder Faustkeile und flechten Körbe. Deinen Stoxx kannst du dann wertlos ausbuchen lassen, der diversifiziert dir gar nichts.

Zitat von Hmpf

Wenn der Dow Jones, der S&P oder der NASDAQ auch nur Schluckauf bekommen, fallen europäische Indizes bereits ins Bodenlose. Europa hängt vollkommen alternativlos am US Markt. Fällt der in sich zusammen, war's das für die europäische Wirtschaft, nicht nur für die Unternehmen ohne Absatzmärkte, sondern auch für die Gläubigerstaaten ohne Haushaltsmittel. Dann basteln wir hier wieder Faustkeile und flechten Körbe. Deinen Stoxx kannst du dann wertlos ausbuchen lassen, der diversifiziert dir gar nichts.

So ähnlich klang auch die Argumentation des Königs von England, als die 13 ihren eigenen Weg gehen wollten. Nur ohne Ticker. Aber . . . das kann man ja überhaupt nicht mit heute vergleichen und heute ist ja alles ganz anders und heute sind wird . . . und sollten wir . . . . und könnten wir . . .

Ich denke nicht. Du kannst nicht mal eine Wahrscheinlichkeit festsetzten wer in 30 Jahren auf diesem Planeten das Sagen haben wird.

Zitat von Hmpf

Mit anderen Worten: Dein Eurostoxx ist genau so platt.

Es geht ja nicht darum, dass man mit geringerem US-Anteil auf einer Insel der Glückseligen sitzt, die von keinem weltwirtschaftlichen oder US-spezifischen Unbill betroffen sein wird. Es geht vielmehr darum, die Abhängigkeit von einzelnen Unternehmen zu reduzieren, ausgewogener zu diversifizieren und auf historisch extrem hohe Bewertungen für die USA zu reagieren. Auch wenn vieles in seinen Vorträgen fragwürdig ist, an der Stelle hat Irving schon einen Punkt.

Ich habe wohl verstanden, worum es geht. Aber nicht, wie das Ziel konkret mit einer hoch positiv korrelierten Beimischung erreicht werden könnte, denn das ist der Stoxx.

Nur zur Erinnerung: Auch die Unternehmen des Rechtsraums USA, insbesondere die besonders hoch bewerteten US "Klumpen"-Unternehmen, erwirtschaften bedeutende Umsatze außerhalb der USA.

Es fehlt auch immer noch jedwede RELEVANTE historische Evidenz für die Wirksamkeit der Beimischung.

Hmpf

Ich denke du verschätzt dich da etwas . Angenommen die USA werden zum faild state. Logisch rauschen deren Kurse ins bodenlose. Und ebenfalls würden diese in so einem Szenario lange nicht mehr nach oben kommen. Ein Europa hingegen rauscht erstmal mit nach unten ist aber nicht faild und damit bleiben produktionsfähige Strukturen erhalten. Es fehlt nur der Absatzmarkt und dieser wird sich in so einem Szenario zügig innerhalb einiger Jahre neu bilden. Daher gehe ich davon aus, dass der Kurs eines eurostoxx600 zwar schon hart fällt und auch eine Zeit brauchen wird bis er wieder hoch kommt aber kein Vergleich zu dem US Markt welcher ja nachhaltig zerstört ist.

Zitat von spopovic

Ein Europa hingegen rauscht erstmal mit nach unten ist aber nicht faild und damit bleiben produktionsfähige Strukturen erhalten. Es fehlt nur der Absatzmarkt und dieser wird sich in so einem Szenario zügig innerhalb einiger Jahre neu bilden.

In den USA, ja.

Zitat von Hmpf

Es fehlt auch immer noch jedwede RELEVANTE historische Evidenz für die Wirksamkeit der Beimischung.

Ich bin zwar bei Dir, was das Thema Korrelation angeht, die Arbeiten von Cederburg zeigen aber durchaus, dass ein fester Anteil von Domestic Stocks (in unserem Fall Europa) von 10-30% langfristig bessere Ergebnisse geliefert hat, insbesondere bessere als Anleihen, die sonst gerne dafür herangezogen werden.

https://www.icpmnetwork.com/wp-content/upl…ment-Advice.pdf

Zitat von Ariel

Ich bin zwar bei Dir, was das Thema Korrelation angeht, die Arbeiten von Cederburg zeigen aber durchaus, dass ein fester Anteil von Domestic Stocks (in unserem Fall Europa) von 10-30% langfristig bessere Ergebnisse geliefert hat, insbesondere bessere als Anleihen, die sonst gerne dafür herangezogen werden.

https://www.icpmnetwork.com/wp-content/upl…ment-Advice.pdf

Cederburg zeigt in seiner Arbeit nicht wirklich, dass 10–30 % Domestic Stocks „optimal“ sind. Der eigentliche Punkt der Studie ist eher ein anderer: Ein Portfolio, das fast vollständig aus Aktien besteht und international diversifiziert ist, schneidet langfristig deutlich besser ab als klassische Mischportfolios mit Anleihen. Der große Kritikpunkt der Autoren richtet sich also primär gegen den hohen Bond-Anteil in vielen Lifecycle- oder 60/40-Strategien.

Der Anteil der Domestic Stocks ist dabei gar nicht so entscheidend. In den Modellen der Studie funktionieren relativ viele Kombinationen ähnlich gut -> von etwa 10 % bis über 50 % Heimatmarktanteil. Entscheidend ist eher, dass man überhaupt global diversifiziert und nicht versucht, das Risiko über Anleihen zu reduzieren.

Zitat von Hmpf

Es fehlt auch immer noch jedwede RELEVANTE historische Evidenz für die Wirksamkeit der Beimischung.

Nun ja. Man kann sich schon historische Bewertungsniveaus anschauen … also quasi, wie sich das KGV in bestimmten Marktsegmenten in den letzten 20, 30, 50 Jahren entwickelt hat. Und wie sich was, von den jeweiligen Spitzen ausgehend, entwickelt hat.

Zitat von Einundzwanzig

Der Anteil der Domestic Stocks ist dabei gar nicht so entscheidend. In den Modellen der Studie funktionieren relativ viele Kombinationen ähnlich gut -> von etwa 10 % bis über 50 % Heimatmarktanteil. Entscheidend ist eher, dass man überhaupt global diversifiziert und nicht versucht, das Risiko über Anleihen zu reduzieren.

Es ist richtig, dass die Unterschiede nicht groß sind. Ab Minute 19 spricht er vom optimalen base case. Der ist mit 33% domestic und 67% international angegeben. (Relativ große Abweichungen sind aber möglich).

Einen größeren Einfluss hatte die Berücksichtigung hoher Bewertungen. Hier konnte das Hinzufügen von Bonds bei sehr hohen Bewertungen sogar eine kleinen Vorteil bringen (der aber auch nur 20% der Outperformance ausmachte).

Nimmt man beides zusammen, glaubt Cederburg schon, dass die Ergebnisse gegenwärtig ein Abweichen von der Marktkapitalisierung nahelegen.

Nach der Price-Dividend Ratio müsste er eigentlich die USA auf 16% reduzieren, 75% ex-USA und 9% Bonds (ab Minute 40

Er selbst hat den Anteil der USA (sein domestic) aber nur auf 50% reduziert und merkt an, dass aktive Investmententscheidungen oft nicht funktionieren…