Es wird übrigens niemand in die gRV gezwungen, auch wenn Erwerbsarbeit oftmals zur Versicherungspflicht führt.
Den Unterschied zwischen "Pflicht" und "Zwang" bitte ich dann doch selbst zu ermitteln.
Es wird übrigens niemand in die gRV gezwungen, auch wenn Erwerbsarbeit oftmals zur Versicherungspflicht führt.
Den Unterschied zwischen "Pflicht" und "Zwang" bitte ich dann doch selbst zu ermitteln.
Es wird übrigens niemand in die gRV gezwungen, auch wenn Erwerbsarbeit oftmals zur Versicherungspflicht führt.
Den Unterschied zwischen "Pflicht" und "Zwang" bitte ich dann doch selbst zu ermitteln.
Fällt das - aus Laiensicht jedenfalls - nicht schon den Bereich der Rabulistik ?
Als ich damals meinen ersten (und einzigen) Arbeitsvertrag als Angestellter unterschrieb und nach meiner ersten Gehaltsabrechnung nachfragte wegen der Abzüge, hieß es auf meine diesbezüglichen Fragen u. a. sie sind jetzt "automatisch in der gesetzlichen Rentenversicherung drin". Mag von der damaligen Dame in der Buchhaltung nicht sauber formuliert gewesen sein - wie hätte ich dem denn (ob man es nun "Pflicht" oder "Zwang" nennt) als Angestellter entgehen können ? Und falls nicht, wie wirkt das vom Ergebnis und in praxi anders als ein Zwang ?
Mir war der Abschied aus der GRV schließlich erst mit dem Schritt in die Selbständigkeit möglich.
Mir bleibt als Angestellter ja eh keine Wahl.
So ist es. Das Ziel dahinter ist bekannt, oder?
Wer die Rentenversicherungsbeiträge lebenslänglich auf das eigene Depot einzahlt, hat einfach ein Vermögen zwischen 500 und 1.500k bei Rentenbeginn.
Was ist nun besser? Einen gesetzlichen Rentenanspruch oder ein gut gefülltes Depot?
Wer die Rentenversicherungsbeiträge lebenslänglich auf das eigene Depot einzahlt, hat einfach ein Vermögen zwischen 500 und 1.500k bei Rentenbeginn.
Streiche 'hat' und ersetze durch 'wird vermutlich... haben'. Ist aber hypothetisch, da die Wahl fehlt.
Und darüber hinaus ist es fraglich, ob dies funktionieren würde, wenn alle, wirklich alle, statt in die gRV einzuzahlen alterntiv in ein eigenes Depot (Aktien, Aktienfonds, Aktien-ETF...) investieren wollen würden.
Dgl. ist fragwürdig, wenn eine rein Aktienbasierte 'Rentenversicherung' angestrebt werden sollte... alleine schon wegen der Volumina...
Was ist nun besser? Einen gesetzlichen Rentenanspruch oder ein gut gefülltes Depot?
In der Praxis würde ich gerne das 'oder' durch ein 'und' ersetzen wollen. GRV, weil's von Ausnahmen abgesehen nicht anders geht... plus ein gut gefülltes Depot. Wobei letzteres wiederum nicht der gängigen Praxis entspricht... nicht zuletzt, weil es an Finanzbildung fehlt. Und auch da wäre zu beachten, dass dies nicht für alle resp. die Masse funktionieren würde.
Wer die Rentenversicherungsbeiträge lebenslänglich auf das eigene Depot einzahlt, hat einfach ein Vermögen zwischen 500 und 1.500k bei Rentenbeginn.
Hm, wenn der junge Familienvater mit Anfang 30 verstirbt hinterlässt er der trauernden Familie unweigerlich zwischen 500K und 1.500K?
Die ellenlangen Threads hier in der Community zum Thema "Berufsunfähigkeitsversicherung" entspringen auch nur der lebhaften Fantasie einiger Träumer?
"Gesetzliche Rentenversicherung" ist die Überschrift für ein kollektives Sicherungssystem, mit der Betonung auf "sicher". Diese Vergleiche mit Schönwetteralternativen erfüllen mich daher mit Befremden.
Der Unterschied zwischen Zwang und Pflicht wurde doch im Kontext mit der Impfung lang und noch breiter herausgearbeitet, aber...
Die Unterschrift unter dem Arbeitsvertrag zieht Konsequenzen nach sich, beispielsweise Versicherungspflicht, wurde selbst aber wohl kaum erzwungen.
Wenn das nicht reicht, dann halte ich mich an die Worte des netten Mannes aus Frankfurt, der da sagte: "Manche müssen zurückgelassen werden."
Oder wie der Mann aus Freiburg es formulierte: "Wer alle erreichen will, muss auf den Sinn verzichten."
Die Unterschrift unter dem Arbeitsvertrag zieht Konsequenzen nach sich, beispielsweise Versicherungspflicht, wurde selbst aber wohl kaum erzwungen.
Das meinte ich mit Rabulistik. Im Ergebnis wurde ich mit der Unterschrift unter den Arbeitsvertrag in das besagte System (GRV) "gezwungen" - Formulierung hin oder her. Oder ?
Wenn das nicht reicht, dann halte ich mich an die Worte des netten Mannes aus Frankfurt, der da sagte: "Manche müssen zurückgelassen werden."
Oder wie der Mann aus Freiburg es formulierte: "Wer alle erreichen will, muss auf den Sinn verzichten."
Ist mir zu kryptisch. Wer soll beispielsweise mit ("netter Mann aus Frankfurt" bzw. "Mann aus Freiburg") gemeint sein ?
(1) Alle Deutschen haben das Recht, Beruf, Arbeitsplatz und Ausbildungsstätte frei zu wählen. Die Berufsausübung kann durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes geregelt werden.
(2) Niemand darf zu einer bestimmten Arbeit gezwungen werden, außer im Rahmen einer herkömmlichen allgemeinen, für alle gleichen öffentlichen Dienstleistungspflicht.
(3) Zwangsarbeit ist nur bei einer gerichtlich angeordneten Freiheitsentziehung zulässig.
Fundstelle unbekannt.
Ist mir zu kryptisch. Wer soll beispielsweise mit ("netter Mann aus Frankfurt" bzw. "Mann aus Freiburg") gemeint sein ?
Der aus Freiburg dürfte der Prof Dr Bernd Raffelhüschen sein. Den kann man maximal auf Servus TV bewundern. Als einer der Rürup Kommission findet er deutliche, nicht MSM taugliche Worte zur Rente.
(1) Alle Deutschen haben das Recht, Beruf, Arbeitsplatz und Ausbildungsstätte frei zu wählen.
Gilt das für Ausländer nicht? Nur Deutsche? Haben da sehr viele von. Millionen!
Wenn der Satz stimmt, müssten alle Deutschen sich auch für die Beamtenversorgung "frei" entscheiden können. Ist das neuerdings so?
1. Das Zitat ist in der Weise sinnentstellend gewählt.
2. Vielleicht einfach den ersten Satz in eine Suchmaschine eingeben, dann klärt sich wahrscheinlich alles weitere.
3. Den "Lobbyisten mit Lehrstuhl" meinte ich nicht.
Von einem ETF habe ich m. W. nichts geschrieben in dem Beitrag 798 - und der Herr Looman nach meiner Erinnerung auch nicht in seiner Abhandlung (der Beitrag ist schon in meinem Archiv, da kann ich im Moment nicht nachschauen). Ausgehend vom einem DAX-Stand in 1978 (575 Punkte) hat er ab diesem Zeitpunkt "die Rentenbeiträge in deutsche Aktien angelegt". Näheres zur Umsetzung hat er dazu m. W. nicht ausgeführt.
Das ist doch der Punkt. Indexfonds gab es in Deutschland 1978 noch gar nicht.
M.W. nach war der von Herrn Boogle in Leben gerufene Vanguard 500 der erste bekannte und auch noch heute existierende Indexfonds (nicht ETF!!!).
Also hätte der nette Herr Looman sein Geld in DAX- Einzeltitel oder einen 'normalen' und teuren Publikumsfonds investieren müssen. Zumindest ja bis zum Erscheinen des ersten Indexfonds auf den DAX in Deutschland.
Wäre die Rendite dann auch noch vergleichbar gewesen?
Man kann ein Leben nur vorwärts leben! Und zurückzuschauen und mit den heutigen Erkenntnissen vergangene Entscheidungen zu beurteilen ist das berühmte: "Hätte, Hätte"
Lassen wir also die Praxis sprechen:
Der Uniglobal (DE0008491051DE0008491051) ist ein Fonds, den es seit 1960 gibt.
Investieren wir also ab 01.01.1978 monatlich 100 DM in den Uniglobal. Natürlich mit Ausgabeaufschlag (5%). Dafür lass ich Depotgebühren mal weg.
Am 31.12.1995 nach 18 Jahren haben wir rund 22.000 DM investiert und einen Depotwert von rund 27.000 DM. Macht einen Zinssatz von 2,454% p.a. (Quelle: Sparplanrechner Fondsweb)
Jetzt kommt Dein Part Sovereign . Wäre es nicht in diesem Zeitraum deutlich besser gewesen sein Geld einfach auf ein Sparbuch zu legen? Das hätte doch mehr Zinsen gebracht, oder? Schließlich war das doch die 'gute' Zeit und damals die ECB in Deutschland noch nix zu sagen (wenn es Sie denn schon gab).
Preisfrage: Hätte Herr Looman 1995 einen Zeitungsartikel geschrieben in dem er eine Aktienanlage seiner Rente befürwortet?
Wir Leben im hier und jetzt und müssen die Zukunft managen. Die Zukunft kennt aber eben niemand. Im Gegensatz zu Schweden oder Norwegen hat sich Deutschland Anfang des Jahrtausends für eine garantiebasierte Zusatzrente entschieden (Riester). Die Entscheidung stand aber unter dem Eindruck des Dotcom-Crashs, der gerade im vollem Gange war. Wie hätte wohl der Wähler und Kunde! reagiert, wenn man Ihm nach 2 Jahren Börsencrash zum 01.01. 2002 eine aktienbasierte Riesterrente angeboten hätte?
Heute weiß man, dass es ein Fehler war.
Wohl dem, der von sich behaupten kann, dass er noch nie Fehlentscheidungen getroffen hat!
Ich weiß nicht, was in den nächsten 30-40 Jahren meines Lebens passiert (wenn ich denn so lange Lebe). Ich hoffe aber, dass ich mit gesetzlicher Rente, garantierter Zahlung aus der KLV und meinem Depot einen gesunden Mix am Start habe um meinem Lebensstandard einigermaßen halten zu können.
In 50 Jahren mögen heute 20 jährige Ihre Crypto-Vermögen dazu nutzen um am Wochenende einen Mondausflug zu machen. Oder Sie sitzen alle wieder in Höhlen und fragen sich, wie es zum 3. WK kommen konnte.
Jetzt kommt Dein Part Sovereign . Wäre es nicht in diesem Zeitraum deutlich besser gewesen sein Geld einfach auf ein Sparbuch zu legen?
Das (deute ich mal als nett gemeinte Aufforderung) hättest Du wahrscheinlich kaum geschrieben, wenn Du meinen Beitrag - auf den Du Dich beziehst - wirklich ganz genau gelesen sprich "inhaliert" hättest ...?
Auch wenn man das natürlich nicht 1 : 1 vergleichen kann ...
Der Finanzanalytiker Volker Looman (vom ich wahrlich kein Freund oder sogar Fan bin - rechnen kann er aber zumindest) ...
Habe Loomans Zahlen nicht nachgerechnet ...
Ich wäre wohl auch nie für eine 100% Aktien-Lösung für alle und jedermann - aber über eine vernünftige Beimischung bzw. Diversifikation innerhalb der GRV hätte man schon vor Jahrzehnten nachdenken können und auch sollen; m. E. sogar müssen.
Einige Passagen habe ich daher für Dich nochmal zusammengestellt und gefettet.
So wie auch hier:
Nach meiner Erinnerung kam der erste ETF auf den DAX bereits im Jahre 2001 auf den Markt. Man könnte das also schon vor > 20 Jahren sogar mittels eines entsprechenden ETFs begonnen haben ...
Wobei ich das für ein vermeidbares Klumpenrisiko halten würde, in Deutschland zu leben, bei einem deutschen Unternehmen angestellt zu sein und dann auch noch seine Altersvorsorge (teilweise oder ganz) auf den Deutschen Aktien-Index zu gründen. Das wäre aber wieder ein anderes Thema
Das Ganze war als (ein alternativer) Denk-Ansatz gedacht und zu verstehen. Und stammt auch, wie schon beschrieben, nicht von mir sondern von dem Finanzanalytiker Volker Looman. Gut möglich zudem, daß Herr Looman die aktienscheuen Deutschen - mit seiner recht aufwändigen Vergleichsrechnung - ein bißchen zur Anlage in Aktien motivieren wollte. Allerdings deckt sich die Rechnung von Herrn Looman auffällig - um nicht zu sagen frappierend - mit meinen eigenen Anlage-Erfahrungen und auch diesbezüglichen Aufzeichnungen (eigene Anlage versus GRV). Das ist übrigens nicht "hätte, hätte" sondern einfach und schlicht Zahlenmaterial über Jahrzehnte hinweg. Wie auch immer ...
Ein solches System (in dem Fall GRV) immer und immer wieder tapfer zu verteidigen, mag ja ehrenwert sein. Die entscheidende Frage aus meiner Sicht: Kann diese Verteidigung allein das System verbessern (insbesondere auch zukunftsfest machen) und auch die für den Einzelnen generierten Leistungen aus dem System ? Das vermag ich ehrlich gesagt nicht zu erkennen.
Meine - im Fall GRV zugegebenermaßen damals nur summarische - Prüfung (daher halten sich da meine Kenntnisse auch in Grenzen) fiele heute mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit (leider) nicht anders aus als damals (als ich entscheiden mußte, ob ich mit dem Schritt in die Selbständigkeit ein solches System verlasse oder weiter freiwillig Beiträge zahle).
Übrigens: Meine damaligen Recherchen zum Thema "Vertrag von Maastricht" (1992) aber insbesondere zur dann bevorstehenden "Einführung einer Einheitswährung" (1999) waren um ein Vielfaches aufwändiger aber auch fundierter. Deshalb weiß ich darüber auch ein wenig mehr als über den Themenbereich GRV. Die GRV zu "umgehen" war in praxi relativ einfach (jedenfalls für mich) - mit der Einheitswährung samt deren Dauerrettung "umzugehen" dagegen deutlich anspruchsvoller (Eurokrise, Eurorettung, Niedrigzinsphase, Null-und Negativzinsen, Vermögenspreisblasen, permanente und massive Markteingriffe wie Anleihekäufe der EZB in Billionenhöhe, Erosion der diesbezüglichen europäischen Verträge sprich AEUV usw.).
Wohl dem, der von sich behaupten kann, dass er noch nie Fehlentscheidungen getroffen hat!
Fehlentscheidungen in dem Bereich (Finanzen) habe ich reichlich getroffen - was bei inzwischen einem halben Jahrhundert langen Sparer- und Anlegerleben wohl unvermeidlich ist. In diesem eher großen Rahmen werden dann selbst Entscheidungen wie "GRV ja oder nein" oder "GKV versus PKV" schließlich (fast) zu Petitessen. Aus den - man könnte sagen historischen - Wendepunkten (Nixon-Schock und damit Wechsel zum Fiat-Money-System sowie Aufgabe der DM für eine Europäische Einheitswährung) habe ich allerdings - nach meinem Dafürhalten - rechtzeitig die richtigen Schüsse gezogen. Immerhin.
Bezüglich der GRV werden wir vermutlich keine größere Schnittmengen finden. Aber das gilt ja wohl für die Einheitswährung auch.
Jeder kann (und sollte aus meiner Sicht auch) sich bei solchen Finanz-Themen eine eigene Meinung bilden und dann auch entsprechend handeln. Dieser Ansatz scheint mir aber in Deutschland eher schwach ausgeprägt - wie schon ein Blick sowohl auf die Aktienquote als auch auf die Wohneigentumsquote der Deutschen belegt.
Dabei wünsche ich allen hier aufrichtig gute Entscheidungen.
Du verstehst nicht aus was ich hinaus will (oder willst es nicht verstehen).
Herr Looman sagt aus der heutigen Sicht, man hätte seit 1978 seine Rente in ein auf dem DAX basierenden Finanzinstrument investieren sollen. Das ist einfach aber unredlich, da man immer nur die Instrumente nutzen kann, die in dem Zeitraum auch zur Verfügung standen.
Es gab es dieses kostengünstige 'DAX-Finanzinstrument' halt 1978 noch gar nicht.
Daher ja mein reales Praxisbeispiel mit dem 1978 bereits existierenden Uniglobal-Fonds. In der Realität wäre da nach 18 Jahren eine Rendite von 2,454% p.a. heraus gekommen.
Ich weiß nicht welche Zinsen auf Sparkonten in den späten 70'er Jahren gezahlt wurden. Ich meine mich aber zu erinnern, dass es in den 80'er und 90'er Jahren deutlich höhere Zinsen gegeben hätte. Da bist Du sicherlich besser informiert. Unterm Strich, hätte Herr Looman also 18 Jahre lang eine sehr bescheidene nominale Rendite erzielt. M.E. sogar deutlich unterhalb der seinerzeitigen Inflationsraten!
Wie hätte sich Herr Looman den nun Deiner Meinung nach 1995 geäußert? Und immer schön im Hinterkopf behalten, dass Herr Looman eben nicht wissen konnte, dass die nächsten 25 Jahre tolle Aktienjahre werden und das es den kostengünstigen DAX-Index erst ab 2001 gab.
Lassen wir also die Praxis sprechen:
Der Uniglobal (DE0008491051DE0008491051) ist ein Fonds, den es seit 1960 gibt.
Investieren wir also ab 01.01.1978 monatlich 100 DM in den Uniglobal. Natürlich mit Ausgabeaufschlag (5%). Dafür lass ich Depotgebühren mal weg.
Am 31.12.1995 nach 18 Jahren haben wir rund 22.000 DM investiert und einen Depotwert von rund 27.000 DM. Macht einen Zinssatz von 2,454% p.a. (Quelle: Sparplanrechner Fondsweb)
Der Uniglobal ist ein ausschüttender Fonds und ich vermute, es wir dir die Schuhe ausziehen, wenn du die Auszahlungsbeträge in den 70ern und 80ern siehst.
Der Uniglobal ist ein ausschüttender Fonds und ich vermute, es wir dir die Schuhe ausziehen, wenn du die Auszahlungsbeträge in den 70ern und 80ern siehst.
In den Daten von Fondsweb sind die Ausschüttungen enthalten.
Man muss einfach akzeptieren, dass es Zeiträume gab (und geben wird) in denen Aktien eine eher schlechte Investition waren (und sein werden).
https://guidingdata.com/risiko-etf-sparplaene/
Trotzdem habe ich selbst Aktien-ETF und bin auch von langfristigen Erfolg überzeugt. Aber gemäß dem Motto 'Lege nicht alle Eier in einen Korb' würde ich nur wenigen Menschen eine 100%ige Aktienquote empfehlen (abhängig von der Vermögenshöhe). Insbesondere für die Altersvorsorge. Man weiß halt nie, wie alt man wird.
PS: Selbst im 'Land of the Free' gibt es ein staatliches Rentensystem, dass welch Wunder auf dem Prinzip des Umlagesystems funktioniert.
Muß zu einem Termin. Daher auf die Schnelle
Daß ich das nur als Idee, Anregung, Denkansatz usw. sehe und auch nicht "eins zu eins" teile hatte ich nun mehrfach geschrieben und explizit ausgeführt (s. 818, Abs. 1 und 2).
Daß ich eine Investition als Deutscher bzw. in Deutschland Lebender, als deutscher AN und dann auch nur und ausgerechnet in den DAX eh nie empfehlen würde (Stichwort: Klumpenrisiko), hatte ich ebenfalls mehrfach ausgeführt (s. 804, letzter Abs).
Nur am Rande: Der DAX hat auch mal (nach meiner Erinnerung; konkrete Zahlen müßte ich nachschauen) sehr lange Jahre praktisch nur vor sich hingedümpelt (1960-1982 herum etwa). Von den rund 500 Pkt. in 1960 bis zu den ersten 1.000 Pkt (um das Jahr 1985 rum) hat es ein Vierteljahrhundert gebraucht (nur aus meiner Erinenrung). Man wird aber immer solche Zeiträume finden und herauspicken können, in denen bestimmte Indices und/oder Assetklassen vor sich hindümpeln.
Das ändert aber m. E. nichts an der (zwingenden) Notwendigkeit über Modifikationen bei der Alterssicherung der Deutschen (inkl. GRV) nachzudenken. Aus meiner Sicht würde ich da noch ein "endlich" ergänzen.
Du verstehst nicht aus was ich hinaus will (oder willst es nicht verstehen
).
Fast wäre ich geneigt, dies so zurückzugeben.
Spaß beiseite: Man kann den Ansatz von Looman zerpflücken - man kann ihn aber auch als alternativen und durchaus strukturellen Denkanstoß verstehen und auffassen. Umso mehr bei der finanziellen Aufstellung in Deutschland (geringe Finanzbildung, GRV und demographischer Wandel, geringe Aktienquote, geringe Wohneigentumsquote usw.).
Dabei hatte ich mich für die zweite Variante entschieden.
Nun bin ich aber überfällig ...
In den Daten von Fondsweb sind die Ausschüttungen enthalten.
Man muss einfach akzeptieren, dass es Zeiträume gab (und geben wird) in denen Aktien eine eher schlechte Investition waren (und sein werden).
Also, wenn ich mir so den S&P 500 anschaue (das war in diesem Zeitraum der wichtigste Index in der westlichen Welt), dann hat der sich dieser in dem Zeitraum 1987-1995 verfünffacht. Das entspricht einer Jährlichen Rendite auf den Kursindex von knapp 11% und 15% mit Dividenden.
Der Unterschied zu heute ist nur, dass man damals in einen aktiv gemanagten Fonds investieren musst, der das halbwegs nachgebildet hat.
Der Finanzwesir hat dazu aktuell auch einen Artikel veröffentlicht. Über verschiedene Zeiträume fällt die Rendite doch sehr unterschiedlich aus
Also, wenn ich mir so den S&P 500 anschaue (das war in diesem Zeitraum der wichtigste Index in der westlichen Welt), dann hat der sich dieser in dem Zeitraum 1987-1995 verfünffacht. Das entspricht einer Jährlichen Rendite auf den Kursindex von knapp 11% und 15% mit Dividenden.
Kurswert S&P 500 am 2.1.1987 = 246,45
Kurswert S&P500 am 29.12.1995 = 616
Da sehe ich keine Verfünffachung des Kurses.
Das mit dem 11% p.a. kommt aber hin!
Der Unterschied zu heute ist nur, dass man damals in einen aktiv gemanagten Fonds investieren musst, der das halbwegs nachgebildet hat.
Der Unterschied zu 1978 ist, dass es in Deutschland seinerzeit weder einen DAX-Indexfonds, noch eine günstige Möglichkeit jeden Monat 100DM (50€) zu sparen. Von einem S&P 500 Indexfonds fange ich da gar nicht erst an!
Heutzutage kann jeder mit kleinem Geld in einen Indexfonds investieren. Nur tun es halt die Wenigsten.