Was? Da stand gar nicht drin, wie der variable Zins angepasst wird? Ausgewürfelt vom Sparkassenvorstand persönlich?
Der Wortlaut der Klausel ist z.B. hier erwähnt:
Urteil des XI. Zivilsenats vom 24.11.2021 - XI ZR 310/20 -
Wer unterschreibt solche Verträge
Ich zum Beispiel, im jugendlichen Leichtsinn 
Sieht dem Urteil nach ja wirklich so aus, dass der variable Zins "durch Aushang" festgelegt wird. 
Was für die Riester-Banksparpläne relevant sein könnte ist die Feststellung Nr.2:
"2. Die Musterbeklagte ist verpflichtet, die Zinsänderung in den in Ziffer 1 genannten Sparverträgen monatlich vorzuneh-men und dabei das im Zeitpunkt des Vertragsschlusses be-stehende relative Verhältnis zwischen dem bei Vertrags-schluss vereinbarten variablen Zinssatz und dem Referenz-zinssatz im Sinne des Feststellungsziels 2 zu wahren (Fest-stellungsziel 3)."
Das war ja wohl sinngemäß auch die bisher Rechtsprechung bei unseren Verträgen zu den Abständen zu einem festgelegten Referenzzins laut Vertrag. Also dass das relative Verhältnis gewahrt werden muss und eben nicht eine fixe Marge bzw. ein fixer Abstand...
Wie lautet denn bei den Banksparplänen das "Verfahren zur Zinsanpassung" für den Grundzins?
Was für die Riester-Banksparpläne relevant sein könnte ist die Feststellung Nr.2:
"2. Die Musterbeklagte ist verpflichtet, die Zinsänderung in den in Ziffer 1 genannten Sparverträgen monatlich vorzuneh-men und dabei das im Zeitpunkt des Vertragsschlusses be-stehende relative Verhältnis zwischen dem bei Vertrags-schluss vereinbarten variablen Zinssatz und dem Referenz-zinssatz im Sinne des Feststellungsziels 2 zu wahren (Fest-stellungsziel 3)."
Nach meinem Verständnis als Laie trifft diese Feststellung Nr. 2 nur zu, wenn keine wirksame
Zinsänderungsregelungen getroffen wurde. Ein fixer Abstand zu einem Referenzzins ist ja per se nicht illegal noch sittenwidrig. Ob die Regelung bei dem Riester wirksam ist, weiss ich nicht.
Was? Da stand gar nicht drin, wie der variable Zins angepasst wird? Ausgewürfelt vom Sparkassenvorstand persönlich?
Wer unterschreibt solche Verträge?
Du kannst ja mal eruieren, wie viele Sparbücher es in Deutschland noch gibt. Früher war ein Sparbuch das Standardprodukt zur Geldanlage, fast jeder hatte mehrere, oft ab Geburt.
Jedes Sparbuch ist eine variabel verzinsliche Anlage, dessen Zins die Bank willkürlich festlegt.
Hast Du ein Tagesgeldkonto? Wie ist es dort? Warum gibt es trotz starken Zinsanstieg heute noch Tagesgeldkonten, die 0,2% zahlen?
Du kannst ja mal eruieren, wie viele Sparbücher es in Deutschland noch gibt. Früher war ein Sparbuch das Standardprodukt zur Geldanlage, fast jeder hatte mehrere, oft ab Geburt.
Jedes Sparbuch ist eine variabel verzinsliche Anlage, dessen Zins die Bank willkürlich festlegt.
Hast Du ein Tagesgeldkonto? Wie ist es dort? Warum gibt es trotz starken Zinsanstieg heute noch Tagesgeldkonten, die 0,2% zahlen?
Klar, aber bei Sparbuch und Tagesgeld reden wir nicht über Sparverträge, die über Jahrzehnte laufen! Wer bei Tagesgeld oder alten Sparbüchern nicht wechselt, ist selbst schuld. Mit langfristig laufenden Sparverträgen oder mit den Riester-Banksparplänen ist das deutlich schwieriger. Entsprechend transparenter sollten die Vereinbarungen über die Festsetzung der Zinssätze sein, die nicht selten über Jahrzehnte laufen…
Nach meinem Verständnis als Laie trifft diese Feststellung Nr. 2 nur zu, wenn keine wirksame
Zinsänderungsregelungen getroffen wurde. Ein fixer Abstand zu einem Referenzzins ist ja per se nicht illegal noch sittenwidrig. Ob die Regelung bei dem Riester wirksam ist, weiss ich nicht.
Genau diese Wirksamkeit der Zinsänderungsregelungen bzw. Zinsklauseln war bei den Riester-Verträgen der Punkt:
Und gerade der fixe Abstand wurde beanstandet. Was jetzt aber genau daraus folgt und wie die Zinsen jetzt im Einzelfall berechnet werden müssen, ist mir aber noch nicht so ganz klar und ist wohl teilweise auch noch nicht abschließend höchstrichterlich entschieden…
Und gerade der fixe Abstand wurde beanstandet. Was jetzt aber genau daraus folgt und wie die Zinsen jetzt im Einzelfall berechnet werden müssen, ist mir aber noch nicht so ganz klar und ist wohl teilweise auch noch nicht abschließend höchstrichterlich entschieden…
Für die Prämiensparverträge wurde jetzt anscheinend der Referenzzins geklärt. Der von der Sparkasse bevorzugte Referenzzins WU9554 ist geeignet, nicht der von der VBZ erhoffte WX4260. Gleitender Durchschnitt ist nicht anzuwenden.
Dass der relative Abstand bei unwirksamer Anpassungsklausel konstant gehalten werden soll würde ja vorher schon mehrmals geurteilt (bis auf OLG Bayern)
Sieht dem Urteil nach ja wirklich so aus, dass der variable Zins "durch Aushang" festgelegt wird.
Was für die Riester-Banksparpläne relevant sein könnte ist die Feststellung Nr.2:
"2. Die Musterbeklagte ist verpflichtet, die Zinsänderung in den in Ziffer 1 genannten Sparverträgen monatlich vorzuneh-men und dabei das im Zeitpunkt des Vertragsschlusses be-stehende relative Verhältnis zwischen dem bei Vertrags-schluss vereinbarten variablen Zinssatz und dem Referenz-zinssatz im Sinne des Feststellungsziels 2 zu wahren (Fest-stellungsziel 3)."
Das war ja wohl sinngemäß auch die bisher Rechtsprechung bei unseren Verträgen zu den Abständen zu einem festgelegten Referenzzins laut Vertrag. Also dass das relative Verhältnis gewahrt werden muss und eben nicht eine fixe Marge bzw. ein fixer Abstand...
Wenn ich es richtig verstanden habe, ist der einzige Punkt, gegen den wir Einspruch erheben können, der fixe Abstand - die fixe Marge der SPK Detmold. Korrekt?
Die Kalkulation der Referenzzinssätze scheint ja demnach in Ordnung zu sein und auch die "Baseline" von 0,001% Mindestverzinsung (sofern diese unter Anwendung eines relativen Zinsabstands überhaupt zum Tragen kommen würde). Stimmt das so?
Gibt es einen Unterschied diesbezüglich zwischen den Altverträgen <2012 und den neueren Verträgen?
Danke für Eure Klarstellungen für einen Laien!
Wenn ich es richtig verstanden habe, ist der einzige Punkt, gegen den wir Einspruch erheben können, der fixe Abstand - die fixe Marge der SPK Detmold. Korrekt?
Das ist der erste Punkt und den hat der BGH relativ eindeutig entschieden! Da bin ich mal sehr gespannt, wie sich die SPK dazu weiter verhält. Also ob es Vertragsänderungsangebote gibt, man das Thema totschweigen möchte, und/oder ob dann jeder selbst Widersprechen bzw. mit einem Anwalt kommen muss, damit die Urteile umgesetzt werden. Es bleibt spannend...
Ein zweiter Punkt ist ebenfalls ziemlich eindeutig entschieden worden, nämlich dass beim anschließenden Rentenvertragsangebot keine Abschlussgebühr verlangt werden darf. Vermutlich wird das aber in den Angeboten für die Verrentung dann jetzt auch nicht mehr versucht werden. Prüfen sollte es jeder/r Einzelne aber auf jeden Fall genau!
Der dritte Punkt ist unklarer bzw. nicht so deutlich im Interesse der Verbraucher vom BGH enthschieden worden, nämlich die Frage, welcher Referenzzinssatz überhaupt geeignet bzw. zulässig ist. Das ist/war zwar strittig, scheint aber auch den Urteilen nach so in Ordnung. Hier würde ich das geringste Potenzial für weitere Vertragsverbesserungen sehen.
Grundsätzlich spannend ist natürlich, wie die Politik mit dem Riester-Desaster weiter umgehen will bzw. wie die konkreten Reformen jetzt aussehen:
Reform der Riester-Rente: Wie Christian Lindner die Altersvorsorge umkrempeln will (rnd.de)
Meine Vermutung: Im Zuge der Veränderungen wird es eine Reaktion der Sparkasse mit einem Vertragsänderungsangebot geben, bei dem die bisherigen Probleme der Verträge "geheilt" werden sollen. Das sollte man sich dann aber auch in Ruhe und ganz genau im Detail anschauen und bewerten bevor man so etwas unterschreibt.
Ansonsten ist meine Tendenz: Vertrag weiterführen, Zinsen und Bonuszinsen mitnehmen (insb. nach 15 Jahren, wenn der Bonuszins dann die Kosten/Marge des Vertrages ausgleicht und man praktisch den Zins i.H.v. 70% 10 j. Bundesanleihen + 30% Euribor bekommt), was keine so schlechte Verzinsung ist. Um dann den Vertrag am Ende der Laufzeit inkl. Bonuszins zu kündigen, weil die Verrentung wahrscheinlich kaum attraktiv ist. Der Riester-Baustein macht bei mir rund 10% der privaten Altersvorsorge aus und entspricht praktisch dem "Sicherheitsbaustein" des Gesamtportfolios neben den Aktien-ETF...
Alles anzeigenDas ist der erste Punkt und den hat der BGH relativ eindeutig entschieden! Da bin ich mal sehr gespannt, wie sich die SPK dazu weiter verhält. Also ob es Vertragsänderungsangebote gibt, man das Thema totschweigen möchte, und/oder ob dann jeder selbst Widersprechen bzw. mit einem Anwalt kommen muss, damit die Urteile umgesetzt werden. Es bleibt spannend...
Ein zweiter Punkt ist ebenfalls ziemlich eindeutig entschieden worden, nämlich dass beim anschließenden Rentenvertragsangebot keine Abschlussgebühr verlangt werden darf. Vermutlich wird das aber in den Angeboten für die Verrentung dann jetzt auch nicht mehr versucht werden. Prüfen sollte es jeder/r Einzelne aber auf jeden Fall genau!
Der dritte Punkt ist unklarer bzw. nicht so deutlich im Interesse der Verbraucher vom BGH enthschieden worden, nämlich die Frage, welcher Referenzzinssatz überhaupt geeignet bzw. zulässig ist. Das ist/war zwar strittig, scheint aber auch den Urteilen nach so in Ordnung. Hier würde ich das geringste Potenzial für weitere Vertragsverbesserungen sehen.
Grundsätzlich spannend ist natürlich, wie die Politik mit dem Riester-Desaster weiter umgehen will bzw. wie die konkreten Reformen jetzt aussehen:
Reform der Riester-Rente: Wie Christian Lindner die Altersvorsorge umkrempeln will (rnd.de)
Meine Vermutung: Im Zuge der Veränderungen wird es eine Reaktion der Sparkasse mit einem Vertragsänderungsangebot geben, bei dem die bisherigen Probleme der Verträge "geheilt" werden sollen. Das sollte man sich dann aber auch in Ruhe und ganz genau im Detail anschauen und bewerten bevor man so etwas unterschreibt.
Ansonsten ist meine Tendenz: Vertrag weiterführen, Zinsen und Bonuszinsen mitnehmen (insb. nach 15 Jahren, wenn der Bonuszins dann die Kosten/Marge des Vertrages ausgleicht und man praktisch den Zins i.H.v. 70% 10 j. Bundesanleihen + 30% Euribor bekommt), was keine so schlechte Verzinsung ist. Um dann den Vertrag am Ende der Laufzeit inkl. Bonuszins zu kündigen, weil die Verrentung wahrscheinlich kaum attraktiv ist. Der Riester-Baustein macht bei mir rund 10% der privaten Altersvorsorge aus und entspricht praktisch dem "Sicherheitsbaustein" des Gesamtportfolios neben den Aktien-ETF...
Super - hab vielen Dank für Deine Erläuterungen FinanztipUser !
Hat das jemand hier im Forum schon die Erfahrung gemacht, wie die Sparkasse Paderborn-Detmold auf den Widerspruch gegen die Anwendung der fixen Marge/Zinsabstand reagiert?
Was ich mich darüber hinaus noch Frage, ist, ob es geschickt ist, zum aktuellen Zeitpunkt, d.h. mitten in der Ansparphase, den Widerspruch einzulegen oder erst, wenn, wie Du FinanztipUser es beschreibst, die Sparkasse selbst mit einem Änderungsangebot aufgrund einer neuen Gesetzeslange um die Ecke kommt bzw. wenn man direkt davor steht in die eigene Rentenphase einzutreten.
Sollte sich die Sparkasse nur auf Einmalzahlungen zum Ausgleich einlassen, kann die Höhe ja für die Vergangenheit eindeutig berechnet werden, nicht jedoch für die Zukunft bis zum Renteneintritt (in meinem Fall z.B. noch rund 25 Jahre). Dann frage ich mich, wie die die Zukunft mit einer Einmalzahlung ausgleichen wollen.
Eine weitere Frage in dem Zusammenhang ist, ob man dadurch, dass man sich die Infos zur Berechnung von der Sparkasse hat kommen lassen, umgehend Widerspruch einlegen muss. Meine Angst wäre, dass das als stillschweigende Zustimmung zum festen Zinsabstand gewertet werden könnte. Ich bin kein Jurist und kann das leider nicht einschätzen.
Danke für die Mitteilung Eurer Erfahrungen/Einschätzungen. 
Was ich mich darüber hinaus noch Frage, ist, ob es geschickt ist, zum aktuellen Zeitpunkt, d.h. mitten in der Ansparphase, den Widerspruch einzulegen oder erst, wenn, wie Du FinanztipUser es beschreibst, die Sparkasse selbst mit einem Änderungsangebot aufgrund einer neuen Gesetzeslange um die Ecke kommt bzw. wenn man direkt davor steht in die eigene Rentenphase einzutreten.
Weitergehende Informationen dazu hatten wir 2023 in einer Konversation zusammengetragen. Einladen in diese Konversation kann leider nur FinanztipUser.
Mich beschäftigt aktuell die Frage, wie ich nach der Änderung des Riester-Apparates bzw. Einführung des neuen Altersvorsorge-Depots ab 2026 mit meinem Vertrag aus dem Jahr 2010 umgehen soll.
Ich bin großer Fan von ETFs, weshalb sich dort auch der mit Abstand größte Teil meines Vermögens befindet. Den BSP der Sparkasse nutze ich zur Mitnahme der Zulagen, da ich auch zwei Kinder habe.
Nun stellt sich mir allerdings die Frage, wie ich ab 2026 vorgehe. Trotz Bonuszinsen und Co. ist die erwartbare Rendite an den Aktienmärkten natürlich deutlich höher als bei der Sparkasse, was einen Wechsel natürlich grundsätzlich sehr attraktiv erscheinen lässt. Da ich als Beamter zudem ohnehin (noch) recht gut abgesichert bin, ist der Sicherheitsaspekt für mich auch eher zweitrangig.
Habt ihr euch diesbezüglich auch schon mal Gedanken gemacht? 
Mich beschäftigt aktuell die Frage, wie ich nach der Änderung des Riester-Apparates bzw. Einführung des neuen Altersvorsorge-Depots ab 2026 mit meinem Vertrag aus dem Jahr 2010 umgehen soll.
...
Habt ihr euch diesbezüglich auch schon mal Gedanken gemacht?
Gedanken machen sich Viele.
Ich würde einfach erstmal abwarten, wann die geplanten Änderungen als Gesetz verabschiedet sind. Dann wird man sehen welche Möglichkeiten es gibt einen alten Riester zu übernehmen.
Bisher ist das Ganze ja nur ein Gesetzentwurf.
Und auf jedem Fall gilt das 'Strucksche Gesetz'.
Habt ihr euch diesbezüglich auch schon mal Gedanken gemacht?
Also 2026 soll etwas passieren?
Da kann man sich bis dahin nur zurücklehnen und maximal ab und zu auf der Webseite der Verbraucherzentralen vorbeischauen, was es so an Informationen und Gerichtsurteilen zu Riesterverträgen gibt.
Wenn Du aber zu der Entscheidung kommen solltest, dass ETFs/Aktien für dich generell die bessere Alternative sind, dann kann man den Riestervertrag auch auflösen. Mit den bekannten Nebenwirkungen bei Zulagen und Steuererstattungen.
Ich habe die Frage der rechtmäßigen Zinsberechnung der Schlichtungsstelle des DSGV vorgelegt. Obwohl in zwei Urteilen des BGH (XI ZR 310/20 und XI ZR 257/21eindeutig festgelegt ist, dass der Zinsabstand zum Bezugszins (Referenzzins) in Prämiensparverträgen relativ zu berechnen ist und überhaupt erst einmal ein eindeutiger Referenzzins zu benennen ist, behauptet der Schlichter, dass die Urteile für meinen Vertrag aus dem Jahr 2011 nicht anwendbar seien. Tatsächlich geht es in den Urteilen um ältere Prämiensparverträge, bei denen kein eindeutiger Referenzzins festgelegt war. Demnach ist der DSGV-Schlichter der Ansicht, dass ein konstanter Abstand zum Bezugszins rechtmäßig wird, wenn in neueren Verträgen vertragsmäßig ein rechtmäßiger Referenzzins zugrunde liegt. Diese Auslegung der Urteile sind widersprüchlich und somit für mich nicht nachvollziehbar.
Also 2026 soll etwas passieren?
Da kann man sich bis dahin nur zurücklehnen und maximal ab und zu auf der Webseite der Verbraucherzentralen vorbeischauen, was es so an Informationen und Gerichtsurteilen zu Riesterverträgen gibt.
Wenn Du aber zu der Entscheidung kommen solltest, dass ETFs/Aktien für dich generell die bessere Alternative sind, dann kann man den Riestervertrag auch auflösen. Mit den bekannten Nebenwirkungen bei Zulagen und Steuererstattungen.
Das Altersvorsorge-Depot soll dann parallel zu den alten Riester-Verträgen laufen.
Und nein, ich werde natürlich einen Teufel tun und den alten Vertrag einfach so steuerschädlich kündigen. Ab 2026 soll aber die Möglichkeit bestehen, Altverträge kostenfrei in das neue Depot zu überführen.
Das wäre dann natürlich schon eine Überlegung wert.
Ab 2026 soll aber die Möglichkeit bestehen, Altverträge kostenfrei in das neue Depot zu überführen.
Und was ist wenn das nicht passiert?
Verklagst Du dann 2026 den (voraussichtlich) ehemaligen Finanzminister Lindner?
Ich würde zumindest erstmal abwarten bis die Unterschrift unter dem Gesetz steht.
Hat schon jemand die Jahresunterlagen für 2024 erhalten? Die Sparkasse lässt sich dieses Jahr irgendwie ganz schön Zeit!
Nein, aber für die vorausgefüllte Steuererklärung ist es schon verfügbar.
