Ist verlass auf ETF Ausschüttungen?

Zitat von monstermania

Und was passiert nach den 30 Jahren!?

Ich war 'leider' schon weit über 40 als ich mit der Börse begonnen habe.

D.h. ich habe nur etwa 15 Jahre reine Ansparzeit an der Börse. Klar, ich bin mit einem größeren Betrag gestartet wie ein Anfänger, aber die verlorene Zeit kann man nicht zurückgewinnen. Daher investiere ich auch etwas mehr als 500€/Monat (was ich zum Glück auch kann!).

Und was passiert, wenn die nächsten 10 Jahre eine 'verlorene Dekade' an den Börsen werden? Dann muss ich evtl. nochmals umdisponieren. Wenn ich statt 'mit 63 in Rente' noch 1-4 Jahre dranhänge kann ich diese Jahre weiter in mein Depot investieren und reduziere gleichzeitig meinen Rentenabschlag. Oder ich arbeite mit reduzierter Stundenzahl weiter bis 67, oder...

Die Wahrheit ist:

Ja, die Wahrheit ist, dass es am Ende nicht um Rendite, sondern Zeit geht. Ich habe nur geschrieben, wie du die 700k erreichst. Ein 20 Jähriger hat dafür sogar noch länger Zeit. Ein 55 Jähriger nicht, mal abgesehen davon, dass sein Risiko steigt.

Zitat von flip

Ja, die Wahrheit ist, dass es am Ende nicht um Rendite, sondern Zeit geht. Ich habe nur geschrieben, wie du die 700k erreichst. Ein 20 Jähriger hat dafür sogar noch länger Zeit. Ein 55 Jähriger nicht, mal abgesehen davon, dass sein Risiko steigt.

Alles schön und gut,

nur wird man in 30 Jahren nicht 700K€ sondern evtl. 1,3 Mio. benötigen um die gleiche Kaufkraft zu haben wie jetzt.

Niemand von uns kennt die Zukunft und daher verlassen wir uns auf irgendwelche Hochrechnungen. Ach ja evtl. möchte ein 20 Jähriger auch noch etwas 'Leben' statt nur an seine Altersvorsorge zu denken.

Ich werde mit 62 konkret schauen wo ich stehe und dann Entscheiden welchen Weg ich weiter gehe. Gemäß meiner (konservativen) Hochrechnung geht es dann mit 63 in den Unruhestand mit einem netten ETF-Depotwert. Wir werden sehen.

PS: Evtl. verbaut mir ja die Politik den Unruhestand mit 63. Die Stimmen werden ja lauter, die eine Umgestaltung der Flexi-Rente fordern.

Zitat von GoldGaleone

Was aber, wenn jemand vielleicht nicht mal 15 Jahre Zeit bis zum Rentenbeginn hat? Dann dürfte das Risiko gar nicht mal so gering sein, mit Verlust aus dem Thesaurierer-Bestand zu verkaufen. Oder man denke an eine mehrjährige Baisse, wie es ca 1973-82 der Fall war, als die Kurse jahrelang bestenfalls seitwärts liefen

Ja, aber steht der Ausschütter dann so viel besser? Die Ausschüttungen kommen auch aus der Substanz. Man betrügt sich nur selbst damit, da man ja nichts verkauft. Steuerlich ist das dann übrigens die schlechtere Variante, denn die Ausschüttungen sind zu versteuern. Beim Verkauf nur die Gewinne.

Es geht mir hier übrigens nicht darum, Leute zum Thesaurierer zu missionieren. Mir geht es nur darum, die vermeintlichen Vorteile von Ausschüttern ehrlich einzuordnen. Ein Ausschütter geht genauso an die Substanz, er ist steuerlich in der Ansparphase und der Entsparphase schlechter, Ausschüttungen sind schlecht plan- und steuerbar und wer rein von Ausschüttungen leben will, braucht einen deutlich größeren Kapitalstock. Der echte Vorteil des Ausschütters ist rein psychologisch, das ist meiner Meinung nach aber schon hat an der Grenze zum Selbstbetrug.

Zitat von LebenimSueden

Der echte Vorteil des Ausschütters ist rein psychologisch, das ist meiner Meinung nach aber schon hat an der Grenze zum Selbstbetrug.

Geldanlage hat m.E. sehr viel mit (eigenen) Psyche zu tun!

Und wenn man mit einem Ausschütter oder einem Dividendendepot auch Crashphasen an der Börse 'durchhält' und weiter ruhig schlafen kann und nicht panisch Alles verkauft, hat man damit das 1. Ziel schon mal erreicht.

JEDER Mensch tickt anders.

Thesaurierer oder Ausschütter ist mathematisch zunächst gleichwertig.

Die Rendite einer Aktienanlage setzt sich aus Kursgewinnen + Dividenden (Bzw. Ausschüttungen bei ETFs) zusammen. Entscheidend ist diese Gesamtrendite! Wenn diese Rendite 7% in einem Jahr beträgt, ist es mathematisch gleichwertig, ob das 7%+0%, 5%+2% oder 4%+3% sind.

Unterschiede gibt es bei der Steuer und in der Psychologie:

Steuer: Der jährliche Freibetrag sollte ausgenutzt werden, entweder durch Dividenden, Ausschüttungen oder durch Verkäufe plus Wiederanlage. Sonst ist die Thesaurierung durch die Steuerstundung besser.

Psychologie: Man freut sich natürlich, wenn Geld auf das Konto kommt. Es ist aber kein zusätzliches Geld, sondern kommt aus der Rendite. Wenn ich ein paar Thesaurierer-Anteile verkaufe, ist es nüchtern betrachtet das Gleiche.

Zitat von GoldGaleone

Und das beste an den Dividenden-ETFs: Ich MUSS NICHTS verkaufen wie bei Thesaurierern, sondern ich erhalte meine Substanz, die zudem noch schrittweise weiter wächst.

Eben nicht, beides reduziert Dein Anlagevermögen.

Zitat von McProfit

Meine erste McDonalds Aktie hat 10 Dollar gekostet und 40 Cent Dividende gezahlt.

Das wren damals 4%

Heute zahlt McDonald’s 4 Dollar pro Aktie,

Das sind 40%.

Kostet inzwischen aber auch 200 Dollar pro Aktie

Dennoch steht in der Zeitung 2% Rendite

Da ich aber für.10 Dollar gekauft habe ist meine Rendite 40%

Alles anzeigen

Toll, wenn man von Dividenden leben kann. Aber Dividendenrendite ist eben nur ein Teil der Rendite. Psychologisch mag Deine Rechnung stimmen, aber es ist keine betriebswirtschaftliche Rechnung. Inflationsbereinigt kannst Du Dir von Deiner Dividende vermutlich nicht mehr kaufen, als vor 40 Jahren.

Zitat von Kolibri 1

Unter Anderem spricht dafür, dass man Dividenden bereits vorzeitig generiert und man damit machen kann, was man möchte, bzw. hat man dadurch vielmehr Flexibilität, als bei einem Thesaurierer. Man hat halt schon vorher etwas davon und nicht erst später, wenn man darüber sinnvoll verfügt oder dann eben wieder anlegt.

Nein, auch beim Thesaurierer kannst Du jederzeit ein paar Anteile verkaufen und mit dem Erlös machen, was Du willst. Du kannst sogar selbst Zeitpunkt und Höhe bestimmen.

Jede Ausschüttung oder Verkauf ist aber eine Desinvestition, die Dein Anlagevermögen reduziert. In der Ansparphase empfiehlt sich eine Reinvestition (Zinseszinseffekt).

Zitat von Kolibri 1

An Mc Profit:

wie sieht es bei einem ETF Ausschütter aus? Erhöht sich da auch die Dividende oder eher nur bei Einzelaktien?

Ein Ausschütter schüttet Ausschüttungen aus. Die Höhe der Ausschüttung hängt in der Regel von den vereinnahmten Dividenden ab. Also steigen die Ausschüttungen, wenn die Dividenden der enthaltenen Aktien steigen.

Zitat von GoldGaleone

Market-Timing ist nicht nötig wie beim Verkauf von Thesaurierer-Anteilen

Ein Ausschütter macht natürlich auch kein Market-Timing. Die Ausschüttungen sind in der Regel zu einem festen Termin.

Die Dividenden, die über das Jahr eingesammelt werden "liegen auch nicht rum" bis zum nächsten Ausschüttungstermin, sondern werden in den Index reinvestiert. Daher ist es wirklich kein Unterschied, ob ich jeden Juni eine Ausschüttung erhalte oder jeden Juni ein paar Thesauriereranteile verkaufe.

Im Gegensatz zum Ausschütter habe ich aber beim Thesaurierer zusätzlich die Möglichkeit, einen Verkauf zu verschieben, wenn ich das für marktbedingt sinnvoll halte.

Zitat von monstermania

Evtl. verbaut mir ja die Politik den Unruhestand mit 63. Die Stimmen werden ja lauter, die eine Umgestaltung der Flexi-Rente fordern.

Wen der Gesetzgeber kein ABM-Programm für die Gerichte plant, dann plant er erst ab 2032 mit Änderungen, kündigt die aber mit ausreichend Vorlauf an.

Rente mit 67:

Gesetz in Kraft zum 1.1.2008, erste Auswirkung zum 01.01.2012, aber nur ein Monat Erhöhung der Regelaltersgrenze, volle Auswirkung erst zum 01.01.2032 für den Geburtsmonat Dezember 1964

Zitat von Referat Janders

Wen der Gesetzgeber kein ABM-Programm für die Gerichte plant, dann plant er erst ab 2032 mit Änderungen, kündigt die aber mit ausreichend Vorlauf an.

Rente mit 67:

Gesetz in Kraft zum 1.1.2008, erste Auswirkung zum 01.01.2012, aber nur ein Monat Erhöhung der Regelaltersgrenze, volle Auswirkung erst zum 01.01.2032 für den Geburtsmonat Dezember 1964

Um eine generelle Erhöhung des Renteneintrittsalters mache ich mir keine großen Gedanken. Selbst wenn eine weitere Änderung in Sachen Renteneintrittsalter kommt (Kopplung an steigende Lebenserwartung) würden die Auswirkungen mich höchstens um wenige Monate betreffen.

Mir geht es konkret um die Flexi-Rente für langjährig Versicherte (min. 35 Beitragsjahre) die ab 63 mit Abschlägen in Anspruch genommen werden kann. Es gibt bereits Stimmen in der Politik die eine Abschaffung dieser Regelung oder einen deutlich höheren Rentenabschlag fordern.

Zitat von monstermania

Um eine generelle Erhöhung des Renteneintrittsalters mache ich mir keine großen Gedanken. Selbst wenn eine weitere Änderung in Sachen Renteneintrittsalter kommt (Kopplung an steigende Lebenserwartung) würden die Auswirkungen mich höchstens um wenige Monate betreffen.

Mir geht es konkret um die Flexi-Rente für langjährig Versicherte (min. 35 Beitragsjahre) die ab 63 mit Abschlägen in Anspruch genommen werden kann. Es gibt bereits Stimmen in der Politik die eine Abschaffung dieser Regelung oder einen deutlich höheren Rentenabschlag fordern.

Das steckte ja auch in "Rente mit 67" mit drin.

Wenn man aus "Rente mit 63" "Rente mit 65" machen will, dann auch nur mit Vorlauf und wahrscheinlich mit Vertrauensschutzregelungen.

Im Rentenantrag festzustellen "Hoppla, geht ja gar nicht! Letzte Woche hätte es noch geklappt!" wäre suboptimal.

Zitat von monstermania

Geldanlage hat m.E. sehr viel mit (eigenen) Psyche zu tun!

Wobei wir bei dem Thema meistens darüber reden, wie man die eigene Psyche rauslässt und sich auf die Zahlen konzentriert. Und da erkauft man sich mit Dividenden das nette Gefühl durchaus nicht ganz billig. Bei einem Altersvorsorgedepot sind da in der späteren Ansparphase durchaus auch mal 2000€ pro Jahr an Steuern fällig. Auch in der Entsparphase lässt man mehr beim Finanzamt liegen als nötig. Dazu kommt die Gefahr, dass die Abgeltungssteuer irgendwann wieder abgeschafft wird und Dividenden und Gewinne zum persönlichen Einkommensteuersatz versteuert werden müssen. Dann wird das gute Gefühl Ende 50 noch teurer.

Zitat von Hornie

Der jährliche Freibetrag sollte ausgenutzt werden, entweder durch Dividenden, Ausschüttungen oder durch Verkäufe plus Wiederanlage. Sonst ist die Thesaurierung durch die Steuerstundung besser.

Unterdessen ist es mit Sicherheitsbaustein Tagesgeld schon recht einfach, den Freibetrag auszuschöpfen. Damit ist das Thema beim Depot, wie auch immer gefüllt, (vorerst) passé.

Zitat von monstermania

Alles schön und gut,

nur wird man in 30 Jahren nicht 700K€ sondern evtl. 1,3 Mio. benötigen um die gleiche Kaufkraft zu haben wie jetzt.

Niemand von uns kennt die Zukunft und daher verlassen wir uns auf irgendwelche Hochrechnungen. Ach ja evtl. möchte ein 20 Jähriger auch noch etwas 'Leben' statt nur an seine Altersvorsorge zu denken.

Ich werde mit 62 konkret schauen wo ich stehe und dann Entscheiden welchen Weg ich weiter gehe. Gemäß meiner (konservativen) Hochrechnung geht es dann mit 63 in den Unruhestand mit einem netten ETF-Depotwert. Wir werden sehen.

PS: Evtl. verbaut mir ja die Politik den Unruhestand mit 63. Die Stimmen werden ja lauter, die eine Umgestaltung der Flexi-Rente fordern.

Ja, es ging ja auch nicht darum, dass du das nicht kannst. Sondern das war nur eine "einfache" Rechnung, um zu zeigen, wie du auf 700k kommst.

Zitat von LebenimSueden

Ja, aber steht der Ausschütter dann so viel besser? Die Ausschüttungen kommen auch aus der Substanz. Man betrügt sich nur selbst damit, da man ja nichts verkauft. Steuerlich ist das dann übrigens die schlechtere Variante, denn die Ausschüttungen sind zu versteuern. Beim Verkauf nur die Gewinne.

Es geht mir hier übrigens nicht darum, Leute zum Thesaurierer zu missionieren. Mir geht es nur darum, die vermeintlichen Vorteile von Ausschüttern ehrlich einzuordnen. Ein Ausschütter geht genauso an die Substanz, er ist steuerlich in der Ansparphase und der Entsparphase schlechter, Ausschüttungen sind schlecht plan- und steuerbar und wer rein von Ausschüttungen leben will, braucht einen deutlich größeren Kapitalstock. Der echte Vorteil des Ausschütters ist rein psychologisch, das ist meiner Meinung nach aber schon hat an der Grenze zum Selbstbetrug.

LebenimSueden

Wenn aus deiner Sicht das Investieren in Dividenden-ETFs Selbstbetrug ist - Bitteschön!

Fakt ist aber: Von einem Thesaurierer MÜSSEN in der Entsparphase die Anteile verkauft werden - bei einem Emitter definitiv nicht bzw. nur im Notfall.

Wo also soll da der Substanzverlust bei einem Emitter sein?

Dass die Gesamtrendite bei Thesaurierern in der Regel deutlich besser ist als bei Emittern, steht außer Frage.

Hornie

Zitat: „Eben nicht, beides reduziert Dein Anlagevermögen“.

Aber nur um den Teil der Ausschüttungen. Da der nicht-ausgeschüttete Teil der Gesamtrendite wieder im Emitter angelegt wird, steigt das Anlagevermögen, wenn eben auch in der Regel geringer als bei einem Thesaurierer

Zitat: „Im Gegensatz zum Ausschütter habe ich aber beim Thesaurierer zusätzlich die Möglichkeit, einen Verkauf zu verschieben, wenn ich das für marktbedingt sinnvoll halte“.

Ist absolut richtig - aber wie schon beschrieben: Was macht der Anleger, der Thesaurierer-Anteile verkaufen muss, aber der Markt gerade gecrasht ist oder es eine jahrelange Baisse gibt? Beim Emitter fallen dann zwar temporär die Ausschüttungen geringer aus, aber es müssen keine Anteile unter Wert verkauft werden.

Aber egal, ob Thesaurierer oder Emitter: Hauptsache, wir alle sind mit unseren ausgewählten und investierten ETFs zufrieden und jeder hat sich für seine passende Strategie entschieden!

Zitat von flip

Ja, es ging ja auch nicht darum, dass du das nicht kannst. Sondern das war nur eine "einfache" Rechnung, um zu zeigen, wie du auf 700k kommst.

Ich werde die 700K€ Depotwert wohl nicht mehr erreichen. Zumindest werde ich Alles dafür tun, dass mein Depot niemals einen solchen Wert erreicht!

Zitat von GoldGaleone

Was macht der Anleger, der Thesaurierer-Anteile verkaufen muss, aber der Markt gerade gecrasht ist oder es eine jahrelange Baisse gibt?

Die einfachste Möglichkeit wäre einfach einen mehrjährigen Cash-Puffer vorzuhalten. Plane ich auch so zu machen. Im Crash-Fall wird das Geld zum Leben dann entweder ganz oder überwiegend aus dem Cash-Puffer entnommen.

Das würde ich aber auch jedem Dividenden-Junkie empfehlen. Einfach um die Sicherheit zu erhöhen, da auch bei einem Crash die Dividendeneinahmen sinken können.

Ansonsten kennst Du meine Meinung: Viele Wege führen zum Glück. Man muss den Weg halt nur bis zum Ende durchhalten!

Zitat von monstermania

Um eine generelle Erhöhung des Renteneintrittsalters mache ich mir keine großen Gedanken. Selbst wenn eine weitere Änderung in Sachen Renteneintrittsalter kommt (Kopplung an steigende Lebenserwartung) würden die Auswirkungen mich höchstens um wenige Monate betreffen.

Mir geht es konkret um die Flexi-Rente für langjährig Versicherte (min. 35 Beitragsjahre) die ab 63 mit Abschlägen in Anspruch genommen werden kann. Es gibt bereits Stimmen in der Politik die eine Abschaffung dieser Regelung oder einen deutlich höheren Rentenabschlag fordern.

monstermania

Ich befürchte genau dasselbe: Die Flexi-Rente mit 63 wird eines der ersten Dinge sein, die in naher Zukunft bei passender politischer Konstellation abgeschafft werden wird. Es ist vermutlich nur die Frage, wann politisch die entsprechenden Weichen gestellt werden und ab wann das neue Gesetz gelten wird.

Wenn ich das richtig überblicke, sind sich quasi alle Ökonomen mit Rang und Namen einig: Die Rente mit 63 ist finanzpolitisch eine riesige Hypothek für das eh schon wackelige deutsche Rentensystem.

X = Aktien-ETF auf einen Index, ausschüttend. Annahme: Ausschüttung 2% immer am 1.3. jeden Jahres

Y = Aktien-ETF auf den selben Index, aber thesaurierend

Wenn ich jetzt einen Auftrag erteile (oder das manuell mache), der jedes Jahr am 1.3. 2% meiner Anteile von Y verkauft. Was ist dann für mich der Unterschied zu X?

Wenn wir annehmen, dass ich keine Verkaufsgebühren bezahle und aus irgendeinem Grund eh zu keinem anderen Zeitpunkt als dem 1.3 verkaufen möchte/muss, ist das doch von den Zahlen her exakt identisch!?

Zitat von monstermania

Die einfachste Möglichkeit wäre einfach einen mehrjährigen Cash-Puffer vorzuhalten. Plane ich auch so zu machen. Im Crash-Fall wird das Geld zum Leben dann entweder ganz oder überwiegend aus dem Cash-Puffer entnommen.

Das würde ich aber auch jedem Dividenden-Junkie empfehlen. Einfach um die Sicherheit zu erhöhen, da auch bei einem Crash die Dividendeneinahmen sinken können.

Ansonsten kennst Du meine Meinung: Viele Wege führen zum Glück. Man muss den Weg halt nur bis zum Ende durchhalten!

monstermania

Cash-Puffer ist auch ne‘ coole Idee ??

Zitat von itschytoo

X = Aktien-ETF auf einen Index, ausschüttend. Annahme: Ausschüttung 2% immer am 1.3. jeden Jahres

Y = Aktien-ETF auf den selben Index, aber thesaurierend

Wenn ich jetzt einen Auftrag erteile (oder das manuell mache), der jedes Jahr am 1.3. 2% meiner Anteile von Y verkauft. Was ist dann für mich der Unterschied zu X?

Wenn wir annehmen, dass ich keine Verkaufsgebühren bezahle und aus irgendeinem Grund eh zu keinem anderen Zeitpunkt als dem 1.3 verkaufen möchte/muss, ist das doch von den Zahlen her exakt identisch!?

Der Unterschied ist, dass beim Thesaurierer nach dem Verkauf eben 2% weniger Anteile im Depot liegen (also nur noch 98%), während beim Emitter immer noch 100% Anteile im Depot liegen.

Und jeder Anleger mit Thesaurierer-ETF sich also überlegen muss, wie lange er von seinem Depot leben kann, bis der letzte ETF-Anteil verkauft ist.

Mit dieser Fragestellung ist ein Emitter-Anleger in der Regel nicht konfrontiert.

Zitat von GoldGaleone

monstermania

Ich befürchte genau dasselbe: Die Flexi-Rente mit 63 wird eines der ersten Dinge sein, die in naher Zukunft bei passender politischer Konstellation abgeschafft werden wird. Es ist vermutlich nur die Frage, wann politisch die entsprechenden Weichen gestellt werden und ab wann das neue Gesetz gelten wird.

Wenn ich das richtig überblicke, sind sich quasi alle Ökonomen mit Rang und Namen einig: Die Rente mit 63 ist finanzpolitisch eine riesige Hypothek für das eh schon wackelige deutsche Rentensystem.

Problem ist aber, dass "Rente mit 63" nicht die Rente meint, die mit 63 beginnt, sondern die vorgezogene abschlagsfreie Rente ab 64 (anwachsend auf 65).

Ggf. wird alles (mit Übergangsfristen) um 2 Jahre nach hinten geschoben. Also statt Rentenbeginn mit 62/63/65/67 eher mit 64/65/67/69 oder so.

Dann hätte man auch mehr Zeit, privat anzusparen.

Zitat von GoldGaleone

Wo also soll da der Substanzverlust bei einem Emitter sein?

Am Ex-Tag sinkt der Kurs eine Aktie um die Dividende. Logisch, denn vorher hatte man einen Anteil am Unternehmen plus einen Haufen Geld, jetzt ist die Aktie nur noch ein Anteil an einem Unternehmen ohne den Haufen Geld. Geld, das das Unternehmen auch investieren oder als Rücklage für schlechte Zeiten behalten könnte. Die Substanz hinter der Aktie ist weniger geworden, auch wenn die Anzahl der Anteile gleich bleibt. Gleiches gilt eine Ebene höher auf dem Level eines ausschüttenden Fonds.

Du definierst Substanz über die Anzahl Anteile. Das ist aber nicht richtig, denn die Aufteilung eines Unternehmens in 42 oder 42 Millionen Aktien ist vollkommen willkürlich. Die Marktkapitalisierung ist eine bessere Annäherung an die tatsächliche Substanz eines Unternehmens. Damit ist der Depotwert die Substanz und ein Verkauf von 2% der Anteile geht genau gleich an die Substanz wie eine Dividende über 2%

Zitat von GoldGaleone

Der Unterschied ist, dass beim Thesaurierer nach dem Verkauf eben 2% weniger Anteile im Depot liegen (also nur noch 98%), während beim Emitter immer noch 100% Anteile im Depot liegen.

Und jeder Anleger mit Thesaurierer-ETF sich also überlegen muss, wie lange er von seinem Depot leben kann, bis der letzte ETF-Anteil verkauft ist.

Mit dieser Fragestellung ist ein Emitter-Anleger in der Regel nicht konfrontiert.

Aber die 100% Anteile vom Ausschütter sind nur 98% Wert.

Die angelegte Summe in Euro ist bei beiden exakt identisch.