56 Jahre alt, 650.000 €, kein Rentenanspruch – next steps?

Zitat von Achim Weiss

60 Monate Beiträge braucht man, um überhaupt einen Anspruch auf eine gesetzliche Rente zu erwerben, und die ist in der Tat Vorausstetzung für den Status "KVdR".

Dazu muß man halt die zweite Hälfte des Berufslebens zu 90% in der GKV gewesen sein.

Peleron hat geschrieben, dass der freiwilliges Mitglied der GKV ist. Daher die Annahme, dass er das nicht erst seit gestern ist.

Wenn er also schon lange freiwilliges GKV-Mitglied ist reicht der Bezug einer (minimalen) Rente um Ihn als KVdR-Mitglied zu berechtigen.

Und ja, Gesetze können geändert werden. Aber deswegen sollte man nicht in Schockstarre verharren und nichts tun, sondern erstmal annehmen, dass die aktuellen Gesetze erstmal so bestehen bleiben.

Zitat von monstermania

Peleron hat geschrieben, dass der freiwilliges Mitglied der GKV ist. Daher die Annahme, dass er das nicht erst seit gestern ist.

Dann sollte es ja kein Problem sein, als Rentner den Status KVdR zu erlangen.

Nichtsdestoweniger: Es ist jetzt so, daß ein KVdR-Rentner in seiner Ruhestandszeit quasi "gesetzlich versichert" ist, also auf Kapitalerträge keine Beiträge zahlen muß, ein freiwillig versicherter Rentner aber wohl (das ist meines Wissens in der aktiven Zeit auch schon so, wenngleich es bei einem freiwillig versicherten Angestellten ja keinen Unterschied macht).

Es kostet einen Federstrich, das zu ändern, und die GKV sucht bekanntlich immer Geld. Und wenn das dann noch bei den "Reichen" zu finden ist, ist es dann kein geradezu soziales Werk, es der Gemeinschaft zuzuführen, der solidarischen?

Zitat von monstermania

user='26568']Peleron[/user] hat geschrieben, dass der freiwilliges Mitglied der GKV ist. Daher die Annahme, dass er das nicht erst seit gestern ist.

Zitat von monstermania

Und ja, Gesetze können geändert werden. Aber deswegen sollte man nicht in Schockstarre verharren und nichts tun, sondern erstmal annehmen, dass die aktuellen Gesetze erstmal so bestehen bleiben.

Wir sprechen von etwa 10 Jahren, bevor diese Überlegung für den Threadstarter überhaupt erst zum Tragen kommen.

Was war vor 10 Jahren? Siehste. Gleiche Zeitspanne.

Wir beide sind uns einig darin, daß es eine Überlegung ist, einen Anspruch an die gesetzliche Rente aufzubauen. Der Threadstarter hat uns nicht verraten, was er verdient; wenn er aber in 10 Jahren ein zusätzliches Vermögen von 400 T€ aufbauen will, kann sein Einkommen nicht gar so gering sein, was dann bedeutet: relativ hoher Steuersatz, bessere Rendite für eine Einzahlung in die gesetzliche Rentenkasse.

Gesetzgebung ist mehr als ein Federstrich.

Beiträge sind steuerlich geltend zu machen, daher haben wir doch gewisse mittelbare Auswirkungen der Ausweitung der Bemessungsgrundlage von Pflichtversicherten. Daher würde ich da keine Veränderung über Nacht erwarten.

Zitat von Referat Janders

Gesetzgebung ist mehr als ein Federstrich.

Schön wäre es, wenn es das wäre.

Zitat von Referat Janders

Beiträge sind steuerlich geltend zu machen, daher haben wir doch gewisse mittelbare Auswirkungen der Ausweitung der Bemessungsgrundlage von Pflichtversicherten.

Ja, und? Die Versicherten müßten Beiträge auf ihre Kapitalerträge zahlen (am besten, das machen gleich die Banken, die sitzen ja an der Quelle), damit hätten die stets um Geld verlegenen Krankenkassen mehr Geld. Diese zusätzlichen Beiträge sind steuerlich absetzbar (heißt: weniger Geld in der Steuerkasse), aber die Kassen bekämen mehr Geld als der Staat Mindereinnahmen hätte. Könnte man als zusätzlichen Staatszuschuß sehen. Der Staat könnte ob dessen auch aufkommensneutral den Bundeszuschuß zur GKV kürzen. Schlichtes Rechenexempel.

Zitat von Referat Janders

Daher würde ich da keine Veränderung über Nacht erwarten.

Über Nacht sicher nicht, aber in kurzer Zeit (sagen wir mal: binnen eines halben Jahres) allemal. Gesetze werden gern zum Jahreswechsel wirksam oder zur Mitte eines Jahres, also zum 1.7.

Dann werden wir uns eben nicht einig, kann ich auch mit leben.

Zitat von Achim Weiss

Über Nacht sicher nicht, aber in kurzer Zeit (sagen wir mal: binnen eines halben Jahres) allemal. Gesetze werden gern zum Jahreswechsel wirksam oder zur Mitte eines Jahres, also zum 1.7.

Aber das ist doch immer so. Man hat nie eine Sicherheit, dass Gesetze und steuerliche Rahmenbedingungen sich nicht verändern. Was bleibt einem da? Genau, mit dem arbeiten, was jetzt eben gilt. Und schauen, ob und wie man den Plan ggf. anpassen muss, wenn sich etwas ändert. Steuerliche Überlegungen komplett außen vorzulassen ist ja auch keine Lösung (bzw. ggf. ziemlich nachteilig, wenn sich die Rahmenbedingungen NICHT ändern).

Zitat von Achim Weiss

Über Nacht sicher nicht, aber in kurzer Zeit (sagen wir mal: binnen eines halben Jahres) allemal. Gesetze werden gern zum Jahreswechsel wirksam oder zur Mitte eines Jahres, also zum 1.7.

Nur - was hilft es?

Wir reden hier über einen zeitlichen Horizont von Jahrzehnten. Vielleicht kann man absehen, was in den nächsten 6 Monaten kommt oder nicht kommt, aber alles danach wird schwierig.

Man kann natürlich sein gesamtes Geld ausgeben und sagen "ich lebe jetzt, wer weiß, ob der Staat das für die Rente angesparte auf irgendeine Weise kassiert" oder man lebt mit dem was man weiß und passt seinen Plan an, wenn nötig und machbar.

Und wenn sich die Jahre 1922-24 wiederholen, sind staatliches und privates Handeln irrelevant, dann starten viele bei null.

Zitat von andiii_98

Wir reden hier über einen zeitlichen Horizont von Jahrzehnten.

Vielleicht kann man absehen, was in den nächsten 6 Monaten kommt oder nicht kommt, aber alles danach wird schwierig.

Ein Gutteil der Diskutanten hier tut das und stellt Situationen, die Jahrzehnte in der Zukunft als mit Uhrwerksgenauigkeit ablaufende Zwangsläufigkeiten dar: "Wenn Du heute das und das machst, kommst Du in 30 Jahren in die Krankenversicherung der Rentner und mußt Deine Kapitaleinkünfte nicht verbeitragen."

Wie Du weißt, pflege ich solche Aussagen stets zu relativieren: Wenn es einfach ist und wenig kostet, eine solche Bedingung einzuhalten, sollte man ernsthaft erwägen, in die betreffende Richtung zu agieren. Sich aber in einer vermeintlichen Sicherheit zu baden: "Mir kann nichts passieren, ich komme ja in 30 Jahren in die KVdR" kann schlichtweg ins Auge gehen.

Gesetze sind schneller geändert, als Referat Janders das wahrhaben will.

6 Monate Zukunftserwartung sind entweder zu lang oder zu kurz.

Jeder von uns kann morgen tot sein, dann hat sich seine Zukunftsplanung erledigt und die seiner Liebsten schlagartig radikal verändert.

Die meisten sinnvollen Zukunftsplanungen reichen mehr als 6 Monate in die Zukunft. Aber - und da sind wir beide sicherlich einer Meinung - je länger man in die Zukunft denkt, desto unsicher dürften die Annahmen werden und desto geringer sollte man dieselben belasten.

Ich habe nicht gesagt, dass Gesetze nicht geändert werden können. Dabei geht es mir auch nicht um den Zeitaspekt, sondern um die Komplexität und Wechselwirkungen von Gesetzen.

Da kommen nicht zwei Abgeordnete in der Kaffeepause gemeinsam auf eine Idee und wenige Monate später ist ein spezifisches Gesetze mit chirurgischer Präzision geändert ohne die umliegenden Gesetze zu tangieren.

Die KVdR ist für alle Berechtigten eine sehr praktische und in einigen Fällen richtig lukrative Einrichtung. Man kann sie unter Gerechtigkeitsgesichtspunkten kritisieren, dafür erleichtert sie das Leben von Millionen (?) Menschen enorm. Ich könnte mir vorstellen, dass man sie seinerzeit auch geschaffen hat, damit nicht jeder Rentner wegen der paar Mark Zinsen auf seinem Sparbuch bis an sein Lebensende jedes Jahr eine Steuererklärung abgeben muss, nur damit die KV-Beiträge korrekt berechnet werden können. Inzwischen werden die Rentenauszahlungen versteuert und bei inländischen Kapitalerträgen gibt es eine Quellensteuer, die für einen ungeahnt geschmeidigen Datenfluss sorgt. Kommt irgendwann die Zeit, da dranzugehen? Bestimmt nicht, solange es die Bild-Zeitung gibt. Und dann mit 30-jähriger Übergangsregelung.

Also ja, alles kann sich ändern und auch in eine gänzlich andere Richtung gehen als heute. Das muss auch nicht in 30 Jahren sein, sondern kann auch schon nächstes Jahr passieren. Vielleicht wird schon von der nächsten Linke-und-AfD-Regierung eine Bonzensteuer von 3 % auf alle Vermögen über 100.000 € eingeführt, der Bierpreis auf 50 Cent pro Liter und die Mieten auf 6,50 €/qm warm gedeckelt. Sollten wir daraus den Schluss ziehen, heute gar nicht mehr zu planen, weil sich die Dinge ins Ungünstige ändern könnten?

Für eine stabile verlässliche Umgebung zu sorgen ist vielleicht die wichtigste Aufgabe des Staates. Ich gehe davon aus, dass die überwältigend große Mehrheit der anderen Menschen das auch so und mit mehr oder weniger großer Begeisterung dabei ist und Lösungen in diesem Rahmen gefunden werden.

Zitat von Pantoffelheld

Die KVdR ist für alle Berechtigten eine sehr praktische und in einigen Fällen richtig lukrative Einrichtung. Man kann sie unter Gerechtigkeitsgesichtspunkten kritisieren, dafür erleichtert sie das Leben von Millionen (?) Menschen enorm.

Ein wichtiges Prinzip unserer Verfassung lautet: Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich. Aus dieser Bestimmung läßt sich eine unterschiedliche Behandlung von gesetzlich Pflichtversicherten und freiwillig Versicherten eigentlich nicht herleiten.

Ich argumentiere aber üblicherweise ganz anders: Das gesetzliche Krankenversicherungssystem sucht ständig nach Geld. Das wird in den kommenden Jahren nicht besser werden. Irgendwann wird einer offiziell fragen: "Warum müssen die einen auf Kapitalerträge Krankenversicherungsbeiträge zahlen, die anderen aber nicht?"

Schon heute müssen etliche Versicherte ihrer Krankenversicherung gegenüber quasi eine zweite Steuererklärung abgeben. Es kostete einen Federstrich, diese Anforderung auf alle zu erweitern.

Zitat von Pantoffelheld

Ich könnte mir vorstellen, dass man sie seinerzeit auch geschaffen hat, damit nicht jeder Rentner wegen der paar Mark Zinsen auf seinem Sparbuch bis an sein Lebensende jedes Jahr eine Steuererklärung abgeben muss, nur damit die KV-Beiträge korrekt berechnet werden können.

Ich könnte mir vorstellen, daß die aktuell gültige Regelung einfach quasi automatisch so geworden ist, wie sie momentan ist, wie das für viele Regelungen bei uns im Land der Fall ist. Vieles ergibt sich einfach, nur selten steckt ein übergeordneter Plan dahinter.

Der Krankenversicherungsbeitrag darf beispielsweise nicht steigen, also hat man seinen Beitragssatz festgeschrieben. Dieses Geld reicht den Kassen aber nicht, also hat man zum Beitrag einen Zusatzbeitrag erfunden. Das ist der gleiche Etikettenschwindel wie bei der Steuer, die zu erhöhen sich die Politik nicht getraut hat und daher seit Jahrzehnten einen "Solidaritätszuschlag" erhebt (der schon rein rechnerisch die Sache deutlich stärker verkompliziert, als eine schlichte Steuererhöhung das getan hätte).

Steckt dahinter ein übergeordneter Plan? Oder ist das einfach nur so geworden?

Das Bankgeheimnis ist in unserem Land vor wenigen Jahren ganz still beerdigt worden. Jeder gibt heute bei jeder Kontoeröffnung seine Steuer-ID ab, die Bank fragt auch nach Religionszugehörigkeit. Ist es so undenkbar, daß zusätzlich bei der Kontoeröffnung gefragt wird, ob man Mitglied einer gesetzlichen Krankenkasse ist, woraufhin dann im Quellensteuerabzugsverfahren zusätzlich zur Abgeltungssteuer auch Kranken- und Pflegeversicherungsbeiträge einbehalten werden?

Immer mehr Rentner werden auch ohne Beitragspflicht von Kapitalerträgen steuerpflichtig, müssen also ohnehin eine Steuererklärung abgeben. Die Kapitalerträge sind mit der Kapitalertragsteuer meistens endbesteuert, müssen also nicht angegeben werden. Würden die Kranken- und Pflegeversicherungsbeträge in ähnlicher Weise eingehoben, wäre in gleicher Weise keine zusätzliche Bürokratie zu leisten. Ich sehe da keine große bürokratische Schwierigkeit.

Zitat von Pantoffelheld

Kommt irgendwann die Zeit, da dranzugehen? Bestimmt nicht, solange es die Bild-Zeitung gibt. Und dann mit 30-jähriger Übergangsregelung.

Das glaube ich nicht. Bei hinreichend vielen Leuten gilt es als "Gerechtigkeit", wenn die "starken Schultern" mehr tragen als die "Armen". Und wer Kapitaleinkünfte hat, zähltt in diesem Land ohne weitere Überlegung zu den "starken Schultern".

Zitat von Achim Weiss

Ein wichtiges Prinzip unserer Verfassung lautet: Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich. Aus dieser Bestimmung läßt sich eine unterschiedliche Behandlung von gesetzlich Pflichtversicherten und freiwillig Versicherten eigentlich nicht herleiten.

Ob freiwillig oder Pflichtversichert ist doch gar kein Kriterium für den Status KVdR?

Auch ein freiwillig versichertes GKV-Mitglied kann den Status KVdR erreichen, wenn das Mitglied die Voraussetzungen erfüllt.

Absolute Gleichbehandlung zumindest in diesem Punkt.

Zitat von Achim Weiss

Bei hinreichend vielen Leuten gilt es als "Gerechtigkeit", wenn die "starken Schultern" mehr tragen als die "Armen". Und wer Kapitaleinkünfte hat, zähltt in diesem Land ohne weitere Überlegung zu den "starken Schultern".

Dann muss aber jegliches Vermögen gleich behandelt werden. Wäre schon Crazy, wenn ein Rentner der ein Haus im München oder Hamburg mit einem Wert von 1-2 Mio.€ hat, dann anders behandelt wird als der Rentner, der 500.000€ in ETF anlegt hat.

Mir dünkt, dass es dann zahlreiche Verfassungsklagen geben dürfte.

Zitat von Pantoffelheld

Die KVdR ist für alle Berechtigten eine sehr praktische und in einigen Fällen richtig lukrative Einrichtung. Man kann sie unter Gerechtigkeitsgesichtspunkten kritisieren, dafür erleichtert sie das Leben von Millionen (?) Menschen enorm. Ich könnte mir vorstellen, dass man sie seinerzeit auch geschaffen hat, damit nicht jeder Rentner wegen der paar Mark Zinsen auf seinem Sparbuch bis an sein Lebensende jedes Jahr eine Steuererklärung abgeben muss, nur damit die KV-Beiträge korrekt berechnet werden können. Inzwischen werden die Rentenauszahlungen versteuert und bei inländischen Kapitalerträgen gibt es eine Quellensteuer, die für einen ungeahnt geschmeidigen Datenfluss sorgt. Kommt irgendwann die Zeit, da dranzugehen? Bestimmt nicht, solange es die Bild-Zeitung gibt. Und dann mit 30-jähriger Übergangsregelung.

Also ja, alles kann sich ändern und auch in eine gänzlich andere Richtung gehen als heute. Das muss auch nicht in 30 Jahren sein, sondern kann auch schon nächstes Jahr passieren. Vielleicht wird schon von der nächsten Linke-und-AfD-Regierung eine Bonzensteuer von 3 % auf alle Vermögen über 100.000 € eingeführt, der Bierpreis auf 50 Cent pro Liter und die Mieten auf 6,50 €/qm warm gedeckelt. Sollten wir daraus den Schluss ziehen, heute gar nicht mehr zu planen, weil sich die Dinge ins Ungünstige ändern könnten?

Für eine stabile verlässliche Umgebung zu sorgen ist vielleicht die wichtigste Aufgabe des Staates. Ich gehe davon aus, dass die überwältigend große Mehrheit der anderen Menschen das auch so und mit mehr oder weniger großer Begeisterung dabei ist und Lösungen in diesem Rahmen gefunden werden.

Ja, sehe ich sehr ähnlich.

Zitat von monstermania

Ob freiwillig oder pflichtversichert ist doch gar kein Kriterium für den Status KVdR?

Doch. Genau das ist der entscheidende Punkt:

"KVdR" bedeutet: Das betreffende Rentner-Mitglied ist in der gesetzlichen Krankenkasse pflichtversichert. Man kann als Rentner in der gesetzlichen KV auch freiwillig versichert sein.

Ein pflichtversichertes GKV-Mitglied zahlt (im Berufsleben und danach) nur vom Erwerbseinkommen (oder Äquivalent, nämlich Rente und Betriebsrente oder Pension) Beiträge.

Ein freiwilliges GKV-Mitglied zahlt (im Berufsleben und danach) von allen Einkünften Beiträge. Angestellte freiwillig versicherte GKV-Mitgliedern ist das allerdings oft nicht bewußt, denn sie stoßen mit ihrem Erwerbseinkommen an die Beitragsbemessungsgrenze (sonst wären sie ja nicht freiwillig versichert), daher kommt die grundsätzliche Beitragspflicht der Kapitalerträge de facto nicht zum Tragen.

Zitat von monstermania

Auch ein freiwillig versichertes GKV-Mitglied kann den Status KVdR erreichen, wenn das Mitglied die Voraussetzungen erfüllt.

Das ja, das steht aber auf einem anderen Blatt.

Zitat von monstermania

Dann muss aber jegliches Vermögen gleich behandelt werden. Wäre schon crazy, wenn ein Rentner der ein Haus im München oder Hamburg mit einem Wert von 1-2 Mio.€ hat, dann anders behandelt wird als der Rentner, der 500.000€ in ETF anlegt hat.

Mir dünkt, dass es dann zahlreiche Verfassungsklagen geben dürfte.

Klar. An sich müßte jedes Vermögen gleich behandelt werden. Das ist bisher in eklatanter Weise nicht der Fall. Immobilienvermögen ist gegenüber Geldvermögen aller Art massiv bevorzugt (im Steuerrecht und im Erbrecht). Auch Betriebsvermögen ist Geldvermögen gegenüber erheblich bevorzugt. Aber das steht dann wieder auf einem anderen Blatt.

Aktuell halten die Kapitalbesitzer still, möglicherweise deswegen, weil sie ihre Besteuerung für angemessen halten. Ich könnte mir in der Tat vorstellen, daß es reichlich Verfassungsklagen gäbe, wenn man beispielsweise Kapitalerträge (die ja zum guten Teil künstlich sind, also der Inflation geschuldet) mit dem persönlichen Steuersatz belegt oder auch, wenn eine Vermögensteuer erhoben wird, die viele Hauseigentümer dann nicht leisten könnten. Am besten, man rührt nicht daran!

Ist nicht ganz so trivial, die Sache mit der Gerechtigkeit.

Zitat von monstermania

Dann muss aber jegliches Vermögen gleich behandelt werden. Wäre schon Crazy, wenn ein Rentner der ein Haus im München oder Hamburg mit einem Wert von 1-2 Mio.€ hat, dann anders behandelt wird als der Rentner, der 500.000€ in ETF anlegt hat.

Mir dünkt, dass es dann zahlreiche Verfassungsklagen geben dürfte.

Das ist doch schon heute so, dass je nach Vermögensart unterschiedlich besteuert wird. Kapitalerträge mit 26,375 + Kirchensteuer und vieles andere mit dem (höher liegenden) persönlichen Steuersatz.

Wer per ETF-Sparplan fürs Alter vorsorgt, setzt doch genau darauf. Man hat ein bisschen gesetzliche Rente und ist darüber krankenversichert. Und "daneben" in mehr oder weniger großen Teilen hat man das Vermögen aus dem ETF, pauschal besteuert und in der KVdR ohne Relevanz für die KV-Beiträge.

Zitat von Achim Weiss

Doch. Genau das ist der entscheidende Punkt:

"KVdR" bedeutet: Das betreffende Rentner-Mitglied ist in der gesetzlichen Krankenkasse pflichtversichert. Man kann als Rentner in der gesetzlichen KV auch freiwillig versichert sein.

Du kennst die Voraussetzungen um den Status KVdR zu erreichen?

https://www.verbraucherzentrale.de/wissen/gesundh…ruhestand-13871

Es spielt für den Status KVdR erstmal keine Rolle ob Du in der GKV pflicht- oder freiwillig versichert bist.

Es zählt einzig ob der Versicherte im 2. Teil seines Berufslebens mindestens 90% der Zeit in der GKV versichert war (egal ob pflicht oder freiwillig) und das der Versicherte eine gesetzliche Rente bezieht.

Zitat von andiii_98

Das ist doch schon heute so, dass je nach Vermögensart unterschiedlich besteuert wird. Kapitalerträge mit 26,375 + Kirchensteuer und vieles andere mit dem (höher liegenden) persönlichen Steuersatz.

Wer per ETF-Sparplan fürs Alter vorsorgt, setzt doch genau darauf. Man hat ein bisschen gesetzliche Rente und ist darüber krankenversichert. Und "daneben" in mehr oder weniger großen Teilen hat man das Vermögen aus dem ETF, pauschal besteuert und in der KVdR ohne Relevanz für die KV-Beiträge.

Von mir aus können meine ETF als Rentner auch mit der persönlichen Steuersatz versteuert werden. Macht bei mir kaum einen Unterschied.

Hier geht es ja auch nicht um die Besteuerung, sondern um Sozialabgaben (KV/PV). Und es wäre dann schon ein Ding, wenn Kapitalerträge auf einmal KV/PV-Pflichtig wären aber ein u.U. deutlich höheres Immobilienvermögen nicht.

Aber egal. Wir werden sehen, was die Zukunft bringt.

Zitat von monstermania

Hier geht es ja auch nicht um die Besteuerung, sondern um Sozialabgaben (KV/PV). Und es wäre dann schon ein Ding, wenn Kapitalerträge auf einmal KV/PV-Pflichtig wären aber ein u.U. deutlich höheres Immobilienvermögen nicht.

Aber egal. Wir werden sehen, was die Zukunft bringt.

Man müsste doch die Kapitalerträge (Dividenden, Zinsen) mit den Erträgen aus Immobilien (also Miete) vergleichen.

Zitat von andiii_98

Man müsste doch die Kapitalerträge (Dividenden, Zinsen) mit den Erträgen aus Immobilien (also Miete) vergleichen.

Ich spreche gar nicht von Erträgen.

Warum sollte sich ein Rentner mit Eigenheim im Wert von 1-2 Mio. € ( z.B. München, Hamburg) dann besser stellen als ein Rentner als Mieter in der gleichen Stadt mit einem ETF-Depot von 500.000€?

Zitat von monstermania

Ich spreche gar nicht von Erträgen.

Warum sollte sich ein Rentner mit Eigenheim im Wert von 1-2 Mio. € ( z.B. München, Hamburg) dann besser stellen als ein Rentner als Mieter in der gleichen Stadt mit einem ETF-Depot von 500.000€?

Sollte man gar nicht, wäre m.E. ungerecht. Man besteuert die Existenz des Vermögens in beiden Fällen. Oder in beiden Fällen nicht.