PKV - Weltgeltung bei u. ortsübliche Kostenübernahme wirklich so relevant? Debeka, Barmenia, BBKV ...

Zitat von xMichi1991x

(bis 2026 wird erwartet, dass das Rentenniveau auf ca 25% fällt)

Da habe ich Zweifel. Entweder ist da eine Zahl falsch oder man müsste den aktuellen Rentenwert senken (und das nicht zu knapp), um auf das Ergebnis zu kommen.

Das Rentenniveau ist auch nur das Verhältnis zweier Rechenwerte, deren Bezug zum Alltag man hinterfragen kann.

Z. B. :

Die Renten steigen auch bei fallendem Rentenniveau.

Eine Erhöhung des Beitrages zur Arbeitslosenversicherung erhöht das Rentenniveau ohne eine Auswirkung auf die Rentenhöhe zu haben.

Die Verdoppelung der "Mütterrente" würde viele Renten erhöhen, hätte aber keine Auswirkung auf das Rentenniveau.

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Wenn auf die pKV geschimpft wird, bin ich ja sehr interessiert, aber hier weiß ich ja nicht.

Zitat von xMichi1991x

Vielen Dank für die ausführliche Rückmeldung. Hier muss ich allerdings gleich reingrätschen, denn es gibt einen gewaltigen Unterschied zwischen der GKV und der PKV. Die PKV ist anders als die GKV nicht vom Einkommen abhängig sondern steigt in Abhängigkeit der medizinischen Inflation im Beitrag. Mit erreichen des Rentenalters wird es bei 99% der betroffenen der Fall sein, dass die Rente weit unter dem Einkommen liegen wird (bis 2026 wird erwartet, dass das Rentenniveau auf ca 25% fällt). Die GKV passt sich hier also an das niedrige Einkommen an wohingegen die PKV weiter gemäß Vertrag (abzüglich gesetzlichem Zuschlag und KTG) eingezogen wird.

Neuerdings kann man sich ins Digitale Portal der RV einloggen und sich selbst ein Bild davon machen, wie es dann 2055 um die Rente ausschaut. Es macht bei der PKV einen erheblichen unterschied ob man dann dieses Jahr mit einem Beitrag von 1000 Euro (selbst wenn unter GKV Niveau) oder mit 500 Euro startet. Das macht dann bei einer Jährlichen Beitragsanpassung von 2.7% später einen Beitragsunterschied von bis zu 2000 Euro im Monat zwischen den beiden Tarifen aus. Da hilft dann nichtmal mehr Pfandflaschen sammeln.

Also ja: ich sehe ein riesen Problem darin sich heute auf Kannte zu versichern. Mein gesunder Menschenverstand sagt mir, dass man sich unbedingt die Frage der Leistbarkeit stellen sollte und Puffer nach oben lassen sollte. Die Ersparnis sollte man anlegen um die höheren Beiträge im Alter zu kompensieren. Wer sich heute aber für 1000 Euro privatversichert, wird im Alter definitiv mehr als nur Probleme bekommen. Das soweit meine Meinung,

Danke, dieser Unterschied ist mir durchaus bekannt. Deshalb sollten ja auch nur "Gutverdiener" in die PKV wechseln, die entsprechend etwas für ihre Altersvorsorge tun. Je nach Situation, z.B. bei Mitgliedern eines Versorgungswerks, sind deutlich mehr Einkünfte KV-beitragspflichtig als nur die gesetzliche Rente!

Bitte berücksichtigen Sie auch, dass "teurere" Tarife deutlich mehr Alterungsrückstellungen bilden (ca. 40% vom Beitrag). Sollte wirklich etwas schief gehen, bleibt dann wie ausführlich auf unserer Website beschrieben immer noch die Möglichkeit, als Rentner in einen günstigeren Tarif unter kompletter Anrechnung der Alterungsrückstellungen des teureren Tarifs zu wechseln, bis hin zum Standard- oder Basistarif. Da kann sich der PKV-Beitrag dann z.B. wieder halbieren.

Zitat von xMichi1991x

Die Rechnung auf Ihrer Website geht nicht ganz auf.

Auf dem Hinweg rechnen Sie eine Steuerersparnis ein. Bei der Auszahlung vergessen Sie aber zu berücksichten, dass die 400 EUR BRE die Steuer wieder erhöht. Jetzt können wir uns natürlich darüber streiten wie hoch der Steuersatz dann sein wird. Jedenfalls wird bei den aktuellen Jahrgängen die Rente voll besteuert - und als jemand über der JAEG kann man davon ausgehen, dass diese Person später weitere Einkommensquellen wie beispielsweise Mietzahlungen haben wird. Ich rechne daher mal verschiedene Szenarien und lasse die Steuer unberücksichtigt.

Case 1 -

Selbstständig, 30j, Entlastung 400 EUR, Auszahlung ab 67. Kosten: 122,40 EUR. Tod mit 90.

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Zahlungen (30 - 90 Jahre - Der Betrag fällt nach 67j weiter an) :

122,40 EUR * 12 * 60 Jahre = 88128 Euro

Auszahlung ab 67 - 90 (23 Jahre)

400,00 EUR * 12 * 23 Jahre = 110.400 Euro

Durschnittliche Rendite:

(110.400 - 88128)/88128 * 100 / 60 Jahre = 25 % in 60 Jahren bzw. 0.42% pro Jahr

Case 2: mit AG Anteil (aber nur bis zur Rente 67!)

Zahlungen (30-67) mit AG Anteil:

122,40 EUR / 2 * 12 * 37 Jahre = 27172,8 EUR

Zahlungen (67 - 90) - ohne AG Anteil:

122,40 EUR * 12 * 30 Jahre = 44064 EUR

Gesamt = 71236.80 EUR Zahlungen über 60 Jahre

Durchschnittliche Rendite

(110.400 -71236.80)/71236.80 * 100 / 60 Jahre = 54,97 % in 60 Jahren bzw. 0.91% pro Jahr

Also selbst mit AG Anteil ein Totalausfall. Natürlich kann der Betrag im Alter 30-67 zu 80% mit der Grenzsteuer von 44% steuerlich geltend gemacht werden, aber bei Erreichen des Alters 67 wird nunmal meine Krankenversicherung um 400 EUR günstiger und weniger absetzbar. Wenn ich dann natürlich eh keine Steuern zahle auf mein Einkommen, dann Toi Toi. Wird aber wohl bei niemanden der Fall sein. Bei einem selbstständigen sowieso nicht.

Aber vermiutlich geben die Verishcerungen Ihnen eine Quote vor - wie viele Versicherungen sie mit BRE vermitteln sollen ?

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Interessant, ich checke bei Gelegenheit noch mal, ob unsere Berechnung irgendwelche Lücken hat. Wenn ja muss das natürlich korrigiert werden.

Ein paar Ergänzungen zu Ihren Ausführungen:

• Die Minderung des Beitrags zur PKV im Alter führt zu keiner steuerpflichtigen Einnahme. Natürlich wird aber ein zu ca. 80% steuerlich absetzbarer PKV-Beitrag reduziert.
• Der Steuersatz im Rentenbezug fällt i.d.R. deutlich niedriger aus plus Zinsenszinseffekt der vorherigen Steuerersparnis.
• Die Beitragszahlung für einen Beitragsentlastungstarif kann je nach Anbieter mit 67 eingestellt werden. Die Auszahlung fällt dann etwas niedriger aus, ggf. ist das aber in Summe rentabler. Das muss man sich dann ausrechnen (lassen). Eine solche Konstellation ist die Basis der Berechnung der Rendite von rund 6% auf unserer Website, siehe https://www.zinsen-berechnen.de/rentenversiche…amid=e9lb9bcztj.
• Viele Beitragsentlastungstarife bieten im Rentenbezug eine kostenlose Dynamik von z.B. 10% alle drei Jahre. Das erhöht die Gesamtleistung.

Und nein, wir sind unabhängiger Versicherungsmakler. Uns macht niemand Vorgaben, wie viele Versicherungen oder welche Tarife wir vermitteln sollen. Im Gegenteil, wir haben im Markt und bei den Gesellschaften inzwischen ein gewisses Gewicht und geben den Gesellschaften Anstöße, wie Produkte im Interesse unserer Kunden zu gestalten sind.

Zitat von Dr. Schlemann

Deshalb sollten ja auch nur "Gutverdiener" in die PKV wechseln, die entsprechend etwas für ihre Altersvorsorge tun.

Sehe ich genauso. Mindestens aktuelle 90k in mittelpreisiger Wohngegend und langfristig zwei bezahlten eigene Immobilien sollten es schon sein.

Weltgeltung braucht man i.d.R. nicht.

Zitat von brains

Weltgeltung braucht man i.d.R. nicht.

Für die meisten PKV Versicherten wird das zutreffen. Einen Umzug ins Ausland 100%-ig auszuschließen dürfte aber auch schwierig sein. Sowohl bis zur Rente angesichts heutzutage deutlich höherer beruflicher Mobilität als auch wenn danach ein wärmeres Land lockt, in dem das Rheuma weniger zwickt oder wenn die Enkel sonst weit entfernt groß werden.

Verlegt jemand, der mit 30 eine PKV mit einem Monatsbeitrag von 800 EUR bei einer Inflationsrate von 3% abschließt, mit 67 seinen Wohnsitz ein ein Land wie USA, Kanada, Australien, Japan etc., in dem seine private Krankenversicherung 50% Zuschlag verlangt, dann entstehen bei einer angenommenen Lebenserwartung bis 90 Mehrkosten von rund 330 TEUR (zur Vereinfachung ohne weitere Inflation gerechnet). Geht man von einer Eintrittswahrscheinlichkeit von 5% aus, sind das immer noch 16.478 EUR. Legt man diesen Betrag auf die Vertragslaufzeit um, sind das - vereinfachend ohne Zinsen etc. gerechnet - monatliche Mehrkosten von 23 EUR, die man sich bei einem Tarif mit uneingeschränkter Weltgeltung statistisch spart. Für denjenigen, der tatsächlich ins Ausland umzieht, sind das allerdings 458 EUR pro Monat. Das ist das Kreuz mit Eintrittswahrscheinlichkeiten.

Wie oben geschrieben, auf diese Weise versuchen wir unseren Kunden bei der PKV Beratung die wichtigsten Leistungsunterschiede von Tarifen mit Hilfe einer sehr ausführlichen Excel Tabelle zu veranschaulichen.

Zitat von brains

Sehe ich genauso. Mindestens aktuelle 90k in mittelpreisiger Wohngegend und langfristig zwei bezahlten eigene Immobilien sollten es schon sein.

Um in der GKV als Rentner den Höchstbeitrag von derzeit 1.007 EUR pro Monat zu zahlen, reichen aktuell schon beitragspflichtige Einkünfte von 59.050 EUR pro Jahr (Beitragsbemessungsgrenze).

Zitat von Dr. Schlemann

Um in der GKV als Rentner den Höchstbeitrag von derzeit 1.007 EUR pro Monat zu zahlen, reichen aktuell schon beitragspflichtige Einkünfte von 59.050 EUR pro Jahr (Beitragsbemessungsgrenze).

Dafür braucht man nur 130,8 persönliche Entgeltpunkte. (entspricht 2,9 mal der Eckrente)

Eckrentner können sich ja auch meistens nicht privat versichern.

Zitat von Dr. Schlemann

Eckrentner können sich ja auch meistens nicht privat versichern.

Nee, eher nicht.

Zitat von Dr. Schlemann

Um in der GKV als Rentner den Höchstbeitrag von derzeit 1.007 EUR pro Monat zu zahlen, reichen aktuell schon beitragspflichtige Einkünfte von 59.050 EUR pro Jahr (Beitragsbemessungsgrenze).

Und in der teuersten GKV sein...

Wie viel günstiger ist denn die billigste GKV? Und was wird die derzeitige billigste GKV angesichts der absehbaren demografischen Entwicklung kosten, wenn die meisten hier Mitlesenden in Rente gehen?

Die Entscheidung zwischen GKV und PKV ist eine Grundsatzentscheidung, die man meist früh im Leben zu treffen hat und die später nur mit erheblichem Aufwand revidierbar ist. Sie hat etwas mit Geld zu tun und auch mit der Einstellung.

Die meisten Deutschen rufen gleich nach dem Staat. Sie fühlen sich wohl, wenn sie einer am Händchen führt. Wer so gepolt ist, ist in einer Sozialversicherung besser aufgehoben als in einer Versicherung. Wer lieber selber entscheiden möchte (und im Laufe seines ganzen Lebens auch die Mittel dazu hat), wird für sich die Versicherung vorziehen.

Die Versicherung bemißt ihren Beitrag nach dem Risiko, sie fragt den Versicherten nicht nach seinem Gehalt, nimmt andererseits auch keine Rücksicht darauf, daß der Versicherte kein Geld (mehr) hat.

Die Sozialversicherung kompensiert all das. Dafür ist sie ein Instrument der Umverteilung. Wer viel Geld hat, zahlt prinzipiell für die gleiche Leistung mehr, als wer wenig Geld hat.

Wer nicht ausreichend fürs Alter vorsorgt (oder vorsorgen will), sondern lieber den Staat vorsorgen läßt, der ist in der Sozialversicherung besser aufgehoben, die ihm dann von seiner überschaubaren Rente nur einen überschaubaren Beitrag abverlangt und dazu sogar noch einen "Arbeitgeberzuschuß" gewährt, so daß er vermeintlich nur den halben Beitrag zu bezahlen hat, wie er es von seinem Berufsleben gewöhnt ist. Das ist natürlich nur ein Rechentrick. Man könnte ihm gleich eine höhere Rente auszahlen und ihn dann den Beitrag selbst zahlen lassen. Unter dem Strich käme dabei das gleiche heraus. Aber der Bürger hätte dann Einblick in seine eigenen Dinge, und das ist unerwünscht. Besser, "der Staat" zahlt den Krankenkassenbeitrag gleich selbst und der "Versicherte" bekommt ihn gleich garnicht zu sehen.

Ich habe den Eindruck, so mancher Deutsche ist ganz gern Untertan. Ist ja irgendwie auch einfacher, als wenn man sich selbst kümmern muß.

Und ja: Wenn die Rente entsprechend niedrig ist, ist der GKV-Beitrag im Alter auch entsprechend niedrig. Das PKV-Beitrag hingegen bleibt bestenfalls gleich.

Kommt mir irgendwie bekannt vor.

Als hätte ich das schon einmal gelesen.

Kann die Quelle verlinkt werden?

Zitat von xMichi1991x

Ich glaube, Sie würden mit Ihren Berechnungen sehr gut ins Wirtschaftministerium vom Herrn Habeck passen. Dies ist kein Kompliment.

Man sollte nicht mit Leuten diskutieren wollen, die davon überzeugt sind, daß sie selbst schon die Weisheit mit Löffeln gefressen haben. Letzteren Eindruck habe ich von Dir immer mehr, je länger dieser Thread läuft.

Jeder ist letztlich nur selbst für seine Finanzen verantwortlich. Wer hier fragt, kann nicht mehr bekommen als die Einschätzung anderer Leute. Meistens bringt die Diskussion weitere Aspekte, an die man selbst noch nicht gedacht hat (Du beispielsweise hast ganz offenbar nicht auf dem Schirm, wie ein Arbeitgeberzuschuß wirkt).

Was der Frager aber letztlich aus den Meinungen der anderen macht, entscheidet jeder für sich selbst.

Zitat von xMichi1991x

Ich möchte Ihnen ja nicht zu nahe treten, aber ich glaube sie würden mit Ihren Berechnungen sehr gut ins Wirtschaftministerium vom Herrn Habeck passen. Dies ist kein Kompliment.

Lieber Herr Kollege, wann fangen wir dort gemeinsam an? Sie übersehen in Ihrer Rechnung die Mehraufwendungen für die ganzen anderen Leistungsunterschiede, steuerliche Absetzbarkeit des Beitrags (Mehraufwendungen kann man nicht absetzen), Arbeitgeberzuschuss zum Beitrag (nicht aber zu den Mehraufwendungen), höhere Alterungsrückstellungen des teureren Tarifs, etc.

Sie haben aber insoweit recht, dass meine Rechnung stark vereinfacht war. Das hatte ich ja geschrieben. So habe ich z.B. einen gleichen Ausgangsbeitrag angenommen. Es geht vor allem darum, Leistungsunterschiede finanziell "fühlbar" zu machen, nicht um 100% exakte Kalkulation.

Das grundsätzliche Problem ist die fehlende Glaskugel. Wüsste man, welche Krankheiten man bekommt und gäbe es maßgeschneiderte Tarife, könnte man sich einen genau zur eigenen künftigen Gesundheit bzw. Krankheit passenden Tarif aussuchen. Mangels Glaskugel fühle ich mich mit einem leistungsstarken Tarif wohler und nehme lieber in Kauf, mit 90 auf ein gesundes Leben zurückzublicken und ein paar Euro zu viel für meine PKV ausgegeben zu haben, als bei meiner Gesundheit sparen zu müssen bzw. gar nicht erst 90 zu werden.

Das dürfen unsere Kunden selbstverständlich auch anders sehen und sich einen günstigeren Tarif aussuchen. Letztlich trägt der Versicherte das Risiko, entweder als Profiteur einer eventuellen Ersparnis oder als Leidtragender eines Tarifs mit zu dünnen Leistungen.

Zitat von Dr. Schlemann

Würde ich ähnlich forsch argumentieren wie Sie, läge mir das Wort "Milchmädchenrechnung" auf der Zunge.

Milchbubirechnung käme wohl noch etwas genauer hin. Passt irgendwie nicht zu Frauen - was für sie spricht - dass einer dermaßen mit der Tür ins Haus fällt wie der TE xMichi1991x .

Kommt mir vor wie der berühmte "Buridans Esel", der verhungert war, weil er sich nicht entscheiden konnte, welchen von zwei gleich hohen und gleich duftenden Heuhaufen er (zuerst) anknabbern solle. Nur dass er außerdem noch den Versuch anstellt, den finanzmathematischen Beweis zu erbringen, warum er demnächst verhungern muss.

Ok, der Vergleich mag vielleicht ein Hinkebein haben. Aber dann hätte er das mit seiner amüsanten Rechnerei gemeinsam .

Gruß

Alexis

Zum Thema Glaskugel:

Neben den ganzen Rechenbeispielen stellt sich mir zunächst die Frage, ob bei Auswanderung in die USA (mit 67 oder wann auch immer) eine deutsche PKV überhaupt der US-amerikanischen Krankenversicherungspflicht genügen würde?

Wenn man sich am Ende sowieso bei einer in den USA zugelassenen Versicherung versichern müsste, erschienen die Fragen evtl. nicht allein anhand von Rechenbeispielen lösbar. Zumindest wäre dann eher die Frage, ob man die deutsche PKV ruhend stellt (womit die Leistungsunterschiede sich in den USA nicht auswirken würden) oder ob man lieber zweimal Beitäge bezahlt.

Und noch eins: Wenn die den Nutzernamen unseres Threadstarters richtig deute, ist er 32 Jahre alt und macht sich heute verschärft Gedanken darüber, was passieren könnte, wenn er in 35 Jahren in die USA auswandern wollte.

Ich würde mir eine Prognose (oder gar Kalkulation!) auf diese lange Sicht nicht zutrauen, vielleicht mit der Ausnahme dessen, daß es auch dann noch besser sein dürfte, Geld zu haben (vorzugsweise mehr Geld) als weniger.

Aber solche Überlegungen gibts hier im Forum ja häufiger, wo einem Endzwanziger erklären, daß sie in 40 Jahren unbedingt in die KVdR eintreten möchten, weil man in dieser nämlich Kapitalerträge nicht verbeitragen müsse.