Sicherheitsbaustein (EUR-Staatsanleihen) im Welt-Aktien-ETF Portfolio

    Zitat von FinanztipUser

    Meine Frage ist nur eben die: Wie sollte man einen Sicherheitsbaustein von 20-30% jetzt stricken, wenn man bei den kommenden Aktienmarkteinbrüchen eben nicht zu 100% dabei sein will,

    Wenn du den nominalen Wert erhalten willst: Tages- und Festgeld.


    Oder Staatsanleihen, die du aber bis zum Auslaufen halten musst, wenn du sicheren nominalen Werterhalt willst.


    Im Wert schwanken können auch Anleihen - und wie wir zuletzt gesehen haben, nicht unbedingt antizyklisch zu Aktien. Solange man bis zum Ende hält kein Problem - optisch sieht es in der Zwischenzeit aber trotzdem unschön aus im Portfolio.


    Von Anleihen-ETFs bin ich kein Fan. Vielleicht kapiere ich das Prinzip auch nicht richtig, aber mir fehlt da die Sicherheit, dass ich an Tag x genau den investierten Betrag y (plus ggf. Zinsen) wiederbekomme.

    Zitat von FinanztipUser

    Wieso meinst du es macht ggf. keinen Sinn, den Baustein prozentual aufzuteilen oder in der Größe zu limitieren? Wie würdest du hierbei alternativ vorgehen? Baustein einfach liegen lassen? Anteil ignorieren? ...

    Eine Maximalgröße definieren, z.B. 200k. Alles drüber dann rein in Aktien aufgrund der höheren erwarteten Rendite.

    Volatilität ist nur ein relevanter Punkt, wenn du damit rechnen musst, Aktien zu ungünstigen Zeiten zu verkaufen. Aus der längerfristigen Perspektive ist das gar nicht mehr so wild. Und dabei reicht es häufig aus, wenn man beim Verkaufszeitpunkt ein paar Monate Spielraum hat, um nicht zum Tiefpunkt verkaufen zu müssen.


    Zitat von FinanztipUser

    Es hat ja auch eine gewisse Tradition im Portfoliomanagement (wenn wir von den letzten Jahren des Nullzinsumfeldes einmal absehen), eben keine 100% Aktienportfolios zu fahren

    Der Knackpunkt ist hier, zu verstehen, warum man das tut. Denn 100% Aktien fährt langfristig fast immer besser

    Zitat von LebenimSueden

    Der Knackpunkt ist hier, zu verstehen, warum man das tut. Denn 100% Aktien fährt langfristig fast immer besser

    Vielleicht würde es dem TO ja helfen, die Zusammenhänge zu verstehen, wenn er ein wenig auf https://curvo.eu/backtest/ mit Backtests verschiedener Asset-Allocations spielt und dabei sich auch anschaut, was regelmäßiges Re-Balancing in unterschiedlichen Intervallen bewirkt, und wie sich zB ein 100-Prozent-Aktien- und ein 100-Prozent-Gold- und ein 80-Aktien-20-Gold-Portfolio entwickelt haben.

    Evtl. sollte man auch nochmal hinterfragen, wie man 'Sicherheitsbaustein' genau definiert. Man kann ja auch einen Mix fahren. Also 10% des Sicherheitsbaustein in TG/FG und 10% in langlaufenden Staatsanleihen. Dann tanzt man auf beiden Hochzeiten. ;)


    BTW: Auf lange Sicht war auch eine Beimischung von Gold ganz positiv. Bei einem 7-stelligen Vermögen wäre dann auch eine Beimischung von Gold auf meiner Agenda. Ganz einfach weil es (mir) ab einer bestimmten Summe nicht mehr auf die maximale Rendite, sondern auf eine Verringerung der Volatilität ankommen würde. Die Chance, dass ich in meinem Leben allerdings eine solche Vermögenshöhe erreiche betrachte ich allerdings als minimal. ;)

    12345 : Tages- und Festgeld eignen sich gleichermaßen nur, wenn man unterstellt, dass die Banken vom Rating her identisch mit den AAA/AA-Staaten bzw. deren Staatsanleihen sind. Hast du dir mal das Rating deiner Bank angeschaut? Ich kann mich noch an die Zeit 2007/2008 erinnern und sehe da schon einen Vorteil in staatlichen Schuldverschreibungen in der Heimatwährung.


    LebenimSueden : Interessanter Ansatz den Sicherheitsbaustein praktisch zu deckeln und dann mit dem Rest ins volle Aktienmarktrisiko zu gehen. Die Idee des GPO ist ja gerade durch eine Investitionsreserve antizyklisch zu investieren was meinem regelmäßigen Re-Balancing durchaus nahe kommt. Einen Vorteil eines geringen (z.B. 20%) EUR-Staatsanleihe-Anteils würde ich genau hierin sehen, dass ich bei Aktienmarkteinbrüchen nachkaufen und in Gewinnphasen Aktiengewinne durch Umschichten in die Staatsanleihen sichern könnte.


    Genau diesen Vorteil (Auswirkung des Re-Balancing) mit a) kurz laufenden Staatsanleihe-ETF oder b) lang laufenden Staatsanleihe-ETF historisch zu quantifizieren ist sicher nicht einfach. Kennt jemand dazu Studien?

    @TamInvest: Backtests sind sicher gut und machen alle. Nur: Kommer (promovierter Wirtschaftswissenschaftler und Fondsmanager) und Beck (promovierter Mathematiker/Philosoph und Fondsmanager) haben die relevanten Zusammenhänge sicherlich noch besser verstanden als ich und kommen zu so völlig unterschiedlichen Ergebnissen! ;)


    Warum? Wie würdet ihr euch diesen zentralen Unterschied in der Bewertung der Laufzeiten (Lauzeitrisiko/Zinsänderungsrisiko) erklären? Hat sich jemand schon genau diese Frage zur Laufzeit von relativ sicheren EUR-Staatsanleihe-ETFs gestellt?

    Zitat von LebenimSueden

    Der Knackpunkt ist hier, zu verstehen, warum man das tut. Denn 100% Aktien fährt langfristig fast immer besser

    Genau so sehe ich das auch. Es ist ja kein Naturgesetz, dass 20-30% in was anderem als Aktien angelegt werden müssen.


    Mir ist immer noch nicht klar, was der Threadstarter erreichen möchte.


    - Möchte er einen bestimmten Anteil seines Vermögens immer nominal erhalten (selbst wenn ihn das deutlich Rendite kostet)? Wenn ja, warum, zu welchem Zweck? Soll dieser Baustein als eine Art Notgroschen dienen, also immer liquide sein? Oder einfach nur "da" sein?


    - Stören ihn (auch wenn der Anlagehorizont noch Jahrzehnte lang ist) deutlich sichtbare Schwankungen im Depot? Rein optisch kann das auch bei Anleihen passieren (nur dass man da, anders als bei Aktien, die Sicherheit hat, dass sie sich wieder erholen). Und bei einer 80-/20-Verteilung dürfte der stabilisierende Effekt ohnehin nicht allzu groß sein. Beispiel: 100.000 EUR Vermögen, davon 80.000 EUR in Aktien, 20.000 EUR in Tagesgeld. Wenn die Aktien um 20% einbrechen, bleiben 64.000 EUR in Aktien und 20.000 EUR in Tagesgeld. Macht zusammen immer noch 16% minus.

    Zitat von FinanztipUser

    Backtests sind sicher gut und machen alle. Nur: Kommer (promovierter Wirtschaftswissenschaftler und Fondsmanager) und Beck (promovierter Mathematiker/Philosoph und Fondsmanager) haben die relevanten Zusammenhänge sicherlich noch besser verstanden als ich und kommen zu so völlig unterschiedlichen Ergebnissen! ;)


    Warum?

    Weil es niemand genau sagen kann. Gäbe es die eine Anlagemethode und -theorie, die anderen klar und empirisch nachweisbar überlegen ist, würden die alle nutzen.

    Zitat von FinanztipUser

    Genau diesen Vorteil (Auswirkung des Re-Balancing) mit a) kurz laufenden Staatsanleihe-ETF oder b) lang laufenden Staatsanleihe-ETF historisch zu quantifizieren ist sicher nicht einfach. Kennt jemand dazu Studien?

    Georg hat das GPO mal gerechnet: https://www.finanzen-erklaert.…trategie-vs-buy-and-hold/

    Die Crux bei Vergleichen mit dem GPO ist der faire Maßstab. Denn es ist weder ein 80/20 Portfolio noch ein reines Aktienportfolio. Bei beidem vergleicht man also Äpfel und Birnen.

    Zitat von FinanztipUser

    inen Vorteil eines geringen (z.B. 20%) EUR-Staatsanleihe-Anteils würde ich genau hierin sehen, dass ich bei Aktienmarkteinbrüchen nachkaufen und in Gewinnphasen Aktiengewinne durch Umschichten in die Staatsanleihen sichern könnte.

    Das verstehe ich nicht so richtig.


    Woher weiß Du, dass in einem Aktienmarkteinbruch die Anleihen nicht auch einbrechen? Dann müsstest Du die mit Verlust verkaufen in der Hoffnung darauf, dass die nachgekauften Aktien sich erholen. Und in Gewinnphasen Aktiengewinne durch Umschichten in Staatsanleihen sichern... ähm... woher weiß Du, wann Du ausreichend Gewinn gemacht hast, um ihn zu sichern? Außerdem hat so ein Vorgehen doch überhaupt nichts mit einem "Sicherheitsbaustein" zu tun. Du möchtest Geld parken, um es zum Spekulieren verfügbar zu haben. Kann man machen, ist aber m.E. risikobehafteter als 100% in weltweiten ETFs.


    Es ist ein abgedroschener Spruch, aber: Time in the market beats timing the market.


    Mein ganz persönlicher Eindruck ist, du hast endlos viel gelesen und machst es Dir jetzt viel zu kompliziert.

    Zitat von FinanztipUser

    Backtests sind sicher gut und machen alle. Nur: Kommer (promovierter Wirtschaftswissenschaftler und Fondsmanager) und Beck (promovierter Mathematiker/Philosoph und Fondsmanager) haben die relevanten Zusammenhänge sicherlich noch besser verstanden als ich und kommen zu so völlig unterschiedlichen Ergebnissen! ;)


    Warum?

    Weder der eine noch der andere von Dir genannte Fondsmanager hat den Stein der Weisen gefunden. Beide bieten mit ihrer Philosophie einen Weg an, den man beschreiten kann - aber nicht muss. Sicher sagen, was ist und was sein wird, kann niemand. Du solltest weder dem einen noch dem anderen blind folgen.


    Um selbst eine kompetente Antwort zu geben, an die Du glaubst, musst Du Dir einfach noch Grundlagen erarbeiten. Dass Dir die fehlen, zeigen Deine Fragen, in denen Du mal von einem Sicherheitsbaustein und mal von möglichst gering mit dem Aktienmarkt korrelierten Anlageklassen sprichst. Du brauchst zunächst die für Dich richtige Definition des Begriffs „Sicherheit“! Und wenn Du die hast, kannst Du anhand dessen die in Frage kommenden Anlageklassen abprüfen - von inflationsgeschützten Euro-Anleihen über Rohstoffe zu Lego-Sets oder Rolex-Armbanduhren.

    Du möchtest schlauer als der Markt sein und diesen schlagen.


    Sei froh wenn der Markt dich nicht schlägt.


    Einfach mal zufrieden sein mit dem was man bekommen kann, das liegt zwar nicht in der Natur der Menschen, aber macht das Leben doch ein wenig angenehmer.


    Was nutzen dir den die letzten 10000€ Rendite oder Stabilität in einem fast siebenstelligen Depot?

    Was genau kannst du dir dann nicht leisten weil ein fünfstelliger Betrag vielleicht fehlt?


    Die größten Fehler nicht machen und die letzten 0,x% Rendite kann dir sowieso niemand vorher sagen.


    Viel wichtiger ist gesund und zufrieden alt zu werden.


    Es wird immer einen geben der sein Geld vielleicht etwas schlauer angelegt hat, aber der hat einfach mehr Glück gehabt.


    Frohes uns langes investieren!

    Zitat von monstermania

    BTW: Auf lange Sicht war auch eine Beimischung von Gold ganz positiv. Bei einem 7-stelligen Vermögen wäre dann auch eine Beimischung von Gold auf meiner Agenda. Ganz einfach weil es (mir) ab einer bestimmten Summe nicht mehr auf die maximale Rendite, sondern auf eine Verringerung der Volatilität ankommen würde.

    Sehe ich tendenziell auch so und ich würde bei wirklich größerem Vermögen dann auch die Vola zunehmend mehr rausnehmen und/oder z.B. mit Gold Vermögenssicherung anpeilen statt nur hoher Rendite(erwartung).


    Zitat von 12345

    Und bei einer 80-/20-Verteilung dürfte der stabilisierende Effekt ohnehin nicht allzu groß sein.

    Stabilisierung ist das eine um das es mir geht, ein automatisch antyzyklisches Investieren das andere! Gerade das GPO macht ja genau das mit 10-20% Anleiheanteil um antizyklisch zu investieren. Ich finde es logisch unmöglich hierbei zwischen Sicherheitsbaustein und Investitionsreserve trennscharf zu unterscheiden, weil so ein 20%-Anteil ja dann immer praktisch beides wäre! Und beides finde ich nicht unattraktiv...

    Zitat von 12345

    Weil es niemand genau sagen kann. Gäbe es die eine Anlagemethode und -theorie, die anderen klar und empirisch nachweisbar überlegen ist, würden die alle nutzen.

    Keine Frage, nur sind beide Ansätze ziemlich wissenschaftlich angehaucht und es gibt sicherlich einige Studien dazu, wie sich die Laufzeiten einer Anleihekomponente im Gesamtportfolio auswirken, die beide Vertreter sicherlich auch kennen. Mich würden die Argumente bzw. Zahlen daraus interessieren...


    Zitat von 12345

    Woher weiß Du, dass in einem Aktienmarkteinbruch die Anleihen nicht auch einbrechen?

    Das weiß ich natürlich genau so wenig wie alle anderen. Nur war es historisch gesehen eben sehr viel häufiger so, dass Aktien und Anleihen sich eher gegenläufig verhalten haben. Das letzte Jahr war historisch gesehen die Ausnahme und ich würde drauf setzen, dass sich zukünftig Aktien und Anleihen wieder weniger hoch korreliert verhalten... Genau wie eben alle hier darauf setzen, dass Aktien weiterhin die Anlageklasse mit der höchsten Rendite sind und das eigentlich auch nur basierend auf der historischen Erfahrung und nicht aus einer zwangsläufigen Gesetzmäßigkeit heraus.

    Zitat von FinanztipUser

    Gerade das GPO macht ja genau das mit 10-20% Anleiheanteil um antizyklisch zu investieren. Ich finde es logisch unmöglich hierbei zwischen Sicherheitsbaustein und Investitionsreserve trennscharf zu unterscheiden, weil so ein 20%-Anteil ja dann immer praktisch beides wäre! Und beides finde ich nicht unattraktiv...

    Und gerade der GPO hat auch gezeigt, dass es in den letzten Jahren eben nicht optimal war immer einen Teil des Investments an der Seitenlinie zu parken. Und ja, im Corona Crash wurde die Aktienquote auf 90% erhöht. Aber eben nur auf 90%. Ein Privatanleger hätte auch auf 100% Aktienanteil gehen können. :/

    Oder aber man wäre einfach immer zu 100% in Aktien, wobei ich einen 100% Aktienanteil einfach nicht glaube. Irgendein anderen Vermögenswert hat man eben doch. Sei es eine Immobilie, einen Riester/Rürup, bAV, GRV, usw.

    Jemanden der wirklich 100% seines Vermögens nur in Aktien hält, habe ich bisher nicht kennen gelernt.

    Zitat von FinanztipUser

    Genau wie eben alle hier darauf setzen, dass Aktien weiterhin die Anlageklasse mit der höchsten Rendite sind und das eigentlich auch nur basierend auf der historischen Erfahrung und nicht aus einer zwangsläufigen Gesetzmäßigkeit heraus.

    Wenn die Anlageklasse mit dem höheren Risiko nicht langfristig die höhere Rendite erzielt stellst du unser gesamtes Wirtschaftssystem in Frage.

    Kurzfristig kann es da zu Abweichungen kommen. Aber langfristig muss das so sein da sonst niemand mehr bereit wäre sein Kapital dem höheren Risiko auszusetzen.

    Zitat von FinanztipUser

    Ich finde es logisch unmöglich hierbei zwischen Sicherheitsbaustein und Investitionsreserve trennscharf zu unterscheiden, weil so ein 20%-Anteil ja dann immer praktisch beides wäre!

    Das sind zwei Zwecke, die voneinander unabhängig sind und zufällig meistens das Gleiche tun. Das bedeutet aber nicht, dass sie in jedem Fall das Gleiche tun. Das ist zum Beispiel genau dann der Fall, wenn die Investitionsreserve zum Einsatz kommt. Damit opferst du auch deine Volatilitätsreduktion. Oder auch bei der Frage, mit der du ursprünglich gestartet bist: kurze oder lange Laufzeiten?

    Zitat von LebenimSueden

    Georg hat das GPO mal gerechnet: https://www.finanzen-erklaert.…trategie-vs-buy-and-hold/

    Die Crux bei Vergleichen mit dem GPO ist der faire Maßstab. Denn es ist weder ein 80/20 Portfolio noch ein reines Aktienportfolio. Bei beidem vergleicht man also Äpfel und Birnen.

    Interessanter Link, schau ich mir mal in Ruhe an, danke!


    Zitat von TamInvest

    ..., in denen Du mal von einem Sicherheitsbaustein und mal von möglichst gering mit dem Aktienmarkt korrelierten Anlageklassen sprichst. Du brauchst zunächst die für Dich richtige Definition des Begriffs „Sicherheit“!

    Meinst du wirklich, man kann diese Ansätze strikt voneinander trennen? Angenommen, man peilt wie von mir geschrieben neben 80% Aktien auch 20% Anleihen an, wie willst du das unterscheiden? Anleihen sind mit zimlicher Sicherheit nicht 1-korreliert mit Aktien also wirken sie stabilisierend auf das Portfolio. Wie stark ist und bleibt unklar aber die Wirkung dürfte niemand bestreiten. Sicherheitsbaustein ist das ganze daher, weil es (wenn auch "nur" mit 20% in relativ geringem Umfang) die Schwankung des Gesamtportfolios reduziert. Dazu kommt, wie oben geschrieben, noch der Aspekt, dass dieser 20% Baustein gleichzeit in einem gewissen Rahmen als Investitionsreserve dient, die in Krisenphasen (und sei es auch nur durch ein regelmäßiges Re-Balancing) dazu dient, um antizyklisch zu investieren.

    Wieso würdest du hier nur eine Definition von "Sicherheit" erwarten?

    Zitat von FinanztipUser

    Meinst du wirklich, man kann diese Ansätze strikt voneinander trennen?

    Du solltest Dir zumindest bewusst sein, was „Sicherheit“ alles heißen kann - und mit welchen Assetklassen man welche Art von Sicherheit erreichen kann. Und entlang der Frage, welche Art von Sicherheit einem Anleger wie wichtig ist, kann er dann seine eigene Asset-Allocation festlegen.


    Nochmal, schaue Dir mit Aktien und Gold sowie mit Aktien und verschiedenen Anleihenklassen mal im Backtest Portfolios mit 100/0, 50/50, 0/100 an.

    Zitat von LebenimSueden

    Das sind zwei Zwecke, die voneinander unabhängig sind und zufällig meistens das Gleiche tun. Das bedeutet aber nicht, dass sie in jedem Fall das Gleiche tun. Das ist zum Beispiel genau dann der Fall, wenn die Investitionsreserve zum Einsatz kommt. Damit opferst du auch deine Volatilitätsreduktion. Oder auch bei der Frage, mit der du ursprünglich gestartet bist: kurze oder lange Laufzeiten?

    Stimmt, nur sind wir hier im Forum ja bei den eher praktischen Fragen der Anlage und wie will ein Privatanleger, der 20% seines Depots in Anleihen und 80% in Aktien packt, da unterscheiden? Klar opfert man seine Volatilitätsreduktion in der Krise durch Verkauf der Anleihen und Kauf der Aktien, aber das ja in der Erwartung steigender Kurse und als ein Mittel des Ausgleichs zwischen den Portfoliobestandteilen. Bei 100% Aktienquote würde man den Crash voll mitnehmen und hätte weder eine Wertstabilisierung im Depot noch die Möglichkeit antizyklisch gegenzusteuern.


    Aber wie du schreibst: Gerne nochmal zurück zu meiner Einstiegsfrage!


    -> Gibt es fundierte Erfahrungen oder Studien zur Frage ob man sich für einen Anleihe-Anteil im Depot (wie Kommer) eher kurzlaufende Anleihen oder (wie Beck) eher langlaufende Anleihen ins Depot holen sollte? Der Zweck ist bei mir, wie bei den beiden oben genannten Fonds-Managern auch, der langfristige Vermögensaufbau mit einer möglichst guten Risiko-Rendite-Kombination!


    Zitat von 12345

    Mein ganz persönlicher Eindruck ist, du hast endlos viel gelesen und machst es Dir jetzt viel zu kompliziert.

    Wie? Jetzt hab ich schon alle aktuellen Blogs und Bücher gelesen, aus Studienzeiten die Modigliani-Miller-Theoreme nochmal ausgepackt, schau täglich Bloomberg und werd einfach nicht schlauer? :P:D