Sicherheitsbaustein (EUR-Staatsanleihen) im Welt-Aktien-ETF Portfolio

    Zitat von FinanztipUser

    Würdest du das als einen Sicherheitsanker im Sinne des klassischen Portfoliomanagement sehen, bei dem man gezielt Staatsanleihen mit höchstmöglichem Rating nominiert auf Euro nutzt, um einen Gegenpol zu Währungsrisiken, Aktienmarktschwankungen und Ausfallrisiken zu bilden? :D

    Siehst Du. Genau das ist Dein Denkfehler bzw. der Punkt, den Du verstehen musst.

    Du redest mal von Sicherheitsbaustein und denkst dann an die Kommer-Anleihen (kurz laufend, Heimatwährung, höchste Bonität), dann wieder von mit dem Aktienmarkt möglichst unkorrelierten Anleihen.

    Die langlaufenden Anleihen, von denen Du es die ganze Zeit hast, sind auch nicht der klassische Sicherheitsanker, von dem Du hier jetzt schreibst.

    Ich komme zurück auf das, was schon mehrfach geschrieben wurde:

    (1) Verstehe, dass es verschiedene Arten von Sicherheit(sdenken) gibt;

    (2) lege fest, welches Sicherheitsbedürfnis Du wie befriedigen willst;

    (3) wähle entsprechend Deine Asset-Allocation.

    Zitat von FinanztipUser

    Ohne das jetzt 1:1 auf heute übertragen zu wollen: Ich finde es nicht unplausibel, dass nach einem 15 jährigen Aktienboom jetzt auch wieder andere Anlageklassen besser performen

    Das Problem sind die Zeiträume. 10 Jahre sind für Aktien wenig. Grundsätzlich ist aber klar, dass Aktien eine höhere Rendite haben müssen als Unternehmensanleihen, denn letztere werden bei einer Insolvenz zuerst bedient. Staatsanleihen wiederum sind sicherer als Unternehmensanleihen, da ein Unternehmen in einem dysfunktionalen Staat schlecht funktioniert. Gold, Crypto, etc. haben keine laufenden Erträge. Somit kann sich eine Rendite nur aus der Wertsteigerung ergeben, die kann aber nicht ins unendliche wachsen. Die viel gepriesene Stabilität von Gold ("schon die Römer konnten eine maßgeschneiderte Toga kaufen...") ist halt gleichzeitig seine Achillesferse.

    Deine Erinnerung trügt übrigens. Wer in den 70ern langlaufende US-Staatsanleihen hatte, musste extreme Verluste einstecken und konnte bei 18% Zins nur noch die Wunden lecken. Inflationsindexierte Anleihen sind in der Hinsicht übrigens eine reine Wette darauf, dass die Inflation höher ist, also vom Markt erwartet.

    LebenimSueden : Genau, das spricht meines Erachtens alles für eine möglichst breite Streuung über möglichst viele Asset-Klassen. Neben Immobilien dann schwerpunktmäßig Aktien aber eben nicht nur, auch nicht nur im Depot, auch wenn die meisten mit Tagesgeldern noch anderweitig Mittel geparkt haben dürften...

    Was ich zu Aktien denke: Ja, die Reihenfolge der Insolvenz hab ich an der Uni auch mal als Begründung dafür gelernt, dass Aktien theoretisch die bessere Rendite liefern. Und praktisch war das in den letzten 100 Jahren häufig auch so. Nur: Eigentumsrechte an Aktien sind global doch extrem leicht auszuhebeln. Ist es wirklich so schwer vorstellbar, dass z.B. allein durch die absehbaren Verwerfungen des Klimawandels einzelne Länder unternehmen wieder verstaatlichen und internationale Investoren dabei hinten runterfallen?

    Und in so einem Fall dürfte man froh sein, wenn man nicht nur Junk-Bonds, sondern anteilig auch Staatsanleihen der Heimatwährung im Depot hatte, die mögliche Verluste abfedern. Und wie schon geschrieben: Im Ernstfall halte ich lieber eine Staatsanleihe (AAA) als Bankguthaben bei einer Bank...

    Hallo,

    Kommer bezieht sich bei seinen Aussagen m.E. darauf, dass ein Sicherheitsbaustein nur eine geringe Volatilität aufweisen sollte. Beim Halten der Anleihen bis zum Laufzeitende könnte man aber sicher auch langlaufende Staatsanleihen bei entsprechend höherer Volatilität nutzen.

    Beck nutzt es aus meiner Sicht ganz anders und gerade nicht als Sicherheitsbaustein im Kommerschen Sinne. Er geht davon aus, dass klassisches Risikomanagement zu großen Teilen eine gewissen Aktienquote fährt und in einer Krise dann aus den nun stark gefallenen Aktien in die "sicheren" Anleihen wechseln muss. Er bietet dann seine Anleihen an und kauft günstig Aktien. Sobald die Krise vorbei ist und die Fondsmanager wieder in Aktien wechseln müssen, dann verkauft er ihnen die dann im Kurs gestiegenen Aktien wieder und kauft sich bei den Anleihen wieder ein.

    Die Aussage, dass er dafür nur langlaufende Staatsanleihen nutzt, konnte ich jetzt nicht verifizieren. Naheliegend wäre es, da diese aufgrund der schlechten Verzinsung im aktuellen Umfeld eine hohe Volatilität aufweisen müssten und damit die Strategie optimal ergänzen würden.

    Willst Du, wie in Deinem ersten Post angedeutet, Sicherheit und wenig Volatilität dann eher nach Kommer. Möchtest Du eine Investitionsreserve mit der Chance auf hohe Rendite bei gleichzeitig höherer Volatilität dann wäre es aus meiner Sicht der Ansatz von Beck, welcher zu verfolgen wäre.

    Natürlich könntest Du auch den Ansatz nach Kommer als Investitionsreserve nutzen, allerdings erscheint mir dies nicht sinnvoll, da Du dann ja in der Krise die gewählte Sicherheit und geringere Volatilität aufgibst, die diesem Ansatz ja eigentlich zu Grunde liegen.

    Folglich erscheint mir die Idee eine nicht volatile Anlage als Investitionsreserve zu halten und dann bei Bedarf in eine dann stark volatile Anlage zu wechseln widersprüchlich zu sein.

    RNowotny, aber Kommer sieht doch auch ein regelmäßiges Re-Balancing vor … oder? Und deshalb greift doch der gleiche Mechanismus, wie Du ihn für Beck beschreibst, auch bei ihm.

    Zitat von RNowotny

    Willst Du, wie in Deinem ersten Post angedeutet, Sicherheit und wenig Volatilität dann eher nach Kommer. Möchtest Du eine Investitionsreserve mit der Chance auf hohe Rendite bei gleichzeitig höherer Volatilität dann wäre es aus meiner Sicht der Ansatz von Beck, welcher zu verfolgen wäre.

    Das ist doch mal eine differenzierte Gegenüberstellung der beiden Positionen und geht in die Richtung meiner Fragen! Was ich mich genau zu diesem Punkt frage: Spielt die Zeitlichkeit hierbei eine Rolle? Wenn Kommer auch ein Re-Balancing betreibt, wo ist dann der große Unterschied? Wenn man beide Ansätze über 40 Jahre verfolgen würde, gleicht sich das nicht relativ stark an?

    Und warum genau argumentierst du, dass dem Ansatz von Beck die aktuell höhere Vola von lang laufenden Anleihen engegen kommt bzw. zwangsläufig entgegenkommen muss?

    Neben einer Cash-Reserve wird im GPO von Beck selbst für den Nachbau dieser Index empfohlen: Bloomberg Barclays Euro Government Inflation Linked Bond (Anleihen)

    (Quelle: https://www.finanzfluss.de/geldanlage/global-portfolio-one/)

    Ein passender ETF wäre der hier: https://www.justetf.com/de/etf-profile…arch#uebersicht bzw. https://api.fundinfo.com/document/b7431…_2023-08-31.pdf

    Fazit: Inflationsindexiert aber mit einer effektiven Duration von 8,04 nicht gerade einer von den Kurzläufern... Zumal er auch auf Gold und Fremdwährungen (CHF) setzt, was ich in Hinblick auf zusätzliche Wechselkursrisiken nicht wirklich nachvollziehen kann...

    Zitat von FinanztipUser

    Das ist doch mal eine differenzierte Gegenüberstellung der beiden Positionen und geht in die Richtung meiner Fragen!

    Und zudem entspricht es etwa auch dem, was schon vor zig Beiträgen hier beschrieben wurde, wobei der erste Ansatz den Kommer-Ansatz und der zweite den Beck-Ansatz umschreibt:

    Zitat von TamInvest

    Erstens klassisch über einen Sicherheitsbaustein. Der ist, ohne zu schwanken. Angenommen, man hat Aktien mit einem max. Drawdown von 60 Prozent. Man will aber nur das Risiko eines max. Drawdowns von 30 Prozent eingehen … dann muss man halt 50/50 machen mit den Aktien und einer Assetklasse, die nominell einfach stabil ist.


    Zweitens über andere Bausteine im Risikobaustein, die mit den besagten Aktien wenig korrelieren. Dann hat man eine höhere Renditeaussicht als bei der ersten Lösung, aber eben auch mehr Risiko - weshalb man nicht von einem Sicherheitsbaustein sprechen kann.

    Die Herren Beck und Kommer haben ihren jeweiligen Ansatz und die dahinter stehende Philosophie doch ausführlich dargelegt. Du kannst Dir anschauen, was wie in der Vergangenheit gelaufen ist und funktioniert hat (oder auch nicht).

    Wenn Du Dich nicht entscheiden kannst, was Du für Dich sexier findest und überzeugt bist, 20 Prozent Anleihen beimischen zu wollen … dann nehme doch zehn so und zehn so. Dann entscheidest Du Dich auf jeden Fall nicht für die schlechtere Variante.

    Zitat von FinanztipUser

    Das ist doch mal eine differenzierte Gegenüberstellung der beiden Positionen und geht in die Richtung meiner Fragen! Was ich mich genau zu diesem Punkt frage: Spielt die Zeitlichkeit hierbei eine Rolle? Wenn Kommer auch ein Re-Balancing betreibt, wo ist dann der große Unterschied? Wenn man beide Ansätze über 40 Jahre verfolgen würde, gleicht sich das nicht relativ stark an?

    Und warum genau argumentierst du, dass dem Ansatz von Beck die aktuell höhere Vola von lang laufenden Anleihen engegen kommt bzw. zwangsläufig entgegenkommen muss?

    Zitat von TamInvest

    RNowotny, aber Kommer sieht doch auch ein regelmäßiges Re-Balancing vor … oder? Und deshalb greift doch der gleiche Mechanismus, wie Du ihn für Beck beschreibst, auch bei ihm.

    Ihr habt beide Recht. Wenn man bei Beck und Kommer unterstellt, dass beide den Aktienteil identisch aufbauen, dann schwankt das Ergebnis in normalen Marktphasen nur um die Rendite aus dem 20% Sicherheits- bzw. Investitionsreserverbaustein. Das Ergebnis unterscheidet sich dann nur in den Renditeunterschieden und sollte damit langfristig keinen Unterschied ausmachen.

    Auch ist es richtig, dass Rebalancing ja automatisch einen antizyklischen Charakter hat.

    Kommer wird aber immer auf 80/20 rebalancen damit es eben zur eigenen Wohlfühlaufteilung passt. Bei Beck dagegen kommt es bei größeren Crashs dann zu einer 90/10 bis 100/0 Situation im Portfolio.

    Beck versucht also wissenschaftlich einen Zeitpunkt zu definieren, in welchem er seine Portfoliozusammensetzung ändert, um eine höhere Gesamtrendite zu erwirtschaften.

    Daher sollte sich das Ergebnis in der Theorie unterscheiden, hängt aber natürlich von der Häufigkeit und den Auswirkungen von Krisen in den nächsten Jahrzehnten ab.

    Reine Mutmaßung:

    Die verschiedenen Anleihetypen, die Beck nutzt, scheint er zu wählen, damit er eine Auswahl beim Verkauf hat. Z.B. ist eine hohe Inflation der Grund für eine Aktienkrise, dann entwickeln sich seine inflationindexierten Anleihen hoffentlich besser und können verkauft werden.

    Auch scheint er sich an der Zinsstrukturkurve die Laufzeiten herauszusuchen, welche eine gute Rendite in normalen Marktphasen versprechen und im Falle einer Korrektur am Aktienmarkt auch Kurssteigerungen zur Folge haben könnten. (Unterstellung ist natürlich, dass eine höhere Volatilität auch eine höhere Renditechance beinhaltet)

    Da dies eine ständige Marktbeobachtung erfordert, ist der Ansatz natürlich wesentlich aktiver und beinhaltet auch irgendwie eine Market-Timing-Komponente durch die Regimewechsel.

    Mal zur nächsten Frage in der Hoffnung auf mehr Diskussion und weniger Belehrungen und Handlungsvorschläge. Die Frage richtet sich an alle, die EUR-Staatsanleihen in einem Depot zusammen mit einem Großteil Aktien (Welt) halten! Sei es als Sicherheitsbaustein, als Investitionsreserve, zur Reduktion der Vola, zur Währungssicherung oder zu sonstigen Zwecken:

    Wie haltet ihr es mit der Auswahl der Emittenten d.h. mit dem Kontrahentenrisiko?

    Viele Anleihe-ETFs scheinen implizit zu unterstellen, dass alles im Investment-Grade Bereich gleich sicher sein soll. Gewichtet werden die ETF dann häufig nach Verschuldungsvolumen, sodass dann z.B. Italien mit 30% und mehr vertreten ist. Dient das eurem Konzept oder würdet ihr auch eher auf die wenigen ETF ausweichen, die nur Staatsanleihen mit den höchsten Ratings umfassen? Konkret: Welche ETF setzt ihr ein?

    Zitat von FinanztipUser

    Nur: Eigentumsrechte an Aktien sind global doch extrem leicht auszuhebeln. Ist es wirklich so schwer vorstellbar, dass z.B. allein durch die absehbaren Verwerfungen des Klimawandels einzelne Länder unternehmen wieder verstaatlichen und internationale Investoren dabei hinten runterfallen?

    Ein Land, das Eigentumsrechte aushebelt, bekommt zukünftig Gelder nur noch gegen extreme Zinsen. Das kann man machen, wenn man Lenin oder Mao heißt und Kapitalismus für Teufelszeug hält. Trotz dieser beiden Totalverluste haben Aktien weltweit hohe Renditen eingefahren. In Industrieländern ist aktuell nicht vorstellbar, dass es zu Enteignungen kommt. Gewisse Geschäftsrisiken bestehen natürlich, als Ölkonzern ist ein Verbrennerverbot sicherlich schlecht fürs Geschäft. Das ist aber bekannt und sicherlich eingepreist.

    Zitat von RNowotny

    Die verschiedenen Anleihetypen, die Beck nutzt, scheint er zu wählen, damit er eine Auswahl beim Verkauf hat. Z.B. ist eine hohe Inflation der Grund für eine Aktienkrise, dann entwickeln sich seine inflationindexierten Anleihen hoffentlich besser und können verkauft werden.

    Das scheint mir auch plausibel! Aber wäre es nicht auch für eine Investitionsreserve sinnvoll, eher Schwankungen zu vermeiden um im Fall der Fälle nicht wie im letzten Jahr geschehen einen Einbruch von Aktien und Anleihen gleichzeitig zu erleben?

    Und warum das zusätzliche Risiko durch Fremdwährungen (CHF)? Auch nur um in den überschaubaren 20% neben Gold und Cash noch eine weitere Quelle fürs Nachkaufen zu haben? Also ich hab zu diesem Zweck mal gelernt, dass man das Pulver eher trocken halten soll statt mit der Investitionsreserve zusätzliche Risiken einzugehen...

    Zitat von FinanztipUser

    Wie haltet ihr es mit der Auswahl der Emittenten d.h. mit dem Kontrahentenrisiko?


    Viele Anleihe-ETFs scheinen implizit zu unterstellen, dass alles im Investment-Grade Bereich gleich sicher sein soll. Gewichtet werden die ETF dann häufig nach Verschuldungsvolumen, sodass dann z.B. Italien mit 30% und mehr vertreten ist. Dient das eurem Konzept oder würdet ihr auch eher auf die wenigen ETF ausweichen, die nur Staatsanleihen mit den höchsten Ratings umfassen? Konkret: Welche ETF setzt ihr ein?

    Ich würde Anleihen nicht als ETF halten, sondern nur die Anleihe direkt kaufen. Und dann habe ich es ja selbst in der Hand, ob ich nur Anleihen bester Bonität kaufe oder auch noch was drunter, und bin nicht von der Auswahl irgendeines Fondsmanagers abhängig.

    Zitat von LebenimSueden

    Ein Land, das Eigentumsrechte aushebelt, bekommt zukünftig Gelder nur noch gegen extreme Zinsen. Das kann man machen, wenn man Lenin oder Mao heißt und Kapitalismus für Teufelszeug hält.

    Wie war der Slogan von Trump? America first? :/ Klar wäre es das Ende des Wirtschaftssystems wie wir es im Westen seit WWII praktizieren. Nur: Hält man das in Anbetracht der Verwerfungen (aktuell und zukünftig) für die nächsten 30, 40 Jahre wirklich für ausgeschlossen? Es müssen ja dafür gar keine großen Revolutionen stattfinden, es würde ja schon reichen, wenn Länder bestimmte Eigentumsrechte von ausländischen Investoren nicht mehr garantieren.

    An der Stelle bin ich übrigens wirklich bei Kommer: Sein neuer Weltportfolio-ETF gewichtet die USA von 65-70% im MSCI-World/ACWI ähnlich wie in meinem eigenen Konzept runter auf 40-45%. Und das explizit wegen des politischen Klumpenrisikos und um nicht über 2/3 des Aktienvermögens auf nur ein Land mit nur einem Präsident/Parlament zu setzen.

    Zitat von FinanztipUser

    Aber wäre es nicht auch für eine Investitionsreserve sinnvoll, eher Schwankungen zu vermeiden um im Fall der Fälle nicht wie im letzten Jahr geschehen einen Einbruch von Aktien und Anleihen gleichzeitig zu erleben?

    Und warum das zusätzliche Risiko durch Fremdwährungen (CHF)? Auch nur um in den überschaubaren 20% neben Gold und Cash noch eine weitere Quelle fürs Nachkaufen zu haben? Also ich hab zu diesem Zweck mal gelernt, dass man das Pulver eher trocken halten soll statt mit der Investitionsreserve zusätzliche Risiken einzugehen...

    Um herauszufinden, warum Beck etwas tut, das er tut, fragt man doch am besten Beck. Auf der Homepage des GPO steht:

    „Die Investitionsreserve besteht neben klassischen festverzinslichen Euro-Staatsanleihen auch aus inflationsindexierten Anleihen und Schweizer Staatsanleihen. Die Zusammensetzung spiegelt damit aktuelle Risiken bzgl. eines Anziehens der Inflation sowie eine Anomalie der Zinsstrukturkurven von Bundesanleihen und Schweizer Anleihen wider. Die Überprüfung erfolgt laufend.“

    Zitat von FinanztipUser

    Wenn ich mir viele Argumente im Chat bisher anschaue, fällt mir ein Punkt auf: Alle stürzen sich (wie in den letzten 10 Jahren im Nullzinsumfeld üblich und vielleicht auch "alternativlos") auf Aktien.

    Ich investiere aktuell rund 85% meiner jährlichen Investitionsquote in weltweite Aktien-ETF. Einfach weil Aktien langfristig die beste Rendite nach Inflation liefern.

    Die konkreten Renditen der nächsten 10-15 Jahre interessieren mich ehrlicherweise gar nicht, ja es wäre aus meiner Sicht sogar 'optimal', wenn die nächsten 10 Jahre auf dem Aktienmarkt eher schlecht laufen würden. Ganz einfach weil auf eine schlechte Dekade zumeist dann eine gute Dekade im Aktienmarkt folgt. Die nächsten 10+ Jahre kaufe ich einfach stur ETF-Anteile und stopfe mein Depot.

    Daher habe ich auch keinen 'festen' sicheren Vermögensanteil, sondern für mich kommt es auf die konkrete Summe des sicheren Anteils an. Wenn die Summe so hoch ist, dass ich mehrere Jahre davon meinen Lebensstandard in der Rentenphase finanzieren kann, ist es mir egal, ob der Sicherheitsanteil nun 30, 20 oder gar nur 10% wäre. Aktuell sind 40% 'sicher', davon aber 3/4 für die nächsten Jahre fest gebunden (KLV, bAV).

    Zitat von FinanztipUser

    Wie war der Slogan von Trump? America first? :/ Klar wäre es das Ende des Wirtschaftssystems wie wir es im Westen seit WWII praktizieren. Nur: Hält man das in Anbetracht der Verwerfungen (aktuell und zukünftig) für die nächsten 30, 40 Jahre wirklich für ausgeschlossen? Es müssen ja dafür gar keine großen Revolutionen stattfinden, es würde ja schon reichen, wenn Länder bestimmte Eigentumsrechte von ausländischen Investoren nicht mehr garantieren.

    Mir gibt ehrlicherweise die aktuelle Situation in Europa/Deutschland wesentlich mehr zu denken. :/ Die USA können auf eine > 200 jährige demokratische Historie zurück blicken. Davon sind die meisten europäischen Staaten weit entfernt.

    Wenn ich mir allein die zukünftige Rentensituation in D so ansehe und daran denke, dass 40-50% meines späteren Einkommens an der Rente hängen, kann einem schon etwas bange werden.