Einzelaktien vs. ETF

  • Nur am Rande aber in dem Kontext ("Einzelaktien vs ETF")

    Wenn ich breit diversifiziere in der Welt investiert bin ist es besser als in Einzelaktien investiert zu sein.

    Generell und rein theoretisch ist da wohl erstmal nix gegen einzuwenden.

    Dazu kommt noch: Für meinen Teil beispielsweise bin ich ein Freund (präziser begeisterter Anhänger) des Gedankens einer Diversifikation (die Anlageklassen generell betreffend aber auch bis runter zur untersten Ebene; selbst bei Geld beispielsweise verstanden als reine Liquidität unterscheide ich noch zwischen Giral- und Bargeld, zwischen Euro und anderen Währungen und schließlich zwischen staatlichem Geld und ultimativem Urgeld also Gold als eine Art "Geldversicherung").

    Dennoch tue ich mich mit Aussagen (Tenor "immer besser") in dieser Pauschalität und Allgemeinverbindlichkeit etwas schwer (s. o.).

    Mir sind nämlich diverse Leute bekannt, die statt wie meine Wenigkeit stets auf Diversifikation viel mehr oder sogar nur auf Konzentration gesetzt haben - und auch damit (hoch) erfolgreich waren. Sei es nun bei einzelnen Anlageklassen und/oder innerhalb dieser einzelnen Anlageklassen dann auch noch auf eine Konzentration auf (ganz) wenige einzelne Werte, Projekte oder Objekte (Aktien, Immobilien, Sachanlagen). Diese haben sie dann aber mit viel Sorgfalt ausgewählt, kontinuierlich beobachtet, sich darum gekümmert, betreut usw. Das gilt auch für den eher "exotischen" Bereich wie bestimmte Sachwerte (i. S. v. Tangible Assets). Da kann spezielles Sachwissen gerade bei solchen Sachwerten (Kunst, Oldtimer, Uhren usw.). ein bedeutsamer Vorteil sein.

    Nicht ausgeschlossen (aus meiner Sicht eher sehr wahrscheinlich) erhöht dies aber die Fragilität der finanziellen Gesamtkonstruktion (und damit auch der persönlichen finanziellen Gesamtsituation). Aber vermutlich ebenso signifikant auch die Chancen. Logisch: Höhere Chancen gehen in aller Regel mit höheren Risiken einher. Teilweise kann man diese Risiken aber selbst reduzieren und die Chancen erhöhen (Sachverstand, Sachwissen, Bereitschaft zur Beschäftigung, Betreuung der Anlage, einer Sammlung usw.).

    Sicherlich auch eine Frage der objektiven und subjektiven Risikotragfähigkeit. Und noch bedeutsamer vermutlich: Die Bereitschaft eigene (Lebens- bzw. Arbeits)Zeit einzubringen. Oder es eher ganz einfach und bequem nebenher laufen zu lassen (mittels weniger ETFs beispielsweise).

    Wie schon an anderer Stelle gesagt: Jeder Jeck ist da anders. Und die "Jecken" sollten sich - meines Erachtens - untereinander nicht "verteufeln". Habe ich nämlich schon einige Male in persönlichen Gesprächen erlebt, wenn etwa überzeugte "passive Anleger" auf "aktive Anleger" getroffen sind, überzeugte Kommer-Jünger (unter dem Verweis seines Buches "Kaufen oder Mieten") auf überzeugte "Eigenheimer", überzeugte "Goldbugs" auf überzeugte "Goldverweigerer", überzeugte Anhänger von "Leverage-Effekten" auf überzeugte Anhänger des "Spekulierens auf Kredit sozusagen streng verboten" usw.

    Zudem: Am Ende zählen ohnehin nur die generierten Ergebnisse (mit welcher Vorgehensweise die dann auch immer erzielt wurden).

    Nur meine ganz bescheidene persönliche Meinung.

  • niedrige volatilität sichert in krisen ab und es gibt noch zwei klare kriterein nach denen aktien ausgewählt werden sollen:


    1. volatilität niedrig

    2. trend langfristig positiv (ist schon sooo gut gelaufen, zählt also nicht)

    3. gutes "income" des betriebes

    Moin und willkommen im Forum.

    Ich erlaube mir mal 2 deiner 3 Punkte zu ergänzen ;)

    1. volatilität niedrig (war in der vergangenheit niedrig, zählt also nicht)

    3. gutes "income" des betriebes (war in der vergangenheit gut, zählt nicht)

  • es heisst "high returns from low risk" und beschreibt das phänomen, dass "langweilige" aktien mit niedriger volatitlität die sog. (potentiellen) tenbagger um den faktor 17 schlagen (nagelt mich jetzt nicht auf den zeitraum fest, der steht im buch)

    natürlich empirisch ermittelt mit unmengen aktien und über ewigen zeitraum.

    Um welchen Faktor 17 haben diese Aktien die sog. Tenbagger geschlagen? Die Rendite kann wohl nicht gemeint sein:

    [Quelle]

  • Ich bin früher<tm> auch schon bei Hauptversammlungen gewesen, habe die Lobesreden und die teils unqualifizierten Fragen von Kleinaktionären über mich ergehen lassen und hinterher die Bewirtung.

    Ich habe ähnliches erlebt, dies- wie jenseits des Großen Teichs. Relevante Informationen gab's nicht; was hinter verschlossenen Türe lief, wurde der 'Öffentlichkeit' vorenthalten, was angesichts der relativ hohen Deppendichte, vor wie auch hinter dem Podium, mMn auch gut war. Für viele der Kleinaktionäre, besonders in Deutschland, hatte, so zumindest mein Eindruck, der Besuch einer [Hauptversammlung] einen ähnlichen Stellenwert, wie irgendwas zwischen dem eines Besuchs einer Theaterveranstaltung und dem einer Bambi-Verleihung.

    Wir beide sind uns da bei der Bewertung einig. Ich wollte das einfach mal erlebt haben, und da ich ohnehin eine Reise in die Gegend plante (die ich ansonsten privat bezahlt hätte), habe ich den Besuch der Hauptversammlung damit verbunden.

    In diesem Fall hat(te) man einen Vorteil: Man kann private Ausgaben als beruflich bedingt darstellen und bekommt dafür dann eine Steuererstattung. Fahre ich hingegen nur für eine Hauptversammlung durch die Landschaft, zahle ich zwar nur die Hälfte (weil die andere Hälfte über eine Steuererstattung zurückkommt), aber lege halt trotzdem drauf.

    Als Kleinaktionär habe ich keine realistische Möglichkeit, Einfluß auf die Geschäftspolitik zu nehmen. Bei Blackrock und Co ist das schon anders. Die haben den Einfluß, und sie nutzen ihn auch. Solange sich das für mich in steigenden Kursen manifestiert, habe ich nichts dagegen.

  • Hallo Inder und willkommen im FT Forum, ich habe in der Vergangenheit einige Bücher und Internetseiten zum Thema gelesen, am Ende finde ich die Artikel und Saidis Videos von Finanztip am sinnvollsten. Alle können sich nur auf die Vergangenheit beziehen, alles was kommt wissen alle Autoren ähnlich gut wie wir interessierte Anleger. Gerade bei Einzelaktien sind viele Dinge schon eingepreist und man ist enttäuscht wenn trotz der guten Entwicklung der Aktienpreis nicht steigt. Jeder macht mit seinem Geld was er für richtig hält, den wenigsten ist es gelungen den Markt zu schlagen, wenn dann meistens nur sehr kurzfristig und mit etwas Glück. Daher ist für mich das Buy and Hold mit einem weltweiten von FT empfohlenen ETF am sinnvollsten.

  • Vorab und nur zur Vermeidung von Mißverständnisses (und/oder der Umdeutung bzw. Hinein-Interpretation irgendwelcher Thesen): Für meinen Teil kann man - vor dem Hintergrund des eher mediokeren Finanz-Wissens und der eher defizitären Finanzkompetenz in Deutschland - nur jeden seriösen und neutralen sprich nicht kommerziellen Ansatz begrüßen, der versucht daran etwas zu ändern bzw. diesen Zustand zu verbessern. Das gilt meines Erachtens auf jeden Fall auch für Finanztip samt der Artikel sowie der Saidi-Videos - also insgesamt fraglos begrüßenswert und auch Prädikat "empfehlenswert". Als eine von mehreren Quellen (siehe unten) ...

    ... am Ende finde ich die Artikel und Saidis Videos von Finanztip am sinnvollsten.

    Diese Deine Meinung bleibt Dir logischerweise und natürlich völlig unbenommen.

    Generell würde auch ich Finanztip (samt Saidi-Videos usw.) unter die soliden und seriösen Adressen subsumieren (siehe schon oben). Einerseits.

    Für meinen Teil habe ich mich übrigens daran (sprich an Finanztip und/oder Saidi-Videos) aber noch niemals orientiert. Und meine Finanzen dennoch gut hinbekommen. Gleiches gilt übrigens für mein (recht großes) Umfeld, in dem sich sehr viele an solchen Finanzthemen interessierte, kundige, erfolgreiche usw. Protagonisten tummeln. Auch diese haben ihre Finanzen - in aller Regel - bestens im Griff (ganz ohne jemals ein Video von Saidi angeschaut zu haben).

    Hatte mir beispielsweise einmal ein Video von Saidi zum Thema "Eurokrise" angeschaut, welches ich - aus meiner Sicht - als eher oberflächlich, beschönigend und bestenfalls, jedenfalls teilweise, als naiv einstufen würde. Das aber nur am Rande.

    Ganz generell aus meiner Sicht: So wie nicht alle Wege aber doch diverse nach Rom führen (bei der Vermögensbildung, dem Vermögensaufbau, der Altersvorsorge, der Ruhestandsplanung usw.) - so würde jedenfalls ich (ganz persönlich), auch niemals nur eine einzige Quelle zwecks Informationsbeschaffung, Wissensbildung samt Vorgehensweise empfehlen. Sondern immer mehrere, um sich dann daraus ein "eigenes Bild" zu machen bzw. zu entwickeln und dem folgend dann seine "eigenen Finanzen" anzugehen und auch zu strukturieren. So viel Zeit sollte bei wichtigen Fragestellungen sein. Andererseits.

    Diese Vorgehensweise würde ich immer und generell und erst recht bei gewichtigen Themen selbst bevorzugen - und demzufolge auch anderen empfehlen ("Finanzen" sowie "Gesundheit" gehören meines Erachtens beispielsweise zu den "gewichtigen Themen"). Bei Letzterem (Gesundheit) würde ich auch niemals nur auf eine einzige Meinung vertrauen; sondern im Ernstfall mir stets mehrere Meinungen einholen; jedenfalls bei ernsthaften Fragestellungen (analog beim Thema Finanzen also bei Dingen wie Vermögensaufbau, Vermögensbildung, Altersvorsorge, Ruhestandsplanung usw.).

    Nur meine bescheidenen persönliche Meinung.

  • Jeder macht mit seinem Geld was er für richtig hält, den wenigsten ist es gelungen den Markt zu schlagen, wenn dann meistens nur sehr kurzfristig und mit etwas Glück.

    Jawohl... ein glückliches Händchen und ein guter Riecher kann nicht schaden. Der mMn wichtigere Rest sind Fleiß, Disziplin und ein sinnvolles Handelsprinzip. Fleiß, um sich mit der Materie an sich zu befassen, inklusive der aufmerksamen Beobachtung der relevanten 'News'. Disziplin, um am Ball zu bleiben - da ist nix mit 'ääääh, heute will ich nicht... mein Goldhamster hat seine Tage'... und Disziplin, um seine Handelsprinzipien zu befolgen, oder sie ggfs. anzupassen, um sie fürderhin zu befolgen, bis sie evtl. wieder einmal angepasst werden sollen...

  • Um welchen Faktor 17 haben diese Aktien die sog. Tenbagger geschlagen? Die Rendite kann wohl nicht gemeint sein:

    [Quelle]

    Nun ja, ich will gar nichts zum Faktor 17 sagen. Aber zumindest bei Value kommt es immer auf den betrachteten Zeitraum und die Art wie investiert wurde an.

    Einmalinvestition 10.000€ im September 2000:

    Und hier Sparplan 100€ gestartet im September 2000:

    Keine Ahnung, welche Schlüsse man daraus nun für eine Einzelaktienanlage daraus ziehen sollte. :/

  • Hallo Inder und willkommen im FT Forum, ich habe in der Vergangenheit einige Bücher und Internetseiten zum Thema gelesen, am Ende finde ich die Artikel und Saidis Videos von Finanztip am sinnvollsten. Alle können sich nur auf die Vergangenheit beziehen, alles was kommt wissen alle Autoren ähnlich gut wie wir interessierte Anleger. Gerade bei Einzelaktien sind viele Dinge schon eingepreist und man ist enttäuscht wenn trotz der guten Entwicklung der Aktienpreis nicht steigt. Jeder macht mit seinem Geld was er für richtig hält, den wenigsten ist es gelungen den Markt zu schlagen, wenn dann meistens nur sehr kurzfristig und mit etwas Glück. Daher ist für mich das Buy and Hold mit einem weltweiten von FT empfohlenen ETF am sinnvollsten.

    Grüß Dich,

    klar bezieht sich alles auf die vergangenheit, aber aus diesen werten wird ja die wahrscheinlichkeit für die zukunft abgebildet. sonst würde ja auch keiner einen welt etf vorschlagen. der kann ja auch die nächsten 5 jahre jeweils 7% verlust einfahren. ist aber sehr unwahrscheinlich.

    grundsätzlich steht erstmal die entscheidung an, ob ich in (langweilige) ETF investiere (wobei es da auch sehr spannende gibt (A3DJZY z.B.)) oder ein aktiendepot aufbaue

    und wenn man zu der entscheidung kommt, in aktien zu investieren, dann gibt es natürlich unmengen von strategien und da gibt es sicher auch welche, die den markt schlagen. immer in einem gewissen betrachtungszeitraum.

    gibt sogar eine ETF strategie z.b. für den s&p 500, die eine ETF buy and hold schlägt. immer nur über der 200 tage linie investiert bleiben (betrachtungszeitraum müsste ich nachlesen)

    gibt jede menge strategien, die eine bessere rendite gebracht haben

  • Um welchen Faktor 17 haben diese Aktien die sog. Tenbagger geschlagen? Die Rendite kann wohl nicht gemeint sein:

    [Quelle]

    sorry, ich hab das ungelenk formuliert. ich zitiere das nachher genauer.

    es geht um den vergleich zwischen hoch-volatilen aktien und wenig-volatilen aktien. der autor hat sich mit der landläufigen aussage befasst, dass höheres risiko auch eine höhere rendite entwickelt.

    und genau das gegenteil bewiesen (natürlich nur retrospektiv die letzten 100 jahre)

    gruß vom inder

  • gibt sogar eine ETF strategie z.b. für den s&p 500, die eine ETF buy and hold schlägt. immer nur über der 200 tage linie investiert bleiben (betrachtungszeitraum müsste ich nachlesen)

    gibt jede menge strategien, die eine bessere rendite gebracht haben

    Es ist immer einfach aus der Vergangenheit eine Strategie zu erarbeiten, die simples Buy-and-Hold schlägt. ;)

    Das Problem ist aber, dass man nicht wissen kann, ob so eine Strategie auch in der Zukunft funktioniert. Und selbst, wenn Sie für 10, 20 oder 30 Jahre funktioniert weiß man eben immer noch nicht, ob es für die Zukunft so sein wird.

    Bei aktiven Strategien, gilt es immer zu beachten, ob diese nur rein theoretisch oder auch unter Berücksichtigung von Handelskosten, Steuern und Zeitaufwand noch eine Mehrrendite erbracht haben.

    Bei Buy-and-Hold wissen wir immerhin, dass es in der Vergangenheit gereicht hat um eine brauchbare Realrendite zu erzielen. Und zwar unter Berücksichtigung von Handelskosten, Steuern und Zeitaufwand. :)

  • Es ist immer einfach aus der Vergangenheit eine Strategie zu erarbeiten, die simples Buy-and-Hold schlägt. ;)

    Das Problem ist aber, dass man nicht wissen kann, ob so eine Strategie auch in der Zukunft funktioniert. Und selbst, wenn Sie für 10, 20 oder 30 Jahre funktioniert weiß man eben immer noch nicht, ob es für die Zukunft so sein wird.

    Bei aktiven Strategien, gilt es immer zu beachten, ob diese nur rein theoretisch oder auch unter Berücksichtigung von Handelskosten, Steuern und Zeitaufwand noch eine Mehrrendite erbracht haben.

    Bei Buy-and-Hold wissen wir immerhin, dass es in der Vergangenheit gereicht hat um eine brauchbare Realrendite zu erzielen. Und zwar unter Berücksichtigung von Handelskosten, Steuern und Zeitaufwand. :)

    es ist genauso wahrscheinlich, dass eine in der vergangenheit funktionierende spezielle strategie funktioniert, wie eine simple buy and hold strategie.

    denn auch buy and hold ist eine spezielle strategie, die möglicherweise in der zukunft nicht mehr funktioniert.

    das ist ja das schöne an unserem hobby. keiner weiß nix.

  • das ist ja das schöne an unserem hobby. keiner weiß nix.

    Hi Inder,

    Willkommen auch von mir.

    Es ist wichtig zu wissen, dass wir Nix wissen :)

    Um Donald Rumsfeld zu zitieren

    Es gebe Dinge, von denen man wisse, dass man sie wisse. Es gebe auch Dinge, von denen man wisse, dass man sie nicht kenne. Schließlich gebe es aber auch Dinge, von denen man nicht wisse, dass man sie nicht kenne.


  • dank dir!

    das zitat ist ja schlimmer als die besten von peter neururer (falls man den noch kennt)

  • denn auch buy and hold ist eine spezielle strategie, die möglicherweise in der zukunft nicht mehr funktioniert.

    Dann haben wir alle ein Problem! ;)

    Dann würde nämlich die Weltwirtschaft nicht mehr wachsen und die Auswirkungen die das auf die Bevölkerung dieser Welt hätte, wären nicht absehbar.

    Das würde nämlich bedeuten: Keine Produktivitätssteigerungen mehr, keine steigenden Löhne, keine steigenden Renten, usw.

  • denn auch buy and hold ist eine spezielle strategie, die möglicherweise in der zukunft nicht mehr funktioniert.

    Buy and hold unterscheidet sich von anderen Strategien. Buy and hold auf den gesamten Markt lebt von der Annahme, dass die im Markt vertretenen Unternehmen in ihrer Gesamtheit langfristig Geld verdienen. Nicht mehr und nicht weniger. Es gibt Unternehmen, bei denen das nicht der Fall ist und es gibt Zeiten, in denen es mehr von diesen Unternehmen gibt. Es ist aber klar, dass eine Marktwirtschaft langfristig nur funktioniert, wenn Unternehmen profitabel sind. Wenn das dauerhaft nicht mehr der Fall ist, z.B. im kommunistischen Russland/Sowjetunion und China, ist durch eine geschickte Auswahl der Unternehmen auch nichts mehr zu retten.

  • Buy and hold unterscheidet sich von anderen Strategien. Buy and hold auf den gesamten Markt lebt von der Annahme, dass die im Markt vertretenen Unternehmen in ihrer Gesamtheit langfristig Geld verdienen. Nicht mehr und nicht weniger. Es gibt Unternehmen, bei denen das nicht der Fall ist und es gibt Zeiten, in denen es mehr von diesen Unternehmen gibt. Es ist aber klar, dass eine Marktwirtschaft langfristig nur funktioniert, wenn Unternehmen profitabel sind. Wenn das dauerhaft nicht mehr der Fall ist, z.B. im kommunistischen Russland/Sowjetunion und China, ist durch eine geschickte Auswahl der Unternehmen auch nichts mehr zu retten.

    jaaa, ihr habt recht. wobei buy and hold mit schlechtem stockpicking auch umgehen kann als strategie.

  • Man sollte evtl. genauer darlegen, dass unter Buy-and-Hold hier ein möglichst marktbreites Investment in die Weltwirtschaft verstanden wird.

    Natürlich kann man auch mit einzelnen Aktien oder Ländern Buy-and-Hold machen.;) Dann geht man aber Risiken ein, denen man durch ein marktbreites Investment entgehen kann.

    Und natürlich steckt in jedem Risiko auch eine Chance. Wer die letzten 20 Jahre ausschließlich auf die USA gesetzt hätte, wäre damit besser gefahren wie mit einem marktbreiten Investment. Und wer z.B. die letzten 20 Jahre nur in Amazon investiert hätte, wäre dann nochmal viel besser gefahren.

    Nur, wer hat es gemacht? :/

  • Man sollte evtl. genauer darlegen, dass unter Buy-and-Hold hier ein möglichst marktbreites Investment in die Weltwirtschaft verstanden wird.

    Natürlich kann man auch mit einzelnen Aktien oder Ländern Buy-and-Hold machen.;) Dann geht man aber Risiken ein, denen man durch ein marktbreites Investment entgehen kann.

    Und natürlich steckt in jedem Risiko auch eine Chance. Wer die letzten 20 Jahre ausschließlich auf die USA gesetzt hätte, wäre damit besser gefahren wie mit einem marktbreiten Investment. Und wer z.B. die letzten 20 Jahre nur in Amazon investiert hätte, wäre dann nochmal viel besser gefahren.

    Nur, wer hat es gemacht? :/

    ja, eben.

    man müsste mal definieren, was denn BUY and HOLD bedeuten?

    erklärt man einem 20 jährigen neuling, dass er "nur" kaufen und liegen lassen muss, dann wird er in seiner insta-blase u.u. an H2, Lithium oder Cannabis werten hängen bleiben. wo die landen....

    also müsste man an diese strategie noch weitere parameter dranhängen. wie z.b. am anfang nur werte, die schon längere zeit geld verdienen oder eine gewisse marketcap haben

    und was heisst HOLD genau? forever? wirecard lässt grüßen

    und der japaner, der vor gut 20 jahren mit home bias in seinen nikkei marktbreit rein ist, der ist mit BUY an HOLD only auch nicht weit gekommen...

    könnte man als so weiter machen.

    also brauche ich auch bei Buy and Hold eine weitere strategie. macht ja auch jeder so.

    und darauf baut ja auch mein ausgangsbeitrag auf. buy and hold mit gewissen auswahlkriterien.

    ggf. auch mit reissleine

  • Inder

    Genau deswegen 1 marktbreiten ETF (z.B. Vanguard FTSE All World oder SPDR MSCI ACWI IMI). Da muss man ix wissen oder verstehen. Wirecard war da drin bis zur Pleite. Genau so Russland bis zum Angriff auf die Ukraine.

    Evtl. kommt Russland in einigen Jahren wieder in die ETF.

    Who knows. Ist auch egal. Muss man nicht wissen.

    Einfach nur regelmäßig Anteile kaufen und liegen lassen. ;)