Was sagt ihr zu den geplanten Einschränkungen beim Bargeldverkehr?

    Zitat von monstermania

    Ich habe in meinem Bekanntenkreis auch Leute, die sich gegängelt fühlen. Dort liegt es dann aber daran, dass das schöne Bargeld irgendwie, irgendwann mal nicht versteuert wurde. :evil:

    (nachträglich gefettet von mir)


    Wer sich für den Erhalt des Bargelds einsetzt hat demnach also kriminelle Motive ... ?! :D <X



    Nur mal am Rande: Für meinen Teil setzte ich mich schon sehr lange a) für den Erhalt des Bargeldes ein und bin b) noch niemals in meinem (inzwischen langen) Leben auch nur einmal mit dem Gesetz in Konflikt gekommen. Ich habe noch nicht mal einen Punkt in Flensburg (trotz schneller Fahrzeuge). Und meine (üppigen) Steuern (übrigens durchgängig in Steuerklasse 1) habe ich stets brav und treu entrichtet auf Basis einer bis auf den letzten Pfennig (heute (leider) in Cent) ehrlichen Steuererklärung (halte es übrigens nicht für ganz ausgeschlossen, daß da diverse Jahre dabei waren, in denen meine Einkommenssteuer dem entsprach, was beispielsweise Du in 10, 20 oder noch mehr Jahren an den Staat abführst ...).


    Um mich aus einem anderen Strang selbst zu zitieren:

    Zitat von Sovereign

    Das aus meiner Sicht eigentliche "Faszinosum" (für meinen Teil würde ich eher von einer beängstigenden Tendenz sprechen) ist die dahinter stehende Grundhaltung der EU. Auf dem immer paternalistischer ausgerichteten Weg vom "Bürger zum eher Untertan" gesellt sich zu der permanenten und immer engmaschigeren "Betreuung" (nicht wenige empfinden es eher als "Bevormundung") der Menschen auch eine Art "Generalverdacht" gegenüber dem Normalbürger. Sonst bräuchte es die ganzen Regelungen gar nicht angefangen von ständig abgesenkten Grenzen die Barzahlung betreffend und sogar Barzahlungsverboten über Identifikationspflichten bis hin zu Nachweispflichten bei Einzahlungen selbst auf das eigene Konto. Ebenso wenig bräuchte es die Abschaffung bestimmter Geldscheine seitens der EZB.


    Das bleibt mir nur zu sagen:


    Quod erat demonstrandum


    Und es verbleibt bei mir eine seltsame Melange aus :D aber auch =O sowie <X



    Nur meine persönliche Meinung basierend (leider) auf langjährigen Erfahrungen.



    Dir noch ganz viel Glück mit Deinen Finanzen !

    Zitat von monstermania

    Ich fühle mich absolut nicht gegängelt.

    Ich zitiere Edward Snowden: "Zu sagen, man brauche keine Datenschutz, weil man nichts zu verbergen hat, ist wie zu sagen, man brauche keine Meinungsfreiheit, weil man ja nichts zu sagen hat."

    Das gilt auch für die "gefühlte" Gängelung.

    Wen ich dir sage, dass du nicht mehr um 23:15- 23:20 Uhr bei Regenwetter pfeiffen darfst, dann würdest du sagen, mir egal. das wird nie passieren. Jemand mit gesunden Menschenverstand wird jedoch sagen: "Hey, was fällt Dir ein, mir solche Einschränkungen auf zu erlegen? Ich mache, was ich will". Freiheit ist kein Recht, das einem gnädig gewährt wird. Freiheit ist ein Grundrecht, das nur eingeschränkt werden darf, wenn es gute Gründe dafür gibt. Und für Bargeldgrenzen gibt es keine Gründe.

    Einschränkungen werden mit der Salamitaktik eingeführt. Zuerst das Schrittweise herabsenken der Grenzen. Dann zahlreiche tendenziösen Kampagnen gegen das Bargeld. Beispielsweise diese Keimgeschichte war da schon legendär dämlich.

    Zitat von KaffeeOderTee

    Bei Punkt #2 bin ich aber der Meinung, dass es ziemlich genau das Argument derer ist, die Freiheitsgrade für alle einschränken wollen, weil einige Schindluder treiben.

    Dann werde doch mal konkret.

    Wo wird Dir denn durch eine Bargeldobergrenze Deine Freiheit eingeschränkt?


    Ich kann problemlos zum Autohändler gehen und mein Auto per Barzahlung jenseits der Bargeldobergrenze kaufen. Mit Geld, dass ich zuvor von meinem Konto abgehoben habe.

    Ich kann auch völlig problemlos mit 50.000€ nach Österreich fahren. Ich muss das Geld dann anmelden. Kein Problem für mich, da das Geld ja absolut legal 'erworben' wurde.

    Ich sehe für mich keine Einschränkung meiner persönlichen Freiheit.


    Zitat von Sovereign

    Wer sich für den Erhalt des Bargelds einsetzt hat demnach also kriminelle Motive ... ?! :D <X

    Das vermag ich nicht zu beurteilen. Für mich ist Geld ein reines Zahlungsmittel (Tauschmittel). Und für mich spielt es keine Rolle, ob ich nun eine Zahlenkolone von meinem Bankkonto oder bedrucktes Papier gegen eine Ware/Dienstleistung eintausche.

    Bargeldlose Zahlung macht das Leben halt sehr viel viel einfacher.


    Mit irgendwelchen Bargeldobergrenzen habe ich persönlich keine Probleme. Und wirklich erklären, warum es jetzt ein Einschränkung der persönlichen Freiheit sein soll, wenn ich große Geldbeträge in Bar zahle kann mir ein Verfechter des bedingungslosen Bargelds wohl auch nicht rational erklären. Da geht es wohl irgendwo ums Prinzip. :/

    Sind wahrscheinlich Probleme, über die unsere Nachfahren irgendwann nur noch milde Lächeln werden...

    Zitat von Mathematiker

    Einschränkungen werden mit der Salamitaktik eingeführt.

    Aber sind wir Bürger nicht alle selbst daran Schuld in dem wir die Möglichkeiten des bargeldlosen Zahlungsverkehrs zunehmend nutzen? :/

    Insofern war ja die Einführung von Girokonten und des bargeldlosen Zahlungsverkehrs das Öffnen der Büchse der Pandora. Ich kann mich noch daran erinnern, dass mein Vater seine Lohntüte nach Hause brachte.

    Meine Mutter hat damals noch die Miete Ihrer ersten Wohnung immer in Bar bezahlt.

    Will man dahin zurück, weil es so schön praktisch bzw. der Ursprung der Freiheit war? :/


    Wer die bedingungslose Bargeldfreiheit fordert sollte dann auch mit guten Beispiel voran gehen. Also Lohnzahlung wieder in Bar. Mietzahlung wieder in Bar. Dann braucht man auch kein Girokonto. Sparbuch reicht. Ganz so wie früher in 'der guten alten Zeit'. Ob das wirklich Zukunft hat?

    So nen bisschen Schwanger geht m.E. nicht.


    BTW: Die Bargeldobergrenze gilt AFAIK nur für anonyme Zahlungen. Wer möchte kann auch den 100.000€ AMG in Bar zahlen (Wenn denn der Autohändler das noch will!). Man wird dann halt registriert und könnte möglicherweise eine Nachfrage von irgendeiner Behörde bekommen. Nun gut, wenn man ein Auto kauft lässt man den Wagen i.d.R. ohnehin zu. ;)

    Das geht schon mit "Privatsphäre" und "Informationsfreiheit" los. Ich sehe nicht ein, dass meine Geldtransaktionen an irgendwen gemeldet werden müssen. Wie gesagt: Das mag unter den aktuellen Rahmenbedingungen (System, Regierung) ohne negative Konsequenzen für mich sein. Aber wer garantiert mir, dass diese Informationen irgendwann einmal in die falschen Hände gelangen und dann doch negative Konsequenzen für mich haben. Wenn Banken und / oder behördliche Stellen die Abwicklung irgendwie outsourcen, dann bekommen jetzt schon nicht nur dritte (gegenüber mir und meinen Vertragspartnern (Verkäufer und meine Bank)) - nämlich irgendwelche Behörden - sondern auch vierte und fünfte,... Zugriff auf meine Daten. D.h. irgendwelche Dienstleister. Und was dabei herauskommen kann, das war doch mit dem Outsourcing der Geldautomaten-Bestückung zu lesen ( -> RE: Was sagt ihr zu den geplanten Einschränkungen beim Bargeldverkehr?)

    Zitat von monstermania

    Ich kann problemlos zum Autohändler gehen und mein Auto per Barzahlung jenseits der Bargeldobergrenze kaufen.

    Öh.... das wird ja gerade unter Strafe gesetzt. Griechenland hat zur Zeit eine Bargeldbezahlobergrenze von 500€. Es wird diskutiert, diese auf 200€ abzusenken.

    Nebenziel ist auch, das Zahlen mit Bargeld zu einem Kuriosum zu machen, sodass sich das immer weniger trauen. Schöne neue Welt.

    Zitat von Mathematiker

    Diejenigen, die Rechte einschränken wollen, müssen Belege oder Begründungen liefern. Und dann können wir diskutieren, ob sie valide sind.

    Begründungen sind ja da (Steuerhinterziehung, organisierte Kriminalität, usw.).

    Jetzt kann man darüber Diskutieren, in wie weit diese Gründe eine Einschränkung von Rechten rechtfertigen mögen.

    Wohlgemerkt sprechen wir hier über eine Grenze ab der eine Meldepflicht besteht und nicht um ein generelles Verbot. :/

    In wie weit das jetzt eine Einschränkung sein mag, kann ich nicht beurteilen. Für mich stellt es keine Einschränkung dar.

    Zitat von monstermania
    Ich kann mich noch daran erinnern, dass mein Vater seine Lohntüte nach Hause brachte.

    Meine Mutter hat damals noch die Miete Ihrer ersten Wohnung immer in Bar bezahlt.

    Will man dahin zurück, weil es so schön praktisch bzw. der Ursprung der Freiheit war? :/


    Wer die bedingungslose Bargeldfreiheit fordert sollte dann auch mit guten Beispiel voran gehen. Also Lohnzahlung wieder in Bar. Mietzahlung wieder in Bar. Dann braucht man auch kein Girokonto. Sparbuch reicht. Ganz so wie früher in 'der guten alten Zeit'. Ob das wirklich Zukunft hat?

    So nen bisschen Schwanger geht m.E. nicht.

    Das ist Rhetorik

    • Schwarz/weiss Denken
    • Einen Teil für das Ganze nehmen
    • Übertreibung, um in's Lächerliche zu ziehen

    Versteh' mich bitte nicht falsch. Ich schätze viele Deiner anderen Beiträge sehr. Aber was diese Diskussion angeht, haben wir einfach verschiedene Meinungen/Standpunkte. Das muss eine Diskussion aber auch aushalten können - hoffe ich.

    Zitat von Mathematiker

    So läuft es nicht. Ich muss keine Belege liefern für ein Grundrecht. Diejenigen, die Rechte einschränken wollen, müssen Belege oder Begründungen liefern. Und dann können wir diskutieren, ob sie valide sind.

    Wenn Du eine Behauptung behauptest, dann sollte die sich auch behaupten können, und zwar losgelöst vom Inhalt der Behauptung.


    Wenn Du die absolute Aussage triffst "Es gibt keine Begründung für XY!", dann solltest Du Deine Aussage besser auch belegen können.

    Zitat von monstermania

    Also sollte es denjenigen die Freiheit und Anonymität wollen doch auch etwas Wert sein dafür zu zahlen (Gebühren).

    Und ich Laie und Naivling dachte doch glatt, dabei handele es sich um im Grundgesetz garantierte bzw. grundrechtähnliche (Stichwort: Informationelle Selbstbestimmung) Werte ... :D


    Jetzt habe ich Dank Dir erfahren, daß man sich das via "Gebühren" erkaufen sprich dafür bezahlen muß ... =O


    Für mich persönlich hat Deine Einlassung die Chance das Statement des Jahres zu werden :thumbup:

    Zitat von monstermania

    Warum immer in die Ferne schauen. Deutschland hat 1923 eine Inflation in ganz anderen Dimensionen erlebt. Und in dieser Zeit gab es ausschließlich Bargeld zu Zahlung.

    Was hat es den meisten Menschen genutzt, dass es Bargeld gab? Genau gar nix.

    "Genau gar nix" Ist das so ?


    In unserem Familienbuch befinden sich dazu Original-Aufzeichnungen aus jener Zeit. So wie ich heute neben Bargeld in € auch selbstverständlich Bargeld in fremden Sorten halte (also in Fremdwährungen wie Dollar und insbesondere in Schweizer Franken) sind auch schon damals manche Menschen verwahren. Bei Dollarkursen zur damaligen Mark am 3. 11. 2023 von immerhin 4,2 Billionen Mark und am 9. 11. 2023 von rund 6,3 Billionen Mark mag das nicht ideal gewesen sein - aber von "genau gar nix" kann man bei immerhin Billionen wohl nicht sprechen ... ?


    Einem Mitglied der Familie waren zudem insbesondere Bargeld als Dollar (aber auch Gold) bei der gerade noch rechtzeitigen Flucht aus Deutschland mehr als hilfreich. Das nur am Rande.


    Ähnliches galt übrigens für Gold mit einem Preis für eine Unze von 86,81 Billionen Mark (laut Wikipedia). Auch das nur am Rande - denn Deine Aussage bezog sich ja explizit nur auf Bargeld.

    Zitat von monstermania

    Genau so, wie man mal in einer Übergangsphase vom Pferdefuhrwerk zum Automobil gelebt hat.

    Solche Prozesse (u. a. der technischen Weiterentwicklungen) entstehen und entwickeln sich aus sich heraus und damit sozusagen organisch und selbständig. Oder ganz einfach: Wenn das so ist, dann ist das eben so (was ich - und auch die Bundesbank übrigens - stark bezweifele; dazu gibt es nämlich repräsentative Umfragen; siehe letzter Absatz).


    Nur, wenn das eh die Entwicklung ist (wäre): Warum muß man dann das "Pferdefuhrwerk" (um Dein Bild zu verwenden) ausdrücklich mit ständigen gesetzlichen Vorgaben, Ein- und Beschränkungen, Verboten etc. pp. überziehen - wenn es doch eh (angeblich) keiner mehr will und es damit automatisch verschwindet ... ?!

    Zitat von monstermania

    Das Problem: Der überwiegende Teil der Bevölkerung fühlt sich scheinbar in keiner Weise eingeschränkt (Bargeldobergrenze, usw.)

    "Das Problem" scheint mir eher, daß eine (überragende; meines Wissens über 90%) Mehrheit der Bevölkerung unbedingt selbst entscheiden will, ob sie - je nach Fall und Bedarf - eine Barzahlung bevorzugen oder elektronisch bzw. digital zahlen wollen-


    Eine jüngst veröffentlichte Studie der Deutschen Bundesbank (auf diese hatte ich hier schon mal an andere Stelle hingewiesen) hatte diesen Wert (meine, es waren sogar 93% der Befragten, der in einer repräsentativen Umfrage ermittelt wurde) u. a. als Anlaß genommen sich mit ihrer Initiative "Bargeld-Forum" für den Erhalt des Bargelds einzusetzen.


    Dafür gäbe es als Deutsche Bundesbank eigentlich (!) keinen Grund, da Bargeld gem. den EU-Verträgen (siehe AEUV) ja das einzige unbegrenzte gesetzliche Zahlungsmittel ist ... ? :rolleyes:



    Vermutlich sitzen bei der Deutschen Bundesbank lauter Verschwörungstheoretiker ... :D



    Nur meine persönliche Sicht - basierend (leider) auf langjährigen Erfahrungen und (leider) auch Beobachtungen der EU insbesondere seit dem Jahr 1992 und dem Umgang der EU mit den eigenen (!) EU-Verträgen.



    Dir weiter ganz viel Glück mit Deinen Finanzen !

    Um mal die Emotionen aus dem Thread zu nehmen hier nochmal die Regelungen in den einzelnen EU-Staaten: https://www.evz.de/finanzen-ve…obergrenze-in-der-eu.html


    Wenn ich so kurz mal schaue gibt es eigentlich in jedem europäischen Land irgendwelche Einschränkungen für die Zahlung mit Bargeld. Und wenn es nur die Anzahl der Scheine oder Münzen ist die seitens eines Händlers angenommen werden müssen. :/

    BTW: In Griechenland ist der Autokauf explizit von der Bargeldobergrenze ausgenommen. ;)

    Zitat von Sovereign

    Und ich Laie und Naivling dachte doch glatt, dabei handele es sich um im Grundgesetz garantierte bzw. grundrechtähnliche (Stichwort: Informationelle Selbstbestimmung) Werte ... :D


    Jetzt habe ich Dank Dir erfahren, daß man sich das via "Gebühren" erkaufen sprich dafür bezahlen muß ... =O

    Auf die Gefahr hin das Thema doch wieder ein bisschen anzuheizen:

    Wenn man das mal konsequent weiter durchspielt mit den Gebühren, dann ist das letztendlich eine Ausdehnung der "Privatisierung": noch einmal jemanden für eine Dienstleistungen zu bezahlen, die vorher irgendwie "inklusive" war.

    Dann darf man vielleicht demnächst für seine unmittelbare Freiheit und Sicherheit bald auch Gebühren zahlen, um einen privaten Sicherheitsdienst zu bezahlen, der das eigene Haus (oder die Wohnung,), den persönlichen Besitz und die Unversehrtheit sichert.

    Zumindest finanziell wäre das dann fast auf demselben Level, als wenn man einer Rockergruppe oder einer Gang Schutzgeld zahlt. Es bekommt bloss jemand anderes das Geld (Bei der Rockergruppe oder Gang ist das dann steuerfreI).

    Zitat von Sovereign

    Nur, wenn das eh die Entwicklung ist (wäre): Warum muß man dann das "Pferdefuhrwerk" (um Dein Bild zu verwenden) ausdrücklich mit ständigen gesetzlichen Vorgaben, Ein- und Beschränkungen, Verboten etc. pp. überziehen - wenn es doch eh (angeblich) keiner mehr will und es damit automatisch verschwindet ... ?!

    Genauso ist es!

    Im übrigen gibt es immer noch Leute, die sich gerne mal mit Pferdekutschen ziehen lassen, wie z.B. durch Wien. Auch Leute, die ein faible für Romantik haben.

    Die wären von einem Verbot betroffen.


    Was die von Monstermania vorgeschlagenen Gebühren für Bargeldtransaktionen angeht: Besonders ulkig, da ja die Kartenbetreiber seit Anfang an sich so vehement gegen eine Preisdiskriminierung gewehrt hatten. Bei Kartentransaktionsgebühren von 5-10% hätte nie ein Kunde als Aufschlag akzeptiert, sondern lieber günstiger mit Bargeld bezahlt. Daher hatten die Betreiber ja ein Verbot der Preisdiskriminierung in den Verträgen festgeschrieben. Um nicht selber auf die Kosten sitzen zu bleiben haben alle Händler die paar % auf alle Zahlungsarten aufgeschlagen, so dass Bargeldzahler die Kartenbetreiber mitsubventionieren. Und jetzt soll es ein Bargeldpreisaufschlag geben?

    Bin zwar nur Laie aber eben ein an Finanzthemen interessierter Laie. Das Folgende habe ich hier nun schon mehrfach vernommen, so nun auch wieder von Dir. Meine diesbezüglichen Rückfragen blieben stets unbeantwortet. Daher ein erneuter Versuch, dieses Mal an Dich gerichtet:

    Zitat von monstermania

    Für mich ist Geld ein reines Zahlungsmittel (Tauschmittel).

    Ein klein wenig praktische Erfahrung habe ich über die Jahrzehnte hinweg in Sachen Finanzen gesammelt - mit dem theoretischen Wissen ist es zugegebenermaßen deutlich mauer bestellt. Die Lektüre einiger Hundert Sach- und Fachbücher dürften aber dennoch über die lange Zeit zusammengekommen sein.


    Da kann ich mich aber immer nur an die Definition des Geldes über die bekannten drei Geldfunktionen erinnern: Als Tauschmittel (Zahlungsmittel), als Recheneinheit (Wertmaßstab) und als Wertaufbewahrungsmittel (Schatzcharakter) erinnern.


    Kennst Du eine andere Definition des Geldes samt wissenschaftlicher Quelle, wonach Geld, wie Du schreibst, nur ein reines Zahlungsmittel ist ?


    Nur, weil beispielsweise der Euro - selbst angelegt in sog. sichere sprich risikoarme Anlageformen - seit ca. 15 Jahren negative Realzinsen produziert und damit kein "Wertaufbewahrungsmittel" mehr sondern eher nur noch ein "Wertvernichtungsmittel" darstellt - bedeutet dies doch nicht, daß die grundsätzliche Definition von Geld über die drei Geldfunktionen falsch ist ?!



    Nur meine persönliche Meinung - basierend (leider) auf langjährigen Erfahrungen.



    Dir weiter ganz viel Glück mit Deinen Finanzen !

    Zitat von Referat Janders

    Wenn Du eine Behauptung behauptest, dann sollte die sich auch behaupten können, und zwar losgelöst vom Inhalt der Behauptung.


    Wenn Du die absolute Aussage triffst "Es gibt keine Begründung für XY!", dann solltest Du Deine Aussage besser auch belegen können.

    Also von mir wurden _Belege_ verlangt. Jetzt Sind wir bei Behauptungen. ok.

    Ausgangslage 1950. Es gab da keine Karten. War Bargeld böse? Nein.

    Heute: Es gibt jetzt zusätzlich zahlreiche unbare Zahlungsmöglichkeiten. Ist Bargeld jetzt böse? Warum?

    Es gibt von interessierter Seite Versuche, das Bargeld zu diffamieren. Ob die Kartenbetreiber Studien finanzieren, oder von staatlicher Seite, ist egal.

    Alles, was aufgetischt wurde, wurde schon debunkt. Das ist was ich meine, wenn ich sage, es gibt keine Gründe gegen Bargeld.

    Zitat von Mathematiker

    Also von mir wurden _Belege_ verlangt. Jetzt Sind wir bei Behauptungen. ok.

    Ausgangslage 1950. Es gab da keine Karten. War Bargeld böse? Nein.

    Heute: Es gibt jetzt zusätzlich zahlreiche unbare Zahlungsmöglichkeiten. Ist Bargeld jetzt böse? Warum?

    Ein gutes Beispiel.

    In einer Welt in der alle Zahlungen Bar abgewickelt werden laufen quasi auch alle kriminellen Aktivitäten (Steuerhinterziehung, Geldwäsche) mit Bargeld ab. Ich denke, da sind wir uns weitgehend einig. Der kriminelle Anteil aller Zahlungen macht dabei halt einen gewissen Prozentsatz aller Zahlungen aus.

    In einer Welt in der immer mehr mir Geldströme bargeldlos ablaufen wird es zunehmend schwerer kriminell erlangtes Bargeld nutzen zu können. Ich sage es mal so wie ich es annehme: Der prozentuale Anteil an Bargeldzahlungen die irgendwie aus kriminellen Quellen stammen dürfte bezogen auf das Gesamtvolumen der Bargeldzahlungen allmählich steigen.

    Nicht umsonst nutzen ja kriminelle Vereinigungen Deutschland gern zur Geldwäsche, da es in der Vergangenheit z.B. sehr einfach war große Geldsummen in Bar anzulegen (z.B. Immobilienkauf in Bar).

    Belege dafür kann ich Abseits diverser Medienbeiträge aber auch nicht liefern.

    Es ist nur meine Annahme.


    Aktuell bekomme ich aus meinem Bekanntenkreis mit, dass hier ein Problem besteht sein 'Schwarzgeld' problemlos loszuwerden. Schon blöd, wenn nicht mehr jedes Reisebüro eine Barzahlung des Reisepreises akzeptiert. Ist dann schon eine gewisse Einschränkung der Freiheit.

    Geld ist halt nur schön, wenn man es irgendwann auch ausgeben kann. Ist natürlich nur ein Einzelfall und keinesfalls repräsentativ.