MSCI World im Vergleich mit NASDAQ 100 seit 1985 (Artikel heute in WamS)

    Zitat von jackyryan

    Sondern man darf doch in Unternehmen investieren, von denen man (z.B. nach Recherche und Analyse) überzeugt ist und die Marktphase nicht nachteilig sein sollte?

    Kann man machen, sofern man auch tatsächlich die Hausaufgaben ordentlich gemacht hat (für die allermeisten ist das nicht der Fall). Nur große Überperformance darf man eben nicht erwarten, man tritt immer noch gegen hauptsächlich professionelle Anleger an. Diese müssen ihre Analysen nicht nach Feierabend aus öffentlich verfügbaren Daten erstellen, sondern haben Zugriff auf Bloomberg Terminals und co., was du dir als privater Kleinanleger nicht leisten willst. Von der entsprechenden Ausbildung ganz zu schweigen. Mal Hand aufs Herz, wie viele Bilanzen hast du bisher gelesen und wie viel davon verstehst du wirklich?

    Zitat von LebenimSueden

    Nur große Überperformance darf man eben nicht erwarten, man tritt immer noch gegen hauptsächlich professionelle Anleger an. Diese müssen ihre Analysen nicht nach Feierabend aus öffentlich verfügbaren Daten erstellen, sondern haben Zugriff auf Bloomberg Terminals und co., was du dir als privater Kleinanleger nicht leisten willst. Von der entsprechenden Ausbildung ganz zu schweigen. Mal Hand aufs Herz, wie viele Bilanzen hast du bisher gelesen und wie viel davon verstehst du wirklich?

    Vielleicht ist das bisher noch nicht rübergekommen, aber ich trete nicht, zumindest nicht bewusst und willentlich, gegen professionelle Anleger an. Sondern investiere lediglich in potentialreiche Unternehmen. Das muss dann keine Raketenwissenschaft sein, es gibt Webseiten oder Tools, die einem die Fundamentaldaten grafisch aufbereiten und man auf einen Blick sieht, ob es kritische Werte gibt. Auch bei den Charts sieht man ja schnell den GD200, Volumen, etc.pp.

    Wieso soll ich als Kleinanleger so einen Aufwand mit Bloomberg Terminals etc. betreiben? Schreibst Du das vielleicht, weil Du immer nur den direkten Vergleich mit irgendwelchen Profi-Anlegern ziehst obwohl man auch unabhängig von denen agieren kann?


    Ich denke das Thema hier ist durch, wir können es beenden.

    Nur soviel: Wenn ich mir den Chart vom MSCI anschaue, dauerte es z.B. nach 2008 ca. 10 Jahre bis überhaupt weitere Performance eintrat. Auch 2022 war ein verlorenes Jahr. Es sind Branchen und Unternehmen drin, in die ich freiweillig nicht investieren möchte.

    Andererseits kenne ich das Risiko, viele Aktien sind nach Corona um 90% und mehr eingebrochen.

    Man sagt Privatanleger sehen die Chancen, die Profis die Risiken. D.h. Profis versuchen sehr die Downside zu begrenzen, was ich bei milliardenschweren Fonds auch verstehe und vielleicht auch etwas mit Verantwortung zu tun hat. Es wirkt sich natürlich auf starke Kursgewinne begrenzend aus.

    Privatanleger müssen sich überlegen, ob Sie mit Kurseinbrüchen und Schwankungen klarkommen. Oft weiß man das vorher nicht, weil man die Erfahrung noch nicht gemacht hat.

    Ein breiter MSCI-ETF mag solide sein, aber besagt auch immer, dass man sich nicht weiter mit der Geldanlage beschäftigen und keinen Aufwand haben will. Wenn man das Zepter selbst in die Hand nimmt und tatsächlich einmal auf eine Rakete gesetzt hat (das Glück hatte ich mit Biontech+Moderna) gibt das richtige Glücksgefühle. Vielleicht ist das ein Grund, warum man versucht es zu wiederholen.

    Zitat von jackyryan

    Vielleicht ist das bisher noch nicht rübergekommen, aber ich trete nicht, zumindest nicht bewusst und willentlich, gegen professionelle Anleger an.

    Du trittst immer gegen professionelle Anleger an, wenn du eine höhere Performance als der Marktdurchschnitt erreichen willst. Überleg doch mal: Für jede Outperformance muss es auch eine entsprechende Underperformance geben, denn in Summe muss wieder der Durchschnitt rauskommen. Es können nicht alle eine Outperformance gegenüber dem Marktdurchschnitt erreichen, das ist mathematisch nicht möglich. Und die Profis freuen sich immer über Einsteiger, die versuchen dieses Spiel zu gewinnen, obwohl sie nur sehr geringe Chancen haben. Das ist dann leichte Beute zuzusagen.


    Deswegen sind ETFs auf marktbreite Weltindices doch so genial. Du kannst damit nicht gegen die Profis verlieren, sondern bekommst immer den Marktdurchschnitt. Aber scheinbar willst du das nicht verstehen.

    Doch ich will es verstehen, aber was Du schreibst hört sich lediglich wie ein Abklatsch vom Kommer an. Verstehst Du es wirklich und kannst es erklären?

    Der MSCI setzt sich aus dem Aktienkurs von den enthaltenen Unternehmen zusammen mit bestimmter Gewichtung. Die Aktienkurse steigen oder fallen an der Börsen z.B. abhängig des Angebots und der Nachfrage. Daher klingt es erstmal plausibel dass die Kurse maßgeblich von den großen institutionellen Profi-Anlegern getrieben werden.

    Aber die Kurse können z.B. auch ohne erhöhtem Volumen und Zutun der Profis steigen und fallen. Z.B. wenn ein Unternehmen einfach sehr gute Nachrichten liefert und seinen Wert durch erhöhten Umsatz und Gewinn steigert. Dann steht der Kurs automatisch höher obwohl die Profis doch gar nichts unternommen haben? Die Anteilseigener wollen auf einmal mehr für den Kauf Ihrer Anteile haben weil die Firma floriert.

    Wo genau ist hier der Zusammenhang zu irgendeinem Marktdurchschnitt und automatisch anderen Underperformern? Ist das nicht völlig unabhängig?

    Zitat von jackyryan

    Doch ich will es verstehen, aber was Du schreibst hört sich lediglich wie ein Abklatsch vom Kommer an. Verstehst Du es wirklich und kannst es erklären?

    Nun, Herr Kommer baut ja auch nur auf andere 'Vordenker' auf.

    Indexfonds-Pionier: John Bogle – der Mann, der den ETF populär machte
    Academy DAS INVESTMENT...
    www.dasinvestment.com

    Die Theorie ist also altbekannt.

    Und ich muss auch nicht wissen wie mein Smartphone oder der Computer genau funktioniert. Ich nutze das einfach. ;)


    Und es funktioniert (zumindest bisher)!

    Zitat von jackyryan

    Der MSCI setzt sich aus dem Aktienkurs von den enthaltenen Unternehmen zusammen mit bestimmter Gewichtung. Die Aktienkurse steigen oder fallen an der Börsen z.B. abhängig des Angebots und der Nachfrage. Daher klingt es erstmal plausibel dass die Kurse maßgeblich von den großen institutionellen Profi-Anlegern getrieben werden.

    Aber die Kurse können z.B. auch ohne erhöhtem Volumen und Zutun der Profis steigen und fallen. Z.B. wenn ein Unternehmen einfach sehr gute Nachrichten liefert und seinen Wert durch erhöhten Umsatz und Gewinn steigert. Dann steht der Kurs automatisch höher obwohl die Profis doch gar nichts unternommen haben? Die Anteilseigener wollen auf einmal mehr für den Kauf Ihrer Anteile haben weil die Firma floriert.

    Ich sehe da gar keinen Widerspruch. Klar … an der Börse werden Informationen unterschiedlichster Art - von Infos über die allgemeine weltpolitische Lage bis zu ganz konkreten Zahlen/Daten/Fakten der einzelnen Unternehmen - quasi verarbeitet und für jedes einzelne Unternehmen in einen Marktwert übersetzt. Dieser geteilt durch die Anzahl der Aktien gibt dann deren Preis.


    Nun gibt es Informationen, die jeder Hanswurst offensichtlich findet, und es gibt Informationen, die schwer zu finden und professionell zu recherchieren und zu verarbeiten sind.


    Wer hat nun also in diesem ohnehin schwer zu spielenden Spiel - das so schwer zu spielen ist, weil vieles auf dem Abschätzen der Zukunft beruht und eben niemand die Zukunft kennt - die besseren Karten?

    Zitat von jackyryan

    Doch ich will es verstehen, aber was Du schreibst hört sich lediglich wie ein Abklatsch vom Kommer an. Verstehst Du es wirklich und kannst es erklären?

    Der MSCI setzt sich aus dem Aktienkurs von den enthaltenen Unternehmen zusammen mit bestimmter Gewichtung. Die Aktienkurse steigen oder fallen an der Börsen z.B. abhängig des Angebots und der Nachfrage. Daher klingt es erstmal plausibel dass die Kurse maßgeblich von den großen institutionellen Profi-Anlegern getrieben werden.

    Aber die Kurse können z.B. auch ohne erhöhtem Volumen und Zutun der Profis steigen und fallen. Z.B. wenn ein Unternehmen einfach sehr gute Nachrichten liefert und seinen Wert durch erhöhten Umsatz und Gewinn steigert. Dann steht der Kurs automatisch höher obwohl die Profis doch gar nichts unternommen haben? Die Anteilseigener wollen auf einmal mehr für den Kauf Ihrer Anteile haben weil die Firma floriert.

    Wo genau ist hier der Zusammenhang zu irgendeinem Marktdurchschnitt und automatisch anderen Underperformern? Ist das nicht völlig unabhängig?

    Es geht doch nicht darum, wer genau die Kurse nach oben oder unten treibt. Es geht schlicht um den simplen mathematischen Fakt, dass für jeden Euro in einem Depot, der über dem Durchschnitt liegt, es auch ein Depot geben muss, welches ein Euro unter dem Durchschnitt liegt. Das ist das Spiel. Und wenn du zu den Gewinnern gehören willst, benötigst du Informationen über die Zukunft, wie @TamInvest schon bemerkt hat, mit denen du die potentiellen Gewinner-Aktien auswählen kannst. Und ich bezweifle das du als Hobby-Privatanleger langfristig zu denen gehören wirst, die durch einen Informationsvorsprung oder auch einfach nur Glück immer die richtigen Aktien im Depot haben wirst, die dir eine überdurchschnittliche Performance bescheren.


    Das sagt übrigens nicht nur Kommer. Neben John Bogle, der bereits von monstermania erwähnt wurde, gibt es z.B. auch noch Burton G. Malkiel und noch unzählige andere.


    Lesetip: https://www.amazon.de/Random-W…folgreiches/dp/3959726813

    Zitat von gfusdt5

    Es geht schlicht um den simplen mathematischen Fakt, dass für jeden Euro in einem Depot, der über dem Durchschnitt liegt, es auch ein Depot geben muss, welches ein Euro unter dem Durchschnitt liegt.

    Genau das verstehe ich nicht, will es aber gerne verstehen.

    Wenn nun der Kurs einer Firma gestiegen ist, sei es durch glänzende Firmenentwicklung oder eine gute (z.B. politische) Neuigkeit, dann haben doch alle Aktienbesitzer auf einmal einen höheren Depotwert. Das ist zwar zunächst nur ein Buchwert, aber sie könnten verkaufen und hätten den Gewinn realisiert.

    Wo genau soll dann ein anderer Aktienbesitzer der Firma sein, der im Minus steht? Der Börsenwert hätte sich in diesem Fall erhöht, wo sind dann die Verlierer?


    Den Informationsvorsprung hat man als Privatanleger natürlich nicht. Aber es könnte sein, dass durch eine gute Markteinschätzung und ein gutes Timing, was kein purer Zufall sein muss, man wesentlich mehr Kursgewinne hat als diese 7% MSCI. Wieso geht das zwingend nur mit Erstinformationen?


    Ein anderes Beispiel passend zu diesem Thread: Angenommen ich lege mir den NASDAQ-100-ETF ins Depot und er hat in ein paar Jahren mehr Rendite als der MSCI gemacht. Wo genau sind dann die Verlierer Depots? Etwa diejenigen mit einem MSCI-ETF? Das kann nicht sein, weil die profitieren mittlerweile auch ganz gut (wenn auch weniger) von US-Tech?


    Ich schaue mir gerne die Literatur noch an, aber würde mich sehr freuen, wenn jemand genau eine Antwort auf diese Fragen weiß.

    In dem zitierten Post steht Durchschnitt. In dem Fall würde der Durchschnitt steigen, da die Depots der Aktionäre wertvoller werden, die Depots, in denen die spezielle Aktie nicht enthalten ist, bleiben gleich.


    Im vorigen Post hast Du einen Denkfehler

    Zitat von jackyryan

    Aber die Kurse können z.B. auch ohne erhöhtem Volumen und Zutun der Profis steigen und fallen. Z.B. wenn ein Unternehmen einfach sehr gute Nachrichten liefert und seinen Wert durch erhöhten Umsatz und Gewinn steigert. Dann steht der Kurs automatisch höher obwohl die Profis doch gar nichts unternommen haben?

    Der faire Wert der Aktie dieses florierenden Unternehmens mag dadurch steigen, der Kurs steigt nur, wenn es jemanden gibt, der bereit ist, einen höheren Preis zu zahlen.

    Zitat von jackyryan

    Ein anderes Beispiel passend zu diesem Thread: Angenommen ich lege mir den NASDAQ-100-ETF ins Depot und er hat in ein paar Jahren mehr Rendite als der MSCI gemacht. Wo genau sind dann die Verlierer Depots?

    Evtl. bei den Anlegern, die Ende 2022 Ihr Geld in einen Energie-ETF gesteckt haben, weil der ja Anfang 2022 so gut gelaufen ist. :/

    Oder bei den Anlegern, die den ARK Fonds von Cathie Wood investiert haben. Oder welche die in den 10xDNA von Fran Thelen investiert haben. usw.

    Oder ganz einfach der Anleger, der am 03.01.2022 100.000€ in den Nasdaq-100 investiert hat. Der hat 2022 -30% gemacht (-30.000€). Ein Anleger der in den MSCI ACWI investiert hat, hat nur -15% verloren (-15.000€).

    Unterschied: Der Anleger der in den Nasdag-100 investiert hat, hat völlig verzweifelt Ende 2022 verkauft, während der MSCI ACWI Anleger dabei geblieben ist weil der Verlust für Ihn zu ertragen war!

    Zitat von Kater.Ka

    In dem zitierten Post steht Durchschnitt. In dem Fall würde der Durchschnitt steigen, da die Depots der Aktionäre wertvoller werden, die Depots, in denen die spezielle Aktie nicht enthalten ist, bleiben gleich.

    Wieso sollten genau 50% der Depots diese Aktie nicht haben? Könnte es nicht sein, dass die allermeisten Depots diese Aktie (auch über ETFs) haben, nur in geringerem Anteil?

    Meine Frage ist, wenn ich der eine bin der glücklicherweise Kursgewinne hat, wo ist dann genau der andere mit Kursverlusten? Und warum muss es genau einen anderen geben?


    Zitat von Kater.Ka

    Im vorigen Post hast Du einen Denkfehler

    Der faire Wert der Aktie dieses florierenden Unternehmens mag dadurch steigen, der Kurs steigt nur, wenn es jemanden gibt, der bereit ist, einen höheren Preis zu zahlen.

    Warum Denkfehler? Wenn die Aktienbesitzer sich einig sind, das der faire Wert höher ist setzen sie höhere Verkaufspreise für die Anteile an. Es besteht ja nicht zwangsweise Verkaufsdruck und der Preis kann auch steigen ohne erhöhtes Transaktions Volumen. Und wenn ebenso die Käufer anerkennen, dass der faire Wert höher ist, würden diese auch mehr bezahlen.

    Aber die Frage ist: Inwiefern bestimmen jetzt ausschließlich Profi-Anleger den Preis, denn in diesem Beispiel passen sich die Anteilseigener lediglich den Neuigkeiten und der neuen Bewertung an?

    Zitat von jackyryan
    Meine Frage ist, wenn ich der eine bin der glücklicherweise Kursgewinne hat, wo ist dann genau der andere mit Kursverlusten? Und warum muss es genau einen anderen geben?

    Vielleicht stellst du dir erstmal ein ganz einfaches Beispiel vor: Der Markt besteht nur aus zwei Firmen mit Aktie A und Aktie B. Ein Teil der Anleger ist überzeugt von Firma A und kauft deswegen Aktie A, ein anderer Teil ist überzeugt von Firma B und kauft deswegen Aktie B. Und noch wieder andere einen ETF mit Aktie A und B. Wenn jetzt der überwiegende Teil der Anleger aus welchen Gründen auch immer Aktie A kauft und nur wenige Aktie B, hat Aktie A eine überdurchschnittliche Performance und Aktie B eine unterdurchschnittliche. Die Entwicklung war aber vorher nicht absehbar. Den ETF-Besitzern kann das egal sein, die haben genau den Durchschnitt im Depot.


    Jetzt stell dir vor, dass du den Markt betrittst und denkst: Oh, Aktie A ist aber gut gelaufen, die kaufe ich auch. Und nächste Woche passiert irgendwas und alle verkaufen Aktie A und kaufen stattdessen Aktie B. Dann hast du einen Verlust in deinem Depot und andere Anleger, die letzte Woche Aktie B gekauft haben, haben einen Gewinn. In Summe ergibt das wieder den Durchschnitt.

    Kann sich der Kurs ändern, weil ein paar (wenige) Käufe/Verkäufe stattgefunden haben?

    Nehmen wir mal an der Kurs steigt, weil einer bereit war mehr zu zahlen und ein anderer die Aktie zu dem etwas höheren Preis verkaufen wollte. Dann haben alle Besitzer der Aktie einen höheren Wert hierfür im Depot. Das könnte eine ganze Weile laufen, mit ein paar wenigen Verkäufern, die aber immer noch Gewinne gemacht haben, weil deren Kauf bei einem vorherigen geringeren Aktienpreis stattgefunden hat.

    Wer ist denn da der Verlierer, solange die Richtung nach oben geht?

    Zitat von LebenimSueden

    Denk daran, dass es für jeden Warren Buffet viele Leute gibt, die ein Minus erwirtschaftet haben. Und das trotz steigender Märkte. Und das ist jetzt keine Übertreibung. Renditen an der Börse sind eben nicht normalverteilt, sondern schief. Für wenige mit sehr überdurchschnittlichen Renditen gibt es viele mit unterdurchschnittlichen Renditen. Oder anders gesagt: wer mehr als den Durchschnitt will, wird aller Wahrscheinlichkeit nach weniger bekommen.


    7% im Schnitt sind übrigens sehr viel, das ist auch nach Steuern noch deutlich über der Inflation. Bedenkt man dann noch, dass man für den Durchschnitt nicht mehr machen muss, als einmal einen Sparplan einzurichten, wird das sehr attraktiv. Die restliche Zeit kann man dann für die Dinge nutzen, die das Leben abseits von Geld lebenswert machen.

    Also ich warte einfach immer noch darauf, dass ich wieder Bundesschatzbriefe mit 8% bekomme ;) also 7% sind gar nicht so viel ;)

    Zitat von jackyryan

    Wenn nun der Kurs einer Firma gestiegen ist, sei es durch glänzende Firmenentwicklung oder eine gute (z.B. politische) Neuigkeit, dann haben doch alle Aktienbesitzer auf einmal einen höheren Depotwert. Das ist zwar zunächst nur ein Buchwert, aber sie könnten verkaufen und hätten den Gewinn realisiert.

    Wo genau soll dann ein anderer Aktienbesitzer der Firma sein, der im Minus steht? Der Börsenwert hätte sich in diesem Fall erhöht, wo sind dann die Verlierer?

    Ich habe jetzt erst verstanden, was die gedankliche Klippe ist, über die Du nicht rüberkommst.


    Du darfst hier nicht auf der Ebene eines einzelnen Unternehmens / einer einzelnen Aktie. An deren Entwicklung innerhalb eines angenommenen Haltezeitraums t partizipieren natürlich alle Anleger gleich - vom 08/15-Privatanleger bis zum ausgebufften Vollprofi.


    Der Unterschied liegt darin, welcher Anleger sich die richtigen (weil überdurchschnittlich steigenden) Aktien zum richtigen Zeitpunkt ins Depot legt und dann auch wieder zum richtigen Zeitpunkt verkauft.

    Zitat von KaffeeOderTee

    Wer ist denn da der Verlierer, solange die Richtung nach oben geht?

    Ich!;)


    Es gibt weltweit rund 9.000 Unternehmen (Aktien) in die Du Dein Geld investieren kannst. Im einfachsten Fall mit einem marktkapitalisierten ETF (MSCI ACWI IMI). Wenn Du das tust bekommst Du genau die mögliche marktkapitalisierte Rendite des weltweiten Aktienmarktes.


    Wenn Du davon abweichst weil Du z.B. nur in bestimmte Regionen oder in bestimmte Branchen investierst, kann das zu einer Rendite oberhalb dieses weltweiten Aktienmarktdurchschnitts führen. Genau so gut kann es aber auch zu einer Rendite unterhalb dieses Aktienmarktdurchschnitts führen.


    Auch ich weiche mit meinem Depot vor der reinen Lehre des rein marktkapitalisierten Aktienmarktes ab (70% World, 30% Emerging Markets), weil ich mir davon langfristig eine höhere Rendite verspreche.

    Seit einigen Jahren liege ich damit daneben und erziele eine geringere Rendite als ich nur mit der 1 ETF MSCI ACWI IMI-Lösung erzielen würde.

    Zitat von Taler

    Also ich warte einfach immer noch darauf, dass ich wieder Bundesschatzbriefe mit 8% bekomme ;) also 7% sind gar nicht so viel ;)

    Wie war denn die Inflation so als es Bundesschatzbriefe mit 8% gab?

    Inflationsrate 1981: 6.3%. :/

    Dann sind 8% auch nicht mehr viel...

    Zitat von jackyryan

    Vielleicht ist das bisher noch nicht rübergekommen, aber ich trete nicht, zumindest nicht bewusst und willentlich, gegen professionelle Anleger an.

    Vielleicht nicht willentlich, aber definitiv unbewusst.

    Die Preise werden durch die aktiven Anleger gemacht und sind eine Aggregation aller Meinung am Markt. Wenn du mehr willst als den Durchschnitt, musst du unterbewertete Firmen finden, die die Profis nicht gefunden haben. Also trittst du de facto gegen Profis an

    D.h. die "marktkapitalisierte Rendite des weltweiten Aktienmarktes" ist die unbedingte einzig gute Referenz des Erfolgs? ("Anleger aller Länder vereinigt euch!")


    Der Durchschnitt ist der Orientierungspunkt?

    Man kann mathematisch nicht besser sein, als der Durchschnitt? (vermutlich "zumindest im Durchschnitt nicht")

    Also wenn z.B. alle Apple Aktien kaufen, dann sollte ich der Herde folgen und auch welche kaufen?

    Zitat von KaffeeOderTee

    D.h. die "marktkapitalisierte Rendite des weltweiten Aktienmarktes" ist die unbedingte einzig gute Referenz des Erfolgs? ("Anleger aller Länder vereinigt euch!")

    Nein!

    Aber es ist die einfachste Form um zu minimalen Kosten in ein globales Aktienportfolio zu investieren.

    Zitat von KaffeeOderTee

    Der Durchschnitt ist der Orientierungspunkt?

    Man kann mathematisch nicht besser sein, als der Durchschnitt?

    Natürlich kann man 'besser' sein wie der Durchschnitt. Das bestreitet doch niemand! Nur führt der Versuch langfristig besser zu sein bei vielen Anlegern dazu dass Sie langfristig 'schlechter' abschneiden als der (schn)öde Durchschnitt. ;)

    Das haben diverse Studien belegt.

    Zitat von KaffeeOderTee

    Also wenn z.B. alle Apple Aktien kaufen, dann sollte ich der Herde folgen und auch welche kaufen?

    Keine Ahnung! Ist Apple im MSCI ACWI IMI enthalten? ;)

    Ist Apple ein Obsthändler? :evil:


    Ich kaufe nur einen Index (ETF). Welche Aktien in welcher Gewichtung da in dem Index (ETF) mit welcher Gewichtung drinnen sind interessiert mich nicht. 1990 war Apple fast Pleite. Heute sind Sie eines der wertvollsten Unternehmen der Welt. Und was ist Morgen? :/


    Mir Egal, der Index wird es so abbilden wie der Markt* es auch immer sehen mag.


    *Der Markt sind alle Marktteilnehmer