... Eben, ein Grund mehr für mich, nicht NUR auf ETF und mein (digitales) Depot zu setzen! Ich war die Tage mal bei uns auf dem Grundbuchamt und da hätte ich jetzt nicht so die Sorge, dass ein Stromausfall oder Hackerangriff Daten vernichten würde. Dann schon eher ein Feuer, bei dem die ganzen papierhaften Akten und Unterlagen unserer Steinzeitbürokratie verbrennen!
Markteffizienzhypothese VS. Aktien ETF NUR langfristig weil….
- bmodi
- Erledigt
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Als langjähriger IT'ler habe ich schon so einiges erlebt.
Unsere Fa. wurde auch voll erwischt. Alle Systeme, die am Tag X liefen wurden komplett verschlüsselt! (...) Ich habe es selbst schon mal erlebt, dass (...) Wartung einer Notstromanlage einen katastrophalen Fehler gemacht hat (...) Millionenschaden (...) mehrstündigen Produktionsausfall einer Fabrik mit mehreren tausend Mitarbeitern
monstermania, nimm es mir nicht übel wenn ich zukünftig meinen Sicherheitsabstand zu Dir vergrößere.
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monstermania, nimm es mir nicht übel wenn ich zukünftig meinen Sicherheitsabstand zu Dir vergrößere.
Bin ja schon ein 'alter' Sack. In 30 Jahren erlebt wohl JEDER in seinem Job mal Dinge, die man für den Rest seines Berufslebens nicht mehr braucht.
Ich war die Tage mal bei uns auf dem Grundbuchamt und da hätte ich jetzt nicht so die Sorge, dass ein Stromausfall oder Hackerangriff Daten vernichten würde. Dann schon eher ein Feuer, bei dem die ganzen papierhaften Akten und Unterlagen unserer Steinzeitbürokratie verbrennen!
Da ist auch schon mehr Digital als man denkt. Aber viele Unterlagen müssen im Original aufgehoben werden, was aber nicht bedeutet, dass es nicht auch inzwischen digitale Kopien gibt.
Ist übrigens schon ein eigener Job. Es gibt Leute, die sich darum kümmern, das die digitale Akte und die analoge Version auf gleichem Stand befinden.
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... dem Grundbuchamt und da hätte ich jetzt nicht so die Sorge, dass ein Stromausfall oder Hackerangriff Daten vernichten würde.
Wenn Du mal Zeit/Lust hast:
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Soviel zum Thema, wir stellen jetzt um auf Digital. Und plötzlich ist das Zimmer kleiner.
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Kann mir gut vorstellen, dass genau damit bei unseren Grundbuchämtern digitalisiert wurde/wird!
Vorteil bisher und eher grundsätzlich: Urkunden sind praktisch Datenkopien und an unterschiedlichen Standorten vorhanden. Vorausgesetzt sie stimmen!
Ich vermute mal ganz praktisch, dass man nach dem WWII auch etliches an Daten und Eigentumsverhältnissen bzgl. Immobilen pragmatisch rekonstruieren musste. Analog geht das vermutlich auch noch relativ gut.
Mir fehlt die Vorstellungskraft dafür, wie man digitale Depots mit digitalen Aktien-ETF bei einer (teilweise) zerstörten IT-Infrastruktur mit Datenverlusten und kaputten Depotbanken, Fondsanbietern, ggf. nicht mehr existierenden zwischengeschalteten Unternehmen etc. rekonstruieren würde. Und das über alle beteiligten Unternehmen und Ländergrenzen hinweg...
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Mir fehlt die Vorstellungskraft dafür, wie man digitale Depots mit digitalen Aktien-ETF bei einer (teilweise) zerstörten IT-Infrastruktur mit Datenverlusten und kaputten Depotbanken, Fondsanbietern, ggf. nicht mehr existierenden zwischengeschalteten Unternehmen etc. rekonstruieren würde. Und das über alle beteiligten Unternehmen und Ländergrenzen hinweg...
Alles eine Frage des Aufwands.
Es ist möglich Datenbanken redundant zu betreiben (also die identischen Daten an mehreren unterschiedlichen Orten zu hosten).
Auch gibt es sog. WORM-Speicher auf die nur geschrieben werden kann. D.H. das einmal geschriebene Daten nicht mehr gelöscht werden können. Wird dann genutzt um sicherzustellen, dass eine Transaktion wirklich abgeschlossen wurde. usw.
Datenverluste lassen sich daher nach menschlichem Ermessen nahezu ausschließen, wenn man nur einen genügend großen Aufwand betreibt.
Auf jedem Fall ist ein digitales System deutlich einfach sicher machbar als ein reines Papierarchiv mit nur einmal verfügbaren Originaldokumenten. Das gibt es dann wirklich nur einmal. Und wenn weg dann weg (z.B. durch Feuer).
Das Problem findet mehr im Kopf der Menschen statt. Der Mensch hat gern etwas in der Hand und assoziiert das dann mit Sicherheit.
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Wie würdest du das begründen? Physisches Gold hat bei vielen WWII überstanden! Die Grundbücher in Westdeutschland hatten Bestand! Wenn deine Immobilie jetzt nicht direkt von einer Bombe getroffen wurde, ging es danach weiter! Im Extremfall würde schon eine Computerstörung dazu führen, dass ein digitales Behelfskonstrukt („ETF“) für digital gehandelte Wertpapiere ins straucheln kommt… Mit welchen Gründen/Argumenten hältst du das Risiko von Aktien-ETF in Krisenszenarien für realistisch also geringer?
Schauen wir uns doch mal Gold an. Du hast Gold im Schließfach? Dann wartest du vielleicht 5 Wochen auf den Zugriff. In der Zwischenzeit ist die Front schon längst hinweggezogen und du wurdest vertrieben. Oder die Bank wurde gezwungen, alle Schließfächer zu öffnen und illegale Inhalte an den Staat herauszugeben. Goldbesitzverbote gab es übrigens nicht nur in Diktaturen, in den USA war Goldbesitz erst ab den 70ern erlaubt. Wenn wir uns absichern wollen, ist eine externe Verwahrung also keine Option. Jetzt versteckst du das Gold lieber irgendwo zu Hause. Sei es im Garten, sei es im Keller oder Dachboden. Hier hast du natürlich das Diebstahlrisiko. Und wenn eine Bombe das Haus trifft, liegt dein Gold eventuell unter 10t Schutt. Selbst wenn dein Haus nicht bombardiert wird, eventuell rückt das Militär spontan ein und erklärt dein Dorf zur Sperrzone. Gold aus dem Garten ausgraben, ist jetzt nicht mehr. Es muss nicht schiefgehen, aber da sind jede Menge Risiken für dein Gold.
Schauen wir uns mal Immobilien an. Bombardiert wurde jede größere und mittelgroße Stadt. Dazu kommt, dass irgendwann die Front über die Orte hinwegzieht. Das heißt, der Verteidiger verschanzt sich in manchen Häusern, zerstört andere für ein freies Schussfeld. Der Angreifer läuft nicht einfach ins Maschinengewehr, sondern beginnt mit Artillerie und Luftschlägen. Und neben der physischen Zerstörung hast du noch das Risiko, dass dein verbriefter Besitz verlorengeht, weil das Grundbuchamt in Hintertupfingen sein Archiv in den Flammen verliert.
Schauen wir uns mal die Assetklasse Aktien an (der ETF ist keine Klasse, sondern nur eine Hülle). Physische Zerstörung betrifft natürlich einen Teil der Firmen im ETF, aber nur einen Teil. Ein anderer profitiert vielleicht. Auf jeden Fall ist das Klumpenrisiko deutlich geringer als bei der Immobilie. Die Informationen werden in weltweit verstreuten Rechenzentren verwahrt, nicht nur an einem Ort. Bleibt nur noch das Risiko eines Besitzverbots. Das lässt sich durch Diversifizierung über mehrere Broker in verschiedenen Ländern einigermaßen lösen.
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Alles eine Frage des Aufwands.
Gut, und wärst du wirklich überzeugt, dass unsere Depotbanken, die Fondsgesellschaften, u.s.w. heute den Aufwand betreiben und die Kosten in Kauf nehmen, sich wirklich Krisen- bzw. Kriegsfest aufzustellen? Ich hätte die Vermutung, dass man höhere Gewinne heute priorisieren würde. Nach mir die Sintflut, oder wie war das Motto? 😉
Ich kenn die Bank-IT etwas und würde mal annehmen, dass ohne die redundanten Bankdatenbanken am Standort Eschborn dann zusammen mit den Bankdaten in Frankfurt nicht mehr viel an Backup bei vielen Banken übrig bliebe! 🤔 Was konkret die EZB in einem richtig heftigen Krisenfall bzw. Angriff macht, frage ich mich sowieso. Meiner ökonomischen Meinung nach müsste man eigentlich nur dort konsequent die Lichter ausknipsen und das europäische Finanzsystem wäre insgesamt betroffen. Bin da ja persönlich nicht für verantwortlich, aber ich kann mir vorstellen dass da einige der Verantwortlichen nach 2022 eher schlaflose Nächte hatten in Hinblick auf Dinge, die man vorher für ausgeschlossen gehalten hat, wie z.B. Krieg in Europa… 🤔
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Die Informationen werden in weltweit verstreuten Rechenzentren verwahrt, nicht nur an einem Ort.
Das würde ich mir wie gesagt wünschen, gerne auch über Kontinente verteilt so als Redundanz. Aber die Realität sieht meines Wissens nach eher anders aus. Die Rechenzentren und Backups sind etwas ausgelagert, oft aber auch nur vor die Tore der Stadt.
Schauen wir uns mal die Assetklasse Aktien an (der ETF ist keine Klasse, sondern nur eine Hülle).
Ich würde wie gesagt argumentieren, dass die ETF als Hülle gerade deshalb (weil „Hülle“!) ein Klumpenrisiko bzw. strukturelles Risiko darstellen! Eben weil so viele dazwischengeschaltet sind, etliche Unternehmen, IT-Infrastruktur etc. funktionieren muss, damit deine „Hülle“ (ist bei aktiven Fonds das gleiche, nur teurer und schlechter) erhalten bleibt und funktioniert! Bei Einzelaktien im Depot sind de facto bei weitem nicht so viele Organisationen dazwischengeschaltet, die Probleme machen oder ausfallen könnten!
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Wir drehen uns jetzt echt im Kreis.
Wie Krisen- oder Kriegsfest ein System auch immer sein mag. Es ist allemal sicherer als ein physikalisches Archiv/Bunker in dem die einzigen vorhandenen Originaldokumente liegen. Da reicht im Zweifel eine Atombombe und Alles ist weg!
Und es wird schon ein erheblicher Aufwand von sehr vielen Nationen betrieben um Dokumente auch für die Nachwelt zu erhalten (z.B. Digitalisierung, Archivierung auf Microfilm, usw. Lagerstätten in Bergtunneln, usw.).
Ich bin kein Experte was die Sicherheit von Banken-IT angeht. Ich weiß aber welchen Aufwand schon 'normale' Unternehmen heute treiben um Daten Ihre Daten sicher zu verwahren.
Von daher habe ich dazu mehr vertrauen als zu meinen Aktenordnern oder meiner eigenen Datensicherung zu Hause.
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Ich denk halt insgesamt: Alle genannten Risiken und Nachteile von Gold, Immobilien, etc. können eintreten und sind historisch gesehen teilweise auch schon eingetreten. Bei modernen digitalen ETF und digitalen Wertpapieren steht jeder Stresstest noch aus, weil wir zum Glück in den letzten Jahrzehnten keine Krise und keinen Krieg hatten, der diese Systeme wirklich hätte beeinträchtigen können! Mein grundsätzlicher Eindruck: Je mehr High-Tech, je mehr Vernetzung und je mehr Interdependenz in Systemen, desto anfälliger sind diese Systeme oft. Mir fehlt wie gesagt das Detailwissen um reale Krisen für das europäische Fonds-System beurteilen zu können, aber ich hätte die Vermutung, dass a) da einiges viel fragiler ist, als wir aktuell annehmen und b) sich Krisen letztlich in einer Art manifestieren, die dann für die meisten doch ziemlich unerwartet kommt. Ergo kann man m.E. eigentlich nur über Asset-Klassen sinnvoll streuen, auch wenn da letztlich auch Immobilien und vll. 10% des Vermögens in Form von Gold im eigenen Safe als reine Versicherung dazugehören können. Wie man dann eigene Konzepte strickt, ist ja dann gerade von der Gewichtung der Anlageformen her, echt Geschmackssache...
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Von daher habe ich dazu mehr vertrauen als zu meinen Aktenordnern oder meiner eigenen Datensicherung zu Hause.
Dein Wort in Gottes Ohr! Ich wundere mich bei meinen Banken nur häufig schon über die Dinge wie die Jahressteuerbescheinigung, die die Bank-IT offenbar schon an Grenzen zu bringen scheint...
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Du Fuchs!
Deshalb ja: Streuen, streuen, streuen, wenn man Vermögenserhalt langfristig als Ziel erreichen möchte!
Da gibt es Probleme, da hilft selbst streuen nicht viel. Mein Opa hatte ein Einfamilienhaus, eine kleine Firma und ordentliche Ersparnisse. Leider alles zur falschen Zeit am falschen Ort, 1945 war das 1000jährige Reich am Ende und das was ihm gehörte stand alles dummerweise 15km zu weit östlich, was man danach noch hatte, passte in ein paar Rucksäcke und auf einen Handwagen. Ich möchte natürlich nicht unterschlagen, ja es gab in den sechziger Jahren eine Entschädigung von knapp 4000 DM. Wollte nur damit sagen, wenn es Sch…. läuft ist alles weg. Nun hoffen wir mal das es nicht wieder so weit kommt, aber möglich ist alles und es muss nicht unbedingt ein Krieg sein.
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Sehe ich auch so und auch die beste Diversifizierung hilft nie zu 100%, ist aber immer besser als die Konzentration auf ein Asset oder eine Asset-Klasse in Hinblick auf Ausfallrisiken.
Ich finde es nur einfach merkwürdig und auch etwas unredlich, wenn selbst Leute mit dem Sachverstand von einem Herrn Kommer sinngemäß einen "Weltmarkt-ETF" mit "dem Weltmarkt" gleichsetzen. Das ist nicht das selbe und wie geschrieben resultieren aus den ETF einfach zusätzliche und spezifische Risiken für Anleger, die man ausblendet, wenn man beides gleichsetzt und argumentiert, "der Weltmarkt" sei ausfallsicher.
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Kann mir gut vorstellen, dass genau damit bei unseren Grundbuchämtern digitalisiert wurde/wird!
Vorteil bisher und eher grundsätzlich: Urkunden sind praktisch Datenkopien und an unterschiedlichen Standorten vorhanden. Vorausgesetzt sie stimmen!
Ich vermute mal ganz praktisch, dass man nach dem WWII auch etliches an Daten und Eigentumsverhältnissen bzgl. Immobilen pragmatisch rekonstruieren musste. Analog geht das vermutlich auch noch relativ gut.
Mir fehlt die Vorstellungskraft dafür, wie man digitale Depots mit digitalen Aktien-ETF bei einer (teilweise) zerstörten IT-Infrastruktur mit Datenverlusten und kaputten Depotbanken, Fondsanbietern, ggf. nicht mehr existierenden zwischengeschalteten Unternehmen etc. rekonstruieren würde. Und das über alle beteiligten Unternehmen und Ländergrenzen hinweg...
Ich helfe dann gerne bei der Rekonstruktion:
https://de.wikipedia.org/wiki/Erfundenes_Mittelalter -
Ich helfe dann gerne bei der Rekonstruktion:
https://de.wikipedia.org/wiki/Erfundenes_MittelalterAlso doch kein Karl der Große?! 😜😂