Öööhhhh, das lese ich jetzt aber hier nicht so. Vlt haben doch alle aneinander vorbei geredet 
Markteffizienzhypothese VS. Aktien ETF NUR langfristig weil….
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bmodi -
14. März 2024 um 14:44 -
Erledigt
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Über weitere Assetklassen zu streuen ist theoretisch vielleicht sinnvoll, aber im Detail problembehaftet. Vor allem bei kleinen und sehr kleinen Vermögen wie sie viele hier (noch...) haben, sind die "diversen" Anteile z.B. einfach so klein, dass sie keinen nennenswerten Ausgleich für das Gesamtportfolio bieten. Oder weil sie sich sich nicht stückeln lassen, geraten sie zu groß und bilden in sich ein Klumpenrisiko. 50.000 € in ETF gespart und dann eine ETW zur Risikominimierung macht keinen Sinn.
Das ist zeifellos in der Umsetzung ein strukturelles Problem und lässt sich auch in Hinblick auf deutlich größere Summen noch steigern: Es gibt Investitionsmöglichkeiten, da kommt man nur ab zweistelligen Millionensummen rein ansonsten sind die einem verschlossen.
Ganz praktisch: Was spricht auch bei kleinen Summen und Raten dagegen, neben einem Weltmarkt-ETF auch einen sicheren Staatsanleihe-ETF (in EUR und kurzlaufend) mit dazuzukaufen. Denkbar einfach macht es z.B. die Finanztest mit dem Pantoffelportfolio, das ist auch für jeden mit Sparbeträgen in der Größenordnung um 20€ p.M. machbar. Hattest du da nicht mal drin gelesen so in Hinblick auf deinen Namen hier im Forum?!
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Na alle die, die argumentieren, ein Weltaktienmarktinvestment wäre auf Grund der Streuung über 1.500+ Unternehmen praktisch ausfallsicher! Im Einstiegtspost des Threads wird z.B. die Frage aufgeworfen, ob es denn 10 oder 15 Jahre dauern würde, bis sich das Investment im Krisenfall wieder erholt hat. Das nimmt explizit an, DASS sich ein Weltaktienmarktinvestment immer wieder erholt. Genau entlang dieser Argumentationslogik haben hier im Thread viele argumentiert. Die Annahme ist immer, dass es zu einer Erholung kommt, d.h. dass der Gesamtaktienmarkt ausfallsicher sei...
Dass alle, die das sagen, das sagen, erscheint mir ein wenig wie ein Zirkelschluss.
Quantifiziert ist die Gruppe damit auch noch nicht.
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"Viele" haben laut meiner Aussage hier entlang dieser Argumentationslogik argumentiert, nicht alle! Nur sind alle betroffen, die argumentiert haben, dass der globale Aktienmarkt ausfallsicher sei...
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Hallo zusammen,
Abschläge von 50 Prozent sollte man immer mitdenken.
LG
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Aber vielleicht ist das mit dem Streuselkuchen doch nicht so doof: Mein Argument wäre, den Kuchen so aufzuteilen, dass auch, wenn das Aktienmarktstück abhanden kommt, man nicht verhungert. Also als Ergänzung zu adrianberg eben nicht nur 50% sondern (natürlich mit geringer Wahrscheinlichkeit) aber auch sehr viel höhere Ausfalquoten als Worst-Case einzubeziehen. So gesehen kann man mit größeren Vermögen auch größere Risiken eingehen und sollte den Kuchen dann
a) vollständig betrachten d.h. alle (!) Arten von Kapital und Vermögen einbeziehen und
b) dann wirklich sinnvoll in Stücke schneiden, die Ausfälle von Assetklassen berücksichtigen!
Ich freue mich über die Aktienmarktsteigerungen der letzten Monate, hätte aber genug andere Kuchenstücke die ich mir Sonntags schmecken lassen könnte, selbst dann wenn das Stück "Weltaktienmarkt" zur Hälfte vom Hund gefressen oder völlig unter dem Tisch landen würde!
Ich glaube mein Punkt wird/wurde klar! Schönen Sonntag euch allen!
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Hallo Forums Freund bmodi
Mit deiner Frage hast du ja hier für eine große Aufregung gesucht.
Ich bin über die umfangreichen Antworten und Statistiken erstaunt.
Ich gehöre ja hier in diesem Forum bekanntlich zu den älteren Semestern (Ü75) und bin selbst über 40 Jahre an der Börse.
Für mich sind sie Ergebnisse der Vergangenheit selbstverständlich von hoher Aussagekraft und sogar das wichtigste Kriterium zum Aktienkauf!!!
Einfaches Beispiel:
wenn eine Firma seit mehr als 100 Jahren besteht, in dieser Zeit Umsatz, Gewinn und Dividende und somit auch den Aktienkurs kontinuierlich steigert, dann haben solche Fakten natürlich schon eine Aussagekraft.
Fast immer sind das Weltmarktführer,
egal ob Nestle, Procter&Gamble, CocaCola oder Pharmakonzerne wie NovoNordisc, AirLiquide usw.
Alles Firmen deren Produkte jeden Tag von Millionen von Menschen gebraucht und gekauft werden und die daher seit Jahrzehnten ständig steigende Dividenden ausbezahlen
Die Wahrscheinlichkeit, dass solche Firmen aufgrund ihrer Marktstärke auch in Zukunft erfolgreich sein werden , ist einfach viel größer als bei Jungen oder konjunkturabhängigen Firmen.
Um mögliche Restrisiken dennoch auszuschließen, investiere ich nicht nur in eine dieser Unternehmen, sondern in wenigstens zehn verschiedene, sortiert nach Ländern und Branchen.
Das ist übrigens auch die Strategie der Profiverwalter die Milliarden Beträge verwalten.
Bis heute hat es noch kein einziger dieser Profis geschafft dauerhaft diese Ergebnisse zu übertreffen.
Höhere Renditen gibt es nur mit Risiko, d.h. Konzentrat auf wenige Branchen oder wenige Firmen.
Das kann man machen, wenn die Börse für jemand ein Spiel ist.
Wer sein Vermögen jedoch voll an der Börse anlegt, so wie es Fonds oder auch ich machen, der vertraut eher den Weltkonzern, die seit 100 Jahren und länger den Erfolg der Wohlstand sichern .
viele Grüße, McProfit
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Und vielleicht noch als letzte Ergänzung zu Pantoffelheld und McProfit: Wenn die Umsetzbarkeit von mehr Portfoliokomponenten bei kleineren Portfolios als Herausforderung ins Feld geführt wird. Ist dann der Punkt, dass mit wirklich großen Portfolios auch wirklich große Risikoübernahmen möglich werden, nicht der viel entscheidendere? Also wenn man so wirtschaftet, dass ein guter Lebensstandard durch Einkommen/Vermögen gewahrt bleiben soll, dann ist doch offensichtlich, dass hier einmal mehr das Matthäus-Prinzip gilt: Wer hat, dem wird gegeben! In dem Fall also, wer viel Kapital hat, dem werden die Möglichkeiten gegeben, auch viele weitere Chancen/Risiken einzugehen, mit denen er sein Kapital weiter steigert...
Scheint mir der gewichtigere Punkt zu sein, als die Frage nach der Umsetzung der Portfoliostrukturierung kleiner Portfolios!
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Hallo zusammen,
noch ein Schritt davor.
Alleine die Entscheidung kleine Beträge zu investieren, also wenigstens überhaupt zu investieren ist wohl der entscheidende Schritt für den (langfristigen über Generationen hinweg) Vermögensaufbau.
Bildung bzw. Finanzbildung braucht Generationen. Dank sei Finanztip und der Community.
Nur denen die investiert sind wird gegeben werden… mehr und mehr… denen die nicht investieren wird das wenige genommen. (Inflation). ( Um im biblischen Bild zu bleiben).
LG
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Interessantes Argument: Demnach waren es die in den USA abgehängten, die demonstriert haben. Es fehlen aber in den USA genau wie bei uns die Ideen, wie wir diese Jobs oder alternative Beschäftigungsmöglichkeiten für die Betreffenden wieder herstellen sollen. Gerade in Zeiten der Digitalisierung, die vieles in Frage stellt. Gleichzeitig schreibst du richtig, dass rein ökonomisch mit einer Re-Nationalisierung der globalen Wirtschaft ein massiver Wohlstandsverlust einhergehen würde. Bleibt die rein wirtschaftspolitische Frage: Was tun?
Für mich ist das eine der vielen Zwickmühlen in der die westlichen Politiker stecken und bei denen ich ehrlich gesagt froh bin, nicht in den Schuhen der Entscheider zu stecken. Einfache Lösungen gibt es offensichtlich bei allem Populismus nicht und neben der Globalisierung drehen wir leider in der Folge auch viele demoraktische Entwicklungen zurück: https://www.nzz.ch/visuals/demokr…hren-ld.1728581
Das Problem kannst du nicht politisch lösen, weil es ein Internationales ist. Wir werden in der zweiten Jahrhunderthälfte zwei Bevölkerungsschichten haben: Diejenigen mit Vermögen durch Aktien, welche von den Erträgen leben. Und diejenigen, die durch Transferzahlungen gestützt werden müssen, da sie sich den Lebensunterhalt in einer Hochkapitalgesellschaft nicht mehr leisten können. Das sind die Abgehängten. Wie soll es auch anders kommen? Du kannst nicht produktive(!) Arbeit einfach erfinden. Was das dann mit der Gesellschaft macht, ist eine andere Frage. Die Politik hat jedenfalls nicht die Weitsicht jetzt schon dagegen zu steuern. Wir schaffen es ja noch nicht einmal alle Umlagefinanzierten Systeme (GKV, Pflege, Rente, etc.) auf die geänderte Demographie umzustellen, obgleich das Problem sein Jahrzehnten bekannt ist.
Dadurch das wir eine globalisierte Weltwirtschaft haben, werden die Aktienmärkte auf Jahre hinaus stärker steigen, als die Lohnanpassung in den einzelnen Ländern. Das ist reine Statistik und damit driftet unsere Gesellschaft immer weiter auseinander. Ja, die Volatilitätslevel steigen, aber im Kern inflationiert sich dieser Anlagesektor das kommende Jahrzehnt einfach immer weiter. Der MSCI-World ist über das vergangene Jahr alleine um 20% gestiegen. Gleichzeitig können die Notenbanken die Zinsen nicht mehr erhöhen. Staatsanleihen und Tagesgeld ist als nicht attraktiv. Aber Festgeldhopping ist ja das Thema hier in der Finanztipcommunity damit man ja noch seine 3.x Prozent Zinsen bekommt.
All jene, die auf "Zinsen" setzen werden, also auf nominale Werte, werden über die Jahre einen massiven Wohlstandsverlust hinnehmen müssen und stetig darüber meckern, dass alles immer teurer wird. Sollten die Zentralbanken in den kommenden Monaten die Zinsen senken, dann wird diese Spirale wieder befeuert.
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Na alle die, die argumentieren, ein Weltaktienmarktinvestment wäre auf Grund der Streuung über 1.500+ Unternehmen praktisch ausfallsicher! Im Einstiegtspost des Threads wird z.B. die Frage aufgeworfen, ob es denn 10 oder 15 Jahre dauern würde, bis sich das Investment im Krisenfall wieder erholt hat. Das nimmt explizit an, DASS sich ein Weltaktienmarktinvestment immer wieder erholt. Genau entlang dieser Argumentationslogik haben hier im Thread viele argumentiert. Die Annahme ist immer, dass es zu einer Erholung kommt, d.h. dass der Gesamtaktienmarkt ausfallsicher sei...
Nein, das ist nicht so. Da hast du etwas falsch verstanden. Eine Garantie gibt es leider nicht, dass sich der Gesamtmarkt wieder erholt 😭
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Nein, das ist nicht so. Da hast du etwas falsch verstanden. Eine Garantie gibt es leider nicht, dass sich der Gesamtmarkt wieder erholt 😭
Echt nicht?! Na dann sind wir ja doch einer Meinung? 😳 Warum gehen dann aber hier so viele implizit oder explizit davon aus, dass dem so wäre? 😉 Sei‘s drum: Mein Kuchenbeispiel oben fasst meinen daraus resultierenden Punkt glaube ich ganz passend zusammen… Wie‘s dann jede/r selbst entscheidet, muss man dann wissen… 👍
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Das Problem kannst du nicht politisch lösen, weil es ein Internationales ist.
Erinnert mich an den Klimawandel, dazu könnte man exakt das auch schreiben. Was ich mich nur fragen würde: Wenn man das Problem nicht politisch lösen kann, wie dann?
Dadurch das wir eine globalisierte Weltwirtschaft haben, werden die Aktienmärkte auf Jahre hinaus stärker steigen, als die Lohnanpassung in den einzelnen Ländern. Das ist reine Statistik und damit driftet unsere Gesellschaft immer weiter auseinander.
Über genau diese Entwicklung hat Thomas Piketty in 2014 ein ziemlich dickes Buch geschrieben und ich fürchte, er würde dir zustimmen. Auch hier wieder die Frage: Wie lösen wir das? Also ohne in Fatalismus zu verfallen und die völlige Spaltung und das heißt letztlich das Zerbrechen unserer Gesellschaft damit als besiegelt anzusehen? Mich erinnert unserer Umgang mit diesen Themen echt an den Umgang mit dem Klimawandel. Für mich ist die Diskussion hierzu geprägt von a) alle wissen es und b) keiner will es wahr haben oder konsequenzen daraus ziehen. Deine beiden ökonomischen Punkte oben hätten durchaus das Potenzial, zu heftigen Verwerfungen innerhalb unserer westlichen Gesellschaften zu führen bis hin zur Frage ob/welches Eigentum eigentlich gerechterweise geschützt werden sollte. Das sehen wir auf der einen Seite. Gleichzeit glauben wir aber auf der anderen Seite an die (schon fast) absolute Ausfallsicherheit unserer ETFs, an das unendliche Wachstum und dass alles so weitergeht, wie es die letzten Jahrzehnte gelaufen ist. Was ist das wenn nicht kognitive Dissonanz? Die pragmatischeren (und vielleicht realistischeren unter uns) wie monstermania glauben das nicht, sagen aber ganz nüchern, dass ihnen ein Zeitrahmen von vll. 2-3 Jahrzehnten ausreicht. In dieser Zeit soll dann alles noch halbwegs so weiter funktionieren wie bisher, bis es dann erwartbar nicht mehr so funktioniert. Blöd nur, wenn man statistisch gesehen noch so 50-60 Jahre vor sich hat und über Kinder und deren Zukunft sogar auch noch nachdenkt...
Aber mit dieser Diskussion sind wir dann schon ziemlich in der politischen Ökonomie und kommen etwas von der Ausgangsfrage des Threads ab...
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Erinnert mich an den Klimawandel, dazu könnte man exakt das auch schreiben. Was ich mich nur fragen würde: Wenn man das Problem nicht politisch lösen kann, wie dann?
Über genau diese Entwicklung hat Thomas Piketty in 2014 ein ziemlich dickes Buch geschrieben und ich fürchte, er würde dir zustimmen. Auch hier wieder die Frage: Wie lösen wir das? Also ohne in Fatalismus zu verfallen und die völlige Spaltung und das heißt letztlich das Zerbrechen unserer Gesellschaft damit als besiegelt anzusehen?
Denke ich auch schon länger drüber nach. Ich weiß es ehrlich gesagt nicht. Es würde als erster Schritt vermutlich helfen, dass die Politik dieses Problem erst einmal erkennt. Dafür fehlt der aktuellen Generation aber die Weitsicht. Wie heißt es so schön, der Wagen ist schon in den Dreck gefahren, aber er muss noch einmal so richtig vor die Wand fahren, damit es endlich den meisten Leuten klar wird. Und nein, die AfD, BSW, oder sonst was ist nicht die Lösung dafür.
Ich habe vor einigen Jahren bei uns angefangen das Familienvermögen über mehrere Genrationen zu verwalten. Sprich meine Mutter wird bspw. genügend Kapital haben, dass ein (hoffentlich nicht eintretender) Pflegefall abgefedert wird und dieser Kapitalstock geht dann im Anschluss an meine Kinder in deren Ausbildung.
Das wird dazu führen, dass mein Kinder und deren Kinder (spätestens) dann aus unserem sozialen System einfach aussteigen, weil sie sich dieses Land mit überbordendem Sozialsystem nicht mehr antun werden und auch überhaupt nicht mehr darauf angewiesen sind. Leider befeuert der Staat mit seinem Handel genau das.
Ansonsten ist der Klimawandel "da", aber wir in Deutschland werden nichts dagegen tun können außer "mit Guten Beispiel voran gehen". Top - ich arbeite in einem internationalem Umfeld und habe Kollegen überall auf der Welt... Es wird immer schwerer denen zu erklären, was wir da genau warum tun.
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Achso eine Lösung gibt es. Radikale Leistungskürzungen der Boomer-Generation. Also der heute ~60-75 Jährigen. Das ist die Generation die am stärksten von unserem System profitiert hat, da sie gleichzeitig fürs Alter maximal vorgesorgt hat und alle Vorteile des wirtschaftlichen Aufschwungs der Nachkriegszeit genossen hat.
Nur, leider ist das aktuelle System so in Schieflage, dass die Gieskanne darauf auch nix bringt. Und wir haben die gesellschaftliche Substanz schon zerstört um das rechtfertigen zu können.
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17.03.2024
Hallo liebe Forumsfreund, ganz besonders gfusdt5
Hoppla, jetzt diskutieren wir nicht mehr über eine langfristige Anlagestrategie der nächsten Jahrzehnte, sondern jetzt lese ich hier schon von Prognosen für das nächste Jahrhundert und länger...
Das sollten wir aber den Zukunftsforschern überlassen.
LIest man deren Blick in die Glaskugel dann kann man vereinfacht sagen:
Je mehr Forscher - desto mehr Meinungen.
Jede kleine Stellschraube verändert die langfristige Perspektive der Menschheit.
Wie stark werden die Auswirkungen des Klimawandels?
Funkioniert dieser auch in "armen" Regionen. Die Menschen dort haben vielleicht andere Sorgen?
Wie entwickeln sich die Krisenherde der Welt?
Welche Kriege stehen in den nächsten Jahren und Jarzehnten der Menscheit bevor?
Welche Auswirkungen haben Kriege auf die Fluchtbewegungen?
Und was ist mit der Weltbevölkerung?
Zu meiner Gburt waren wir 4 Mrd. Menschen, heute sind wir 8 Mrd. Menschen.
Es gibt Berechnungen und nach meiner Logik wir die Menschheit weiter wachsen weil sich 8 Mrd nun mal schneller vermehren als 4 Mrd. vor 50 Jahren.
Hinzu kommt dass die Lebenserwartung zusätzlich noch steigt.
Liebe Forumsfreunde, von solchen Antworten hängt aber auch ab wie sich unsere Wirtschaft entwickelt und damit der Aktienmarkt.
Ich selbst bin optimistisch.
Mehr Menschen brauchen nun mal mehr Wasser, Lebensmittel, Energie, aber auch Medizin.
Als Aktionär sind wir Miteingentümer dieser Firmen und profitieren vom steigenden Umsatz, Gewinn und der Dividende.
Wenn die Wirtschaft nicht mehr funktioniert dann sind nicht nur Aktien sondern auch Immoblien OHNE Ertrag.
Ein arbeitsloser Mensch kann keine Miete und auch keine Steuer zahlen.
Ohne genug Steuer ist jecoch auch der Sozialstaat mit allen Wohltaten am Ende.
Das Theme könnte man endlos fortsetzen.
Lieber Börsenfreund, ich bleibe meinen Aktien treu.
Egal ob Einzelaktien oder ETF Fonds
Als Aktionäre sind wir Miteigetümer der größten Unternehmer der Welt mit Millionen Beschäftigen. Damit sind wir an der Quelle des Wohlstandes.
Die vielen klugen Kommentare hier sind mir jedoch viel zu akademisch.
Ich halte es lieber mit dem guten alten Kostolany,
Der hat bei einem seiner letzten Vorträge die noch persönlich besucht habe den Zuhörern ans Herz gelegt:
"Die Pessimisten haben die Schlagzeilen,
die Optimisten die Gewinne"
Das ist jetzt schon fast 50 Jahre her.
Der Spruch hängt seither bei mir immer noch in meinem Büro an der Wand.
In diesem Sinne viele Grüße vom Daueroptimisten aus dem Schwabenland McProfit
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Die pragmatischeren (und vielleicht realistischeren unter uns) wie monstermania glauben das nicht, sagen aber ganz nüchern, dass ihnen ein Zeitrahmen von vll. 2-3 Jahrzehnten ausreicht. In dieser Zeit soll dann alles noch halbwegs so weiter funktionieren wie bisher, bis es dann erwartbar nicht mehr so funktioniert. Blöd nur, wenn man statistisch gesehen noch so 50-60 Jahre vor sich hat und über Kinder und deren Zukunft sogar auch noch nachdenkt...
Auch wenn Du es nicht glauben magst, so wünsche ich auch allen nachfolgenden Generationen nur das Beste.
Nur wurden/werden 'gute Dinge zum Wohle der nachfolgenden Generationen
' schon seit tausenden Jahren als Argument vorgebracht um damit Menschen gegeneinander aufzuhetzen. Hitler hat sich wollte Lebensraum für 'das wachsende deutsche Volk' im Osten.Putin begründet 'seinen' Krieg u.a. mit der Überlebensfrage des russischen Volkes, usw.
Und bei uns gibt es nicht wenige Menschen, die aktuell von einem Austausch des 'deutschen Volkes' sprechen.
Diese Spinner wären ja auch völlig egal, wenn es nicht genug Menschen geben würde, die diesen Spinnern glauben schenken würden!
Niemand weiß, wie Deutschland oder das deutsche Volk in 100, 200 oder 500 Jahren aussieht. Möglicherweise sind wir dann ein Mix friedlicher Menschen aus aller Welt. Genau so wie wir seit tausenden Jahren ein Mix von Menschen aus aller Welt sind! Nur das 'die Welt' die die Menschen kannten früher wesentlich kleiner war.
Nur wenn niemand weiß, wie Deutschland in Zukunft aussieht, wie soll man das dann für die ganze Welt vorhersagen!?
Die Welt ändert sich. Jeden Tag. Und wir müssen lernen mit diesen Änderungen zu leben. Der eine baut sich einen Bunker und lagert Vorräte ein weil er glaubt, dass 'seine Welt' bald untergeht. Ich freue mich lieber darüber, dass ich in der heutigen Zeit leben darf. In einer Zeit in der es uns besser denn je geht. Ich frei sagen darf, was ich denke, ich frei Reisen darf, ich die Möglichkeit habe Gesund alt zu werden...
"Die Pessimisten haben die Schlagzeilen,
die Optimisten die Gewinne"
Das ist jetzt schon fast 50 Jahre her.
Der Spruch hängt seither bei mir immer noch in meinem Büro an der Wand.
In diesem Sinne viele Grüße vom Daueroptimisten aus dem Schwabenland McProfit
Dem kann ich mich nur vollumfänglich anschließen!
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Ich freue mich lieber darüber, dass ich in der heutigen Zeit leben darf. In einer Zeit in der es uns besser denn je geht. Ich frei sagen darf, was ich denke, ich frei Reisen darf, ich die Möglichkeit habe Gesund alt zu werden...
Das gilt leider auch nur für "deine Welt" und ein paar wenige andere, die mit dir darin leben. Der Großteil der Menschheit kann das leider nicht von sich behaupten.
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Das gilt leider auch nur für "deine Welt" und ein paar wenige andere, die mit dir darin leben. Der Großteil der Menschheit kann das leider nicht von sich behaupten.
Ich kann nur 'für meine' Welt sprechen.
Ging es einen 'Großteil' der Menschheit früher besser?
Wenn ich mir so die Daten der UN ansehe, scheint es vielen Menschen auf dieser kleinen Kugel heute besser zu gehen als vor 50 oder 100 Jahren.
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Es gab in den letzten Jahren nach einer langen Aufwärtsbewegung Rückschritte in einigen Ländern. Aber auf 50 oder 100 Jahre gesehen geht es den meisten in den meisten Ländern viel besser.
Interessanterweise ist Deutschland nicht überall ganz vorne - und das liegt nicht nur an Bürokratie, sondern an Korruption, Pressefreiheit, Gleichberechtigung...
