Frage zu BAV - Entgeltumwandlung -

    Hallo zusammen,

    ich habe eine grundsätzliche Frage ob sich der Abschluss einer BAV für mich lohnt. Lieben Dank vorab!

    Ich bin verheiratet, 2 Kinder und freiwillig gesetzlich krankenversichert. Ich hab ein gutes Einkommen von >100k brutto pro Jahr. Meine Frau verdient ca. 60k brutto pro Jahr.

    Mein AG bietet eine BAV an. 80€ pro Monat gibt's so. Für jeden weiteren €, den ich umwandel, gibt er 20% dazu. Das Geld wird in einen Aktienfond investiert.

    Da mir das alles mit bisher nicht lohneswert erschien, habe ich nur die 80€ mitgenommen.

    Nun habe ich gelesen, dass es bei der Auszahlung einen Freibetrag von 176€ gibt, auf den keine Kranken- und Sozialversicherung anfallen.

    Daher nun die Frage:

    Es müsste doch auf jeden Fall Sinn machen, noch genau so viel Geld umzuwandeln, dass ich bei Renteneintritt eine Auszahlung von 176€ pro Monat erhalte? Vermutlich etwas höher, da der Freibetrag bestimmt bis dahin auch noch steigt.

    Ich weiss, das sind nicht die riesen Beträge aber Kleinvieh macht auch Mist.

    Was meint ihr? Ganz lieben Dank vorab!

    Hallo.

    Wie ist denn die interne Verzinsung im Vertrag bzw. was hat der für Kosten?

    Bist Du sicher, dass der AG in Deiner Situation noch einen Zuschuss zahlt? Er (und Du genauso) spart ja keine SV-Beiträge, da auch nach Umwandlung weiterhin die Beitragsbemessungsgrenzen erreicht werden.

    Im Falle einer zusätzlichen Umwandlung würdest Du ausschließlich Steuern sparen, ein No-Brainer ist das dennoch nicht.

    Wenn der Vertrag gut ist, dann könnte man über eine zusätzliche Umwandlung nachdenken, sollte der AG dennoch einen weiteren Zuschuss gewähren, dann umso mehr.

    Ab wann wäre die bAV denn abrufbar, ggf. sogar als Einmalzahlung?

    Erstmal lieben Dank! Kosten und die genauen Auszahlungsbedingungen kenn ich im Detail noch nicht - ich wollte erst verstehen was ich möchte, bevor ich auf unsere Berater zugehe. Um dann auch die richtigen Fragen zu stellen. Mein Verständnis aktuell ist, dass die Gebühren quasi durch die 80€ die ich eh mitnehme sowieso schon abgegolten sind. Man kann wohl zwischen 3 Auszahlungstranchen und/oder Verrentung wählen.

    Die 20% gibt's aber sicher. Und genau, da ich keine Sozialbeiträge spare, würde ich vom Gefühl her sagen, es lohnt sich nur bis zum Freibetrag.

    Zitat von Newb

    Nun habe ich gelesen, dass es bei der Auszahlung einen Freibetrag von 176€ gibt, auf den keine Kranken- und Sozialversicherung anfallen

    Hier gilt es zu beachten, dass der Freibetrag nicht nur bei der bAV, sondern auch bei einer möglichen Betriebsrente (BR) berücksichtigt wird. Also sofern Dein AG Dir auch eine BR zahlt, wird dieser von Deiner Krankenkasse auch dort berücksichtigt.

    Wenn Du jetzt Grenzsteuersatz sparst und dafür später Grenzsteuersatz (im Ruhestand eher niedriger als jetzt) und ggf. Kranken- und Pflegeversicherungsbeiträge (vielleicht nur anteilig) zahlst, kann es sich theoretisch rechnen.

    Wenn die Auszahlung früh erfolgt, während Du noch im Arbeitsleben stehst und hoffentlich weiter oberhalb der Beitragsbemessungsgrenzen verdienst, fällt auf die Auszahlung kein zusätzlicher Beitrag an. Das wäre ein Gedankenspiel wert. Es steht und fällt aber mit der Güte des Vertrages.

    Man muss noch dazu sagen, dass es ein Freibetrag in der Krankenversicherung ist, in der Pflegeversicherung jedoch eine Freigrenze. In der Krankenversicherung sind die ersten 176 Euro immer frei (sämtliche bAVen werden aufaddiert), in der Pflegeversicherung ist die gesamte Summe pflichtig sobald die Freigrenze überschritten ist.

    Zitat von Referat Janders

    Man muss noch dazu sagen, dass es ein Freibetrag in der Krankenversicherung ist, in der Pflegeversicherung jedoch eine Freigrenze. In der Krankenversicherung sind die ersten 176 Euro immer frei (sämtliche bAVen werden aufaddiert), in der Pflegeversicherung ist die gesamte Summe pflichtig sobald die Freigrenze überschritten ist.

    Zu 100 % auf den Punkt gebracht. :thumbup:

    "Unhappy Wife - Unhappy Life!" Roger Murgatroyd, 1977

    Zitat von Referat Janders

    Wenn Du jetzt Grenzsteuersatz sparst und dafür später Grenzsteuersatz (im Ruhestand eher niedriger als jetzt) und ggf. Kranken- und Pflegeversicherungsbeiträge (vielleicht nur anteilig) zahlst, kann es sich theoretisch rechnen.

    Wenn die Auszahlung früh erfolgt, während Du noch im Arbeitsleben stehst und hoffentlich weiter oberhalb der Beitragsbemessungsgrenzen verdienst, fällt auf die Auszahlung kein zusätzlicher Beitrag an. Das wäre ein Gedankenspiel wert. Es steht und fällt aber mit der Güte des Vertrages.

    Ah, stimmt - das ist schlau. Steuerlich hab ich dann zwar nichts gewonnen, aber die 20% AG Zuschuss voll mitgenommen.

    Zitat von Referat Janders

    Man muss noch dazu sagen, dass es ein Freibetrag in der Krankenversicherung ist, in der Pflegeversicherung jedoch eine Freigrenze. In der Krankenversicherung sind die ersten 176 Euro immer frei (sämtliche bAVen werden aufaddiert), in der Pflegeversicherung ist die gesamte Summe pflichtig sobald die Freigrenze überschritten ist.

    Danke, das war mir so nicht klar.

    Also im Bestfall frage ich bei meinem AG nach ob ich einen Einmalbetrag noch im Berufsleben ausgezahlt haben kann und den Rest dann so gerade unter dem dann geltenden Freibetrag als Rente. Mal schauen ob das geht.

    Ganz lieben Dank - das war sehr informativ!

    Zitat von Newb

    ich habe eine grundsätzliche Frage ob sich der Abschluss einer BAV für mich lohnt.

    Ich bin verheiratet, 2 Kinder und freiwillig gesetzlich krankenversichert. Ich hab ein gutes Einkommen von >100k brutto pro Jahr. Meine Frau verdient ca. 60k brutto pro Jahr.

    Mein AG bietet eine BAV an. 80€ pro Monat gibt's so. Für jeden weiteren €, den ich umwandele, gibt er 20% dazu. Das Geld wird in einen Aktienfonds investiert.

    Wenn der Staat man möchte, daß die Leute etwas Bestimmtes tun, verspricht er eine staatliche Förderung, dann setzt den Leuten der Verstand aus und sie tun, was man von ihnen will.

    Du bist Gutverdiener und solltest einen Überblick über Dein Vermögen haben und auch einen mittelfristigen Finanzplan.

    Was geschenkt ist, kann man immer mitnehmen.

    Wenn man eigenes Geld hineinsteckt, muß man zumindest peilen, ob es sich lohnt. Du sparst keine Sozialabgaben (das sind im Moment um die 20%, für den Arbeitgeber auch nochmal). Bei der Auszahlung zahlst Du sie vermutlich, vermutlich auch mit einem höheren Prozentsatz als jetzt. Bei lediglich 20% Arbeitgeberzuschuß sieht das nach Nullsummenspiel aus. Fragt sich halt, ob Du bereit bist, die Freiheit, selbst über die Anlage Deines Geldes zu entscheiden, ohne Gegenwert herzugeben.

    Zitat von Newb

    Ah, stimmt - das ist schlau. Steuerlich hab ich dann zwar nichts gewonnen, aber die 20% AG Zuschuss voll mitgenommen.

    Danke, das war mir so nicht klar.

    Angenommen die bAV wird später verrentet, dann ist der Grenzsteuersatz ggf. minimal niedriger als jetzt, dann wäre da ein kleiner Vorteil. Ansonsten wäre es eine reine Steuerstundung, die idealerweise für Zinseszins innerhalb der bAV genutzt und nicht von internen Kosten aufgefressen wird.

    Daher steht und fällt es mit der Güte des Vertrages sobald es über das "geschenkte Geld" des AG hinaus geht.

    Zitat von Referat Janders

    Angenommen die bAV wird später verrentet, dann ist der Grenzsteuersatz ggf. minimal niedriger als jetzt, dann wäre da ein kleiner Vorteil. Ansonsten wäre es eine reine Steuerstundung, die idealerweise für Zinseszins innerhalb der bAV genutzt und nicht von internen Kosten aufgefressen wird.

    Daher steht und fällt es mit der Güte des Vertrages sobald es über das "geschenkte Geld" des AG hinaus geht.

    Nur damit ichs richtig verstehe: Die Steuerstundung ist ja ein Nullsummenspiel, da man hinterher auch alle Erträge wieder versteuern muss.

    Höchstens die Steuerstundung auf die Kapitalerträge. Aber dafür werden die Erträge dann hinterher mit Einkommenssteuersatz und ggf. Sozialabgaben anstelle Kapitalertragssteuer versehen. Also vermutlich auch kein Gewinn.

    Ok, ich habs mal in Excel exemplarisch gerechnet:

    Variante A BAV:

    100€ brutto Anlage, 20€ Arbeitgeber Zuschlag und angenommene Rendite von 4%. Würde in 20 Jahren ca. 43.000€ vermögen vor Steuer machen und nach Versteuerung ca. 25.300 € netto. Angenommen ich zahle dann keine Sozial und Krankenversicherung.

    Variante B keine BAV.

    58€ Netto Anlage in ETF pro Monat 4% Rendite und 18% Kapitalertragssteuer jedes Jahr.

    Macht Netto ca.19.500.

    Soweit so gut.

    Aber - und jetzt verstehe ich was Du mit Gebühren meinst: Wenn ich bei der BAV mit 2% weniger Rendite wegen Gebühren rechne, sind's nur noch 20.400 €. Sollten jetzt noch aus Gründen Sozialversicherung und Krankenkasse anfallen, mache ich Verlust.

    Das ist mir glaube ich nicht rentabel genug um mein Geld X Jahre fest anzulegen.

    Es steht und fällt mit dem Ergebnis von Kosten und Verzinsung.

    Ob ich jetzt 42% Steuern spare und später nur 35% zahlen muss, ist mehr ein Verkaufsargument als eine tatsächliche Entscheidungsgrundlage.

    Zitat von Newb

    Nur damit ichs richtig verstehe: Die Steuerstundung ist ja ein Nullsummenspiel, da man hinterher auch alle Erträge wieder versteuern muss.

    Eine Steuerstundung ist kein Nullsummenspiel, selbst bei gleichen Beträgen nicht, weil eine spätere Zahlung in einem Umfeld mit positivem Zins immer weniger wert ist als eine frühere.

    Mußt Du heute ein Einkommen nicht versteuern, sondern kannst es in vollem Umfang anlegen, so hast Du ein größeres Anlagekapital, als wenn Du aus dem Netto anlegst. Selbst wenn Du in 30 Jahren den gleichen Nominalbetrag Steuern darauf bezahlen müßtest, hättest Du als Gewinn den Kapitalertrag aus den Steuern, die Du in dem Fall später bezahlt hast.

    Über lange Zeiträume darf man nicht mit Nominalwerten rechnen, sondern muß Barwerte nehmen.

    Dazu kommt: Es wird erwartet, daß die Leute im Ruhestand weniger Geld haben als in ihrer aktiven Zeit, wodurch der Steuersatz dann niedriger ist als heute.

    Die bAV macht diese Überlegung allein allerdings nicht zu einer rentablen Angelegenheit.

    Achim, das sehe ich anders. In diesem Fall gehen wir von gleich bleibendem Steuersatz aus und schreiben nur über die Stundung

    Fall A ich lege über 20 Jahre 100 € zu 4 % an und versteuern dann mit 42%.

    Vermögen nach 20 Jahren =( 100 *1,04^20) *0,58

    Fall B ich versteuern jetzt zu 42% und lege das dann über 20 Jahre zu 4% an:

    Vermögen nach 20 Jahren = (100*0,58) *1,04^20

    Beides führt zum selben Ergebnis. Ob ich jetzt diskontiere und einen heutigen Barwert berechne ist doch egal. Oder?

    Zitat von Newb

    Fall A ich lege über 20 Jahre 100 € zu 4 % an und versteuern dann mit 42%.

    Vermögen nach 20 Jahren =( 100 *1,04^20) *0,58

    Fall B ich versteuern jetzt zu 42% und lege das dann über 20 Jahre zu 4% an:

    Vermögen nach 20 Jahren = (100*0,58) *1,04^20

    Beides führt zum selben Ergebnis. Ob ich jetzt diskontiere und einen heutigen Barwert berechne ist doch egal. Oder?

    Die Berechnung für Fall A sollte so passten. Bei der bAV kannst du ja mehr investieren, weil noch kein Abzug für Steuern und SV erfolgt ist. Dafür musst du bei der Auszahlung dann auf den gesamten Betrag (Einzahlungen + Kapitalertrag) deinen persönlichen Steuersatz zahlen. Daher würde ich die Berechnung so mitgehen.

    Im Fall B sehe ich persönlich (als Laie) es etwas anders. Die getätigten Einzahlungen sind bereits versteuert, weshalb du natürlich weniger investieren kannst. Allerdings darfst du mMn hier die Kapitalertragssteuer nicht vergessen. Wenn wir Ausschüttungen oder Vorabpauschalen mal außen vor lassen würden, müsste die Rechnung meiner Meinung nach so aussehen:

    (100 * 0,58) * 1,04^20 - ((100 * 0,58) * (1,04^20 - 1)) * 0,26375

    Bitte korrigiert mich, wenn ich das falsch sehe.

    Zitat von Achim Weiss

    Eine Steuerstundung ist kein Nullsummenspiel, selbst bei gleichen Beträgen nicht, weil eine spätere Zahlung in einem Umfeld mit positivem Zins immer weniger wert ist als eine frühere.

    Zitat von Newb

    Achim, das sehe ich anders. In diesem Fall gehen wir von gleichbleibendem Steuersatz aus und schreiben nur über die Stundung

    Man kann sich jede Rechnung schön gestalten. Das geht am einfachsten, indem man die Realität ausblendet.

    Wenn Du einen geplanten Anlagebetrag gleich der Steuer unterwirfst, wird der gleich am Anfang weniger, trägt über die Jahre also weniger Zins (auf den Du dann laufend Steuer bezahlst).

    Wenn Du den Anlagebetrag nicht versteuerst, erhältst Du entsprechend mehr Zins (den Du erstmal auch nicht versteuerst). Die summarische Steuerzahlung bei Auszahlung ist geringer als die Summe der Steuerzahlungen im Verlauf, ganz davon abgesehen, daß durch die Inflation das Geld Jahr für Jahr weniger wert wird und der Steuersatz halt eben nicht gleichbleibt, sondern per saldo in der Zukunft normalerweise geringer ist.