nachdem Du volljährig wurdest
er war von Anfang an volljährig.
Jetzt 41 Jahre und Vertragsabschluss 2002.
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Hallo Saarlaender , vielen Dank für deinen Beitrag. Ich dachte schon ich wäre der einzige mit so einem Produkt
Man liest in sämtlichen Foren immer nur über fondsgebundene Riester-Verträge mit irgendwelchen Garantiezinsen aber nur wenige scheinen ein Problem mit aktienlastigen Riester-Produkten zu haben
Auf die Reform - sofern sie denn kommt - bin ich auch sehr gespannt, vielleicht gibt es danach neue Entscheidungsgrundlagen, die alles etwas einfacher machen.
Eine förderschädliche Entnahme kurz vor Auszahlung klingt etwas nach Kamikaze
Nein nein, Du bist nicht allein. Ich habe auch einen Fondsriester (ohne Rentenfaktor) mit bisher recht guter Rendite und habe in letzter Zeit auch über möglichen Umgang damit nachgedacht. Möglicherweise kommt in nächster Zeit tatsächlich eine Reform (meines Wissens wird daran gearbeitet) und daher werde ich bis dahin erstmal weiter einzahlen.
Eine förderschädliche Entnahme kurz vor Auszahlung erscheint mir aber auch eine gute Option, da bis dahin die Steuervorteile quasi kostenfrei geliehenes Investitionskapital darstellen und die Zulagen ebenfalls zur Wertsteigerung beitragen, auch wenn natürlich am Ende beides zurückgezahlt werden muss. Bei der ganzen Sache wirkt aber ein Faktor noch renditemindernd; die aus der Anlage entstandenen Gewinne werden als sonstige Einkünfte versteuert...
Nein nein, Du bist nicht allein. Ich habe auch einen Fondsriester (ohne Rentenfaktor) mit bisher recht guter Rendite und habe in letzter Zeit auch über möglichen Umgang damit nachgedacht. Möglicherweise kommt in nächster Zeit tatsächlich eine Reform (meines Wissens wird daran gearbeitet) und daher werde ich bis dahin erstmal weiter einzahlen.
Eine förderschädliche Entnahme kurz vor Auszahlung erscheint mir aber auch eine gute Option, da bis dahin die Steuervorteile quasi kostenfrei geliehenes Investitionskapital darstellen und die Zulagen ebenfalls zur Wertsteigerung beitragen, auch wenn natürlich am Ende beides zurückgezahlt werden muss. Bei der ganzen Sache wirkt aber ein Faktor noch renditemindernd; die aus der Anlage entstandenen Gewinne werden als sonstige Einkünfte versteuert...
Werden nicht die Wertsteigerungen von Steuervorteilen und Zulagen auch abgezogen?
In deiner Situation riestert man ja nicht wegen der Zulage sondern wegen der jährlichen Steuererstattung. Wie hoch ist die denn in deinem Fall (sorry falls das schon mal kam und ich es überlesen habe)? Die Höhe entscheidet dann ja über die Wirtschaftlichkeit deines Vertrages.
Grundsätzlich könnte man das Geld ja auch förderungsunschädlich z.B. in einen Wohn- oder Modernisierungsriester umwandeln (da muss man aber genau rechnen, ob das sinnvoll ist).
Die jährliche Steuererstettung beträgt ca. 400 EUR nach Abzug der gewährten aber in diesem Fall rückzahlungspflichtigen Zulage
Die jährliche Steuererstettung beträgt ca. 400 EUR nach Abzug der gewährten aber in diesem Fall rückzahlungspflichtigen Zulage
Und das Geld aus der Steuererstattung wirst Du doch wohl jedes Jahr in einen ETF Sparplan eingezahlt haben, oder?
Werden nicht die Wertsteigerungen von Steuervorteilen und Zulagen auch abgezogen?
Meines Wissens nein.
In Verträgen wie meinen ist in Unkenntnis der späteren Rentenfaktoren jedenfalls keine einigermassen sichere Entscheidung möglich. Daher warte ich jetzt zunächst ebenfalls eine mögliche Reform der privaten Altersvorsorge einschliesslich Riester ab bevor ich etwas tue. Ob und was dabei rauskommt weiss natürlich niemand. Es kann natürlich sein, dass nur ein Wahlrecht eingeführt wird, auf die Garantiezusage zu verzichten damit der Anbieter in der Ansparphase eine höhere Aktienquote fahren kann. Und der Verrentungszwang in der Auszahlphase bleibt womöglich bestehen. Und vielleicht gilt solch eine Änderung auch nur für Neuverträge. Das ist aber aktuell alles Spekulation. Bis dahin lass ich die Verträge daher einfach auf Mindestniveau weiterlaufen. Und eventuell lasse ich sie dann sogar bis zur Auszahlungsphase weiterlaufen, lasse mir ein Angebot für die Rentenphase erstellen, falle lachend vom Stuhl und werde dann vermutlich doch förderschädlich entnehmen.
Oder man kündigt früher und legt das Geld eigenverantwortlich an. Hat auch den Vorteil, dass ein Gutteil des Geldes auch über den Rentenbeginn hinaus weiter investiert bleiben kann.
Bei noch 20+ Jahren bis zur Rente stehen die Chancen auch nicht schlecht damit noch einen guten Schnitt zu machen.
Wie immer gilt: Später weiß man, was man früher hätte machen müssen!
Und das Geld aus der Steuererstattung wirst Du doch wohl jedes Jahr in einen ETF Sparplan eingezahlt haben, oder?
Nicht seit beginn, aber seit einigen Jahren wandert das meiste Geld aus meiner Steuerrückzahlung in meinen Investitionstopf. Im DKB Depot liegen derzeit ca. 20K MSCI World, 3K MSCI EM IMI und ca. 9K in Einzelaktien. Weiterhin 20K mit 4% bei Trade Republic so lange die das noch machen - von diesen 20 möchte ich dann nach der 4%Phase 15K als Reserve auf Tagesgeld lassen und 5K wieder in MSCI oder Ähnliches stecken. Damit habe ich leider erst spät angefangen, aber ich bin da schon dran ...
Hier möchte ich lediglich eine Antwort auf meine Frage finden, was ich mit diesem Riester-Ding machen soll - aber ich sehe schon es wird schwierig
Oder man kündigt früher und legt das Geld eigenverantwortlich an. Hat auch den Vorteil, dass ein Gutteil des Geldes auch über den Rentenbeginn hinaus weiter investiert bleiben kann.
Bei noch 20+ Jahren bis zur Rente stehen die Chancen auch nicht schlecht damit noch einen guten Schnitt zu machen.
Wie immer gilt: Später weiß man, was man früher hätte machen müssen!
ja, völlig richtig. Grundsätzlich würde ich heute auch eine eigenverantwortliche und ungeförderte Variante vorziehen. Aber die Dinger sind nunmal da. Ich kann also nur noch den Schnee von heute und morgen schaufeln. In unseren Riesterverträgen ist die Aktienquote jeweils ca. 60%. In einem eigenen Depot würde ich da eher Richtung 75/80% gehen, aber 60% sind ok. Zumal es für die restlichen 40% Anleihen ja wieder Zinsen gibt. Und wenn man dann grob davon ausgeht, dass sich Gebühren und Riester-Zulagen/Steuererstattung gegenseitig aufheben mach ich mit beiden Entscheidungsvarianten (fortführen oder kündigen) erst mal nichts grob falsch. Und die Verträge sind bei uns jetzt auch nicht der ganz große Baustein der Altersvorsorge. Und wer weiß was Lindner und Co. sich noch ausdenken...
Alles Ok! Es mag ja auch den einen oder anderen lukrativen Riester-Vertrag geben.
Leider hat GrandmasterMUC sich noch zur Anmerkung zu seiner Excel-Rechnung geäußert.
Erstmal wirklich sauber die Rendite bestimmen.
Alles Ok! Es mag ja auch den einen oder anderen lukrativen Riester-Vertrag geben.
Leider hat GrandmasterMUC sich noch zur Anmerkung zu seiner Excel-Rechnung geäußert.
Erstmal wirklich sauber die Rendite bestimmen.
Excel reiche ich am WE nochmal nach. Das letzte Dokument hätte gar nicht hier landen sollen daher wieder gelöscht. Aber bei Wert kumuliert handelte es sich um den Rückkaufswert = bis dato erwirtschaftete Erträge.
Die jährliche Steuererstettung beträgt ca. 400 EUR nach Abzug der gewährten aber in diesem Fall rückzahlungspflichtigen Zulage
(Hervorhebung von mir) Hattest Du schon erläutert, was sich hinter der rückzahlungspflicht der Zulage verbirgt?
(Hervorhebung von mir) Hattest Du schon erläutert, was sich hinter der rückzahlungspflicht der Zulage verbirgt?
Blöd ausgedrückt von mir.
Im Steuerbescheid werden die Altersvorsorgebeiträge mit Zulage von 175, insgesamt 2.100 abgezogen, mindern also die steuerliche Bemessungsgrundlage.
Auf Seite 3 Zeile 4 meines Steuerbescheides wird die Zulage zur Steuerschuld addiert, also im Ergebnis wieder zurück gezahlt.
Also entweder Zulage oder Steuervorteil - oder irre ich?
Also entweder Zulage oder Steuervorteil - oder irre ich?
Genau so ist es. Es gibt eine automatische Günstigerregelung, die allerdings im Steuerbescheid so dämlich dargestellt wird, dass jeder, der riestert und seinen Bescheid liest, darüber stolpert.
Werden nicht die Wertsteigerungen von Steuervorteilen und Zulagen auch abgezogen?
So wie ich die Auskunft der ZfA verstanden habe, werden "nur" die Steuererstattungen und Zulagen zurückgefordert.
Nach meiner Rechnung zieht man diese Summe vom aktuellen Wert ab, dann noch die Eigenbeiträge und wenn am Ende dieser Rechnung ein positiver Betrag übrig bleibt, wird diese Summe als sonstige Einkünfte in die Steuererklärung eingetragen (und wohl auch dem FA von dem Riesteranbieter gemeldet) und entsprechend versteuert...
Excel reiche ich am WE nochmal nach. Das letzte Dokument hätte gar nicht hier landen sollen daher wieder gelöscht. Aber bei Wert kumuliert handelte es sich um den Rückkaufswert = bis dato erwirtschaftete Erträge.
Ok, ich komme mit Deiner Excel wirklich nicht klar!
Für 2003 komme ich auf folgende Summe: 219 + 240 Einzahlung + 38 Förderung = 497€
Bei Dir steht als Wert 487€ (also unterhalb der eingezahlten Leistungen!) und du kommst auf eine positive Rendite von 6,66% p.a.
Für 2004 komme ich auf folgende Summe: 497 + 480 Einzahlung + 38 Förderung = 1015€
Bei Dir steht als Wert 983€ und Du kommst auf eine positive Rendite von 4,84% p.a.
Irgendwie spielen wie immer so genannte Steuervorteile eine Rolle und genau diese sollte man bei Anlagen immer als letztes betrachten. Wichtiger ist Rendite und diese sehe ich nicht als zufriedenstellend.
Irgendwie spielen wie immer so genannte Steuervorteile eine Rolle und genau diese sollte man bei Anlagen immer als letztes betrachten. Wichtiger ist Rendite und diese sehe ich nicht als zufriedenstellend.
Habe ich auch gedacht. Also, dass es quasi ohne Förderung gerechnet wird.
Kommt aber irgendwie auch nicht hin und wäre m.E. auch der falsche Ansatz um die Rendite der Versicherung zu bestimmen. Da geht es um Summe der Einzahlungen und den jeweiligen Rückkaufwert. Basta!
Dass es dann auch noch Steuervorteile geben mag ok. Aber das ist ja kein Verdienst der Versicherung.
Da geht es um Summe der Einzahlungen und den jeweiligen Rückkaufwert. Basta!
Dass es dann auch noch Steuervorteile geben mag ok. Aber das ist ja kein Verdienst der Versicherung.
Den Steuervorteilen in der Ansparphase stehen auch noch Steuernachteile in der Rentenphase gegenüber. Die Auszahlungen der Riester-Rente sind vollständig mit dem persönlichen Steuersatz zu besteuern, während bei Verkäufen von Wertpapieren nur die Gewinne zu versteuern sind und die auch nur mit max. 25 % + Soli. Durch die volle Absetzbarkeit in der Ansparzeit könnte ein Riester-Vertrag steuerlich trotzdem lohnend sein, wäre er nicht mit hohen Kosten und einer komplizierten Handhabung belastet.
Den Anlageerfolg der Versicherung und die Kostenbelastung kann man aber tatsächlich nach der Basta!-Regel bestimmen, die dazu aber um die Zulagen erweitert werden müsste. Denn Einzahlungen und Zulagen sind zusammen das, womit die Versicherung arbeiten kann. Und der Rückkaufwert ist das, was dabei rauskommt.
Hallo monstermania , hier nun nochmal die Excel mit 2 Arbeitsblättern:
Entwicklung bis Ende 2023 + Hochrechnung bis 2048 mit fiktiven Zahlen.
Sicherlich nicht ganz fehlerfrei und ggf. mit Denk- oder Logikfehlern.
Rendite wurde mit Interner-Zinsfuß-Methode berechnet.
Bei der Hochrechnung kann man sich natürlich mit verschiedensten Szenarien spielen.
Rein interessehalber wird rechts vom grauen Balken auch der Steuervorteil bei der Renditeberechnung berücksichtigt. Dem sollte wohl aber lieber keine Bedeutung zugemessen werden - ja nachdem was man mit dem Geld real macht.
Saarlaender , nochmal zur Idee der förderschädlichen Entnahme kurz vor Renteneintritt und Besteuerung: Ich bin noch darüber gestolpert, bin aber unsicher ob ich das richtig interpretiere -> Nur die Hälfte muss in folgendem Fall versteuert werden:
EStG § 20 Satz 6:
Zu den Einkünften aus Kapitalvermögen gehören ... der Unterschiedsbetrag zwischen der Versicherungsleistung und der Summe der auf sie entrichteten Beiträge (Erträge) im Erlebensfall oder bei Rückkauf des Vertrags bei Rentenversicherungen mit Kapitalwahlrecht, soweit nicht die lebenslange Rentenzahlung gewählt und erbracht wird ... Wird die Versicherungsleistung nach Vollendung des 60. Lebensjahres des Steuerpflichtigen und nach Ablauf von zwölf Jahren seit dem Vertragsabschluss ausgezahlt, ist die Hälfte des Unterschiedsbetrags anzusetzen.