Nachfrage: Beziehen sich die 6,87% auf den kompletten Beitrag inkl. Pflegepflichtversicherung oder nur auf einzelne Bausteine? Gab's zwischenzeitlich Änderungen in den Tarifen bzw. Tarifbausteinen? Ideal wäre ein (anonymisierter) Screenshot vom Versicherungsschein zu Beginn und aktuell.
Die 6,87% (mit gezwölfteltem Selbstbehalt) sind nur die Krankenversicherung. Mein Beitrag zur Pflegeversicherung ist im gleichen Zeitraum um 8,76% gestiegen.
Ich hatte das schon mal anderer Stelle geteilt.
Wären Sie so nett, die Stelle noch mal zu verlinken? Ich meine mich zu erinnern, dass meine Annahme einer großen Ersparnis vs. GKV Höchstbeitrag durchaus zutrifft. 
... (erst recht die Freiberufler; Stichwort: Verkammerte Berufe und eigenständige Versorgungswerke).
Das ist wenn man sich als Kammerberufler (sinnvollerweise) gegen die GRV entscheidet ja auch eine Zwangsmitgliedschaft mit Pflichtbeiträgen analog zur GRV bzw. bei niedergelassenen Ärzten je nach Bundesland noch mal deutlich darüber hinaus.
Die 6,87% (mit gezwölfteltem Selbstbehalt) sind nur die Krankenversicherung. Mein Beitrag zur Pflegeversicherung ist im gleichen Zeitraum um 8,76% gestiegen.
Meinen KV-Beitrag 1996 habe ich nicht mehr vorliegen, aber den PPV-Beitrag 1996 konnte ich einfach ermitteln: 81,90 DM alias 41,88 €. Jetzt (2024) sind es 119,96 € (Jg. 1953).
Das ist eine Steigerung auf das 2,864-fache in 28 Jahren, also durchschnittlich 3,83 %.
Ich kann mich aber erinnern, dass es um die Jahrtausendwende und kurz danach insgesamt 3 Beitragssenkungen im PVN-Tarif gab. Wahrscheinlich hast du in so einer Senke (2003, 2004?) angefangen, was den deutlich höheren %-Wert erklären könnte. Hat Du Deinen PVN-Beitrag vom Anfang und von heute auch in Euro?
Das ist wenn man sich als Kammerberufler (sinnvollerweise) gegen die GRV entscheidet ja auch eine Zwangsmitgliedschaft mit Pflichtbeiträgen analog zur GRV bzw. bei niedergelassenen Ärzten je nach Bundesland noch mal deutlich darüber hinaus.
Das mag so sein. Aus meiner Sicht eines Finanz-Laien (erst recht bei Themen wie GKV, GRV usw.) - generieren diese "Zwangsmitgliedschaften mit Pflichtbeiträgen" aber wenigstens noch halbwegs passable Renten im Vergleich zur GRV jedenfalls ...
Oder täuscht mich da mein Eindruck ?
Erinnere mich an die Aussage eines Mitarbeiters eines solchen Versorgungswerkes, der davon sprach, daß die durchschnittliche Rente aus der GRV ca. 1.500 € brutto beträgt - während dieser Wert bei den Versorgungswerken zwischen 2.500 bis 4.000 € beträgt. Was natürlich dann noch nichts über die eingezahlten Beiträge aussagt. Aus Sicht der Versicherten scheinen mir diese (kapitalgedeckten) Systeme aber deutlich lukrativer ...
Ob das wirklich so ist, kann ich nicht beurteilen (sicherlich hast Du dazu entsprechende Zahlen bzw. Belege).
Zitat: "Ende 2012 bezogen 470.000 Deutsche Grundsicherung im Alter (430.000 erhielten Grundsicherung aufgrund einer Erwerbsminderung). Von den Beziehern im Rentenalter waren 2,5% auf Grundsicherung angewiesen. Betrachtet man diejenigen, die unmittelbar vor dem Renteneintritt selbstständig waren, waren sogar 3,7% auf Grundsicherung angewiesen, fast doppelt so viele wie zuvor sozialversicherungspflichtig Beschäftigte (1,8%).
...
Selbstständige machen 10% der über 65 Jährigen ohne Grundsicherung aus, aber 20% derer, die Grundsicherung in Anspruch nehmen."
Quelle: https://www.vgsd.de/grundsicherung…le-haengematte/
Hier im Forum hatte ein Kollege auch mal aktuelleres Zahlenwerk gepostet.
Und selbst wenn dem so wäre bzw. ist: Kann das ein Grund sein alle Bürger ("Untertanen") mit der von mir beschriebenen (EU)Regulatorik (siehe Nr. 97) zu überziehen ?
Ich finde auch nicht Alle Regelungen in der EU begrüßenswert, aber hier geht es um die soziale Absicherung und nicht um krumme Gurken!
Und das klappt anscheinend ohne Zwang nicht so wie es wünschenswert wäre.
In meinem weiten Umfeld (zugegebenermaßen dennoch anekdotisch) findet dies jedenfalls keine Entsprechung in der Realität: Da sind die von Dir genannten Selbständigen finanziell (sehr) gut bis bestens aufgestellt im Alter (erst recht die Freiberufler; Stichwort: Verkammerte Berufe und eigenständige Versorgungswerke). Ganz wenige Ausnahmen bestätigen diese Regel (und da waren ganz überwiegend übrigens Scheidung(en) ohne Ehevertrag der Auslöser - nicht eine mangelnde und/oder versäumte Altersvorsorge ...).
Ich kenne auch andere Fälle.
Das Feld der Selbstständigen ist auch extrem differenziert. Bei mir sind es vorwiegend kleine Handwerker. Und da haben einige heute schon die drohende Altersarmut im Nacken.
Und neben Scheidungen kann auch eine Insolvenz mit 50 dazu führen, dass die private AV den Bach runter geht. 
Was ich aber in der Realität in meinem Umfeld zunehmend beobachten kann: Die "Zwangsversicherten", die sich (nur oder hauptsächlich) auf die GRV verlassen haben, stehen sich sukzessive im Alter finanziell immer schlechter (Tendenz Richtung "Grundsicherung" - oder so ähnlich).
Da der Staat mittellos ist - dieser kann nur das zuvor erarbeitete Geld der Bürger (um)verteilen - bin auch ich unbedingt dafür, daß eine Selbständigkeit nicht dazu führen darf, daß derjenige später der "Solidargemeinschaft" (aller Steuerzahler) zur Last fällt. Dies muß aber nicht unbedingt durch eine "Zwangsmitgliedschaft" in der (aus meiner Sicht mediokeren) GRV sichergestellt werden - dies kann auch über einen verbindlichen Nachweis einer alternativen aber adäquaten Altersvorsorge gewährleistet werden. Jedenfalls sollte man auch hier nicht mit dem "regulatorischen Schrotgewehr" eine Einheitsregel für alle Selbständigen anstreben.
Nur am Rande aber in dem Kontext: Ein vernünftiger Anreiz für das langfristige Sparen (Stichwort: Altersvorsorge) - etwa in Form einer steuerlichen Freistellung bei dem regelmäßigen Sparen bzw. Investieren in Aktien - wenn Gelder erst ab dem 60 oder 65. Lebensjahr "angerührt" werden, ist hierzulande - meines Erachtens - seit Jahrzehnten überfällig. Auch und gerade beim Blick auf die weitere Entwicklung der GRV.
Da liegen wir auch gar nicht weit auseinander.
Mir wäre es egal, ob die Selbstständigen in die GRV oder in eine private RV (z.B. Rürup) einzahlen.
Nur müsste es eben eine Nachweißpflicht geben, dass regelmäßig/ausreichend für das Alter zurück gelegt wird. Und zwar in einer Höhe, die zumindest sicherstellt, dass später im Alter keine Sozialleistungen erforderlich sind.
Wer dann darüber hinaus mehr machen will kann das genau so zu wie jeder andere Mensch auch.
Aber, dass es auch 2024 immer noch möglich ist ganz ohne Altersvorsorge selbstständig zu sein ist m.E. ein absolutes Versagen der Politik.
Das mag so sein. Aus meiner Sicht eines Finanz-Laien (erst recht bei Themen wie GKV, GRV usw.) - generieren diese "Zwangsmitgliedschaften mit Pflichtbeiträgen" aber wenigstens noch halbwegs passable Renten im Vergleich zur GRV jedenfalls ...
Oder täuscht mich da mein Eindruck ?
Aus meiner Praxis:
Man vergleicht dabei aber Äpfel mit Birnen, u.a. aufgrund i.d.R. späterem Berufsstart und höherem Einkommen des durchschnittlichen VSW-Mitglieds. Bitte auch weitere Systemunterschiede berücksichtigen, u.a. beim Thema Krankenversicherung. Findet man ausführlich beim Googeln nach "Versorgungswerk und Krankenversicherung" auf unserer Seite beschrieben.
Vielen Dank für die genannten Zahlen.
Allerdings können diese für mich kein Grund für Zwangs- oder Einheitslösungen darstellen.
Ich finde auch nicht Alle Regelungen in der EU begrüßenswert, aber hier geht es um die soziale Absicherung und nicht um krumme Gurken!
Die entscheidende Frage ist aber doch, wie man "soziale Absicherung" am sinnvollsten und effektivsten gestaltet. Da scheint mir - und das schon seit Jahrzehnten - zumindest der Einbezug kapitalgedeckter Elemente zwingend angezeigt. Erst recht bei der lange absehbaren negativen (jedenfalls für umlagefinanzierte Systeme) demographischen Entwicklung hierzulande.
Nur am Rande: Die berufsständigen Versorgungswerke hatten immerhin rund 250 Mrd. € für ihre Mitlieder als Vorsorgekapital akkumuliert bzw. angelegt (da war um 2019 herum - die aktuelle Zahl dürfte also deutlich höher liegen). Bei nur rund einer Million Mitglieder. So gesehen müßte die GRV für ihre Mitglieder einige Billionen auf der hohen Kante haben. Meines Wissens reicht deren Rücklage aber nur nur ein oder zwei Monate ...
Was ja übrigens auch für den Bereich der Krankenversicherung gilt - wenn man an die relevanten Altersrückstellungen der PKV denkt - im Gegensatz zur GKV und der Pflegeversicherung.
Und das klappt anscheinend ohne Zwang nicht so wie es wünschenswert wäre.
Dann soll man bitte den staatlichen Zwang da ausüben, wo es absehbar nicht klappt und/oder ein Nachweis für eine adäquate AV nicht erbracht wird.
Da liegen wir auch gar nicht weit auseinander.
Mir wäre es egal, ob die Selbstständigen in die GRV oder in eine private RV (z.B. Rürup) einzahlen.
Mir wäre das auch egal. Es sollten aber alle probaten Vorsorgemöglichkeiten als Nachweis Berücksichtigung finden wie KLVs, PRVs, Aktien-Depots, vermietete Immobilien, ein entsprechender Kontostand usw.
Typische EU-Sicht auf den "Untertan": Ein von mir damals bei der Ausgestaltung der WIKR involvierter und später angesprochener EU-Protagonist meinte wörtlich, daß "freies Vermögen" bei der "Prüfung der Kapitaldienstfähigkeit" bei der "Kreditwürdigkeitsprüfung" im Rahmen einer Immobilienfinanzierung "nicht zu berücksichtigen sei", da "wenn ich mir 50 Ferrari kaufen würde das Geld weg sei und dem Zugriff der Bank entzogen". Nur: Wieviel Realitätsbezug hat das ?
Wer ein gewisses Vermögen über Jahrzehnte aufgebaut hat - hat meines Erachtens und auch dem gesunden Menschenverstand folgend mehr als hinreichend bewiesen, daß er verantwortungsvoll mit Geld und seinen Finanzen umgeht (was ich beispielsweise von der EU nicht immer behaupten kann ...).
Nur müsste es eben eine Nachweißpflicht geben, dass regelmäßig/ausreichend für das Alter zurück gelegt wird. Und zwar in einer Höhe, die zumindest sicherstellt, dass später im Alter keine Sozialleistungen erforderlich sind.
Das sehe ich ebenso da eigentlich eine Selbstverständlichkeit (siehe schon Nr. 99 zu einer "Nachweispflicht").
Aber, dass es auch 2024 immer noch möglich ist ganz ohne Altersvorsorge selbstständig zu sein ist m.E. ein absolutes Versagen der Politik.
Auch das sehe ich ebenso.
Nur würde ich konstatieren, daß dies ("absolutes Versagen der Politik") auch (mehr oder weniger) für diverse andere Felder gilt (von A wie Abgabenhöhe und B wie Bürgergeld oder Bürokratie und D wie Digitalisierung und E wie Energiewende bis hin zu U wie ungesteuerte Zuwanderung und W wie Wettbewerbsfähigkeit oder Wohnungsbau...
Wären Sie so nett, die Stelle noch mal zu verlinken? Ich meine mich zu erinnern, dass meine Annahme einer großen Ersparnis vs. GKV Höchstbeitrag durchaus zutrifft.
Das habe ich nie bezweifelt – ich habe eine massive (~ 700 EUR) monatliche Ersparnis im direkten Vergleich zur GKV.
– Bitte sehr!
Meiner Meinung nach kann man daraus auf alle Fälle schon mal schließen, dass kapitalgedeckte System sowohl in der Altersvorsorge als auch in der Krankenversicherung besser funktionieren als umlagefinanzierte Systeme.
Ich vermute nur, dass wir diese Probleme hier trotz aller versammelter Fachkompetenz nicht gelöst bekommen. Gleichzeitig habe ich den Eindruck, dass wir uns etwas vom Thema das Threads entfernen.
Das habe ich nie bezweifelt – ich habe eine massive (~ 700 EUR) monatliche Ersparnis im direkten Vergleich zur GKV.
– Bitte sehr!RE: Was spricht eigentlich bei der privaten Krankenversicherung gegen den HUK Tarif
@R.F. Bitte sehr.
Danke! Dann darf ich meinen damaligen Beitrag auch noch mal zitieren.
Aus meiner Praxis:
- GRV Rente max. 2.500 / 2.600 EUR
- Versorgungswerks-Rente: knapp 4.000 EUR
Aus meiner (natürlich nicht vergleichbaren da anekdotischen) "Praxis":
Kenne diverse Leute mit recht ordentlichen Renten aus ihrem Versorgungswerk um die 3.500 € - aber nur zwei Leutchen, die eine Rente von 2.000 bzw. 2.100 € aus der GRV beziehen ...
Wenn die GRV wirklich konkurrenzfähig wäre - hätte es schon früher wohl kaum den Drang gegeben zunehmend solche Versorgungswerke zu etablieren, um der Zwangsmitgliedschaft der GRV zu entgehen ...
Kenne diverse Leute mit recht ordentlichen Renten aus ihrem Versorgungswerk um die 3.500 € - aber nur zwei Leutchen, die eine Rente von 2.000 bzw. 2.100 € aus der GRV beziehen ...
Man muss dazu sagen, dass wir größtenteils Akademiker beraten, die in beiden Systemen entweder schon bei Berufsstart oder 3-5 Jahre später den Höchstbeitrag zahlen.
Meiner Meinung nach kann man daraus auf alle Fälle schon mal schließen, dass kapitalgedeckte System sowohl in der Altersvorsorge als auch in der Krankenversicherung besser funktionieren als umlagefinanzierte Systeme.
Meiner Meinung nach auch. Ein solcher Ansatz wird aber von bestimmten Parteien dann gerne beispielsweise als "Casino-Rente" bezeichnet ... präziser wären Formulierungen wie "verunglimpft", "diskreditiert" usw.
Gleichzeitig habe ich den Eindruck, dass wir uns etwas vom Thema das Threads entfernen.
Nicht unbedingt. Das gilt nur dann, wenn man daraus keine Schlüsse für seine privaten Finanzen zieht und deren Gestaltung im Hinblick auf Systeme wie GKV, PKV, GRV usw.
Nicht unbedingt. Das gilt nur dann, wenn man daraus keine Schlüsse für seine privaten Finanzen zieht und deren Gestaltung im Hinblick auf Systeme wie GKV, PKV, GRV usw.
Deshalb schrieb ich ja auch nur "etwas". Jedenfalls werden unsere schönen Ideen, was der deutsche und europäische Gesetzgeber anders machen müssten, wohl ungehört verhallen.
Man muss dazu sagen, dass wir größtenteils Akademiker beraten, die in beiden Systemen entweder schon bei Berufsstart oder 3-5 Jahre später den Höchstbeitrag zahlen.
Ja ja,
da ist Sie wieder die Blase in der man sich so bewegt.
Ich kenne niemanden der 2.500/2.600€ Rente allein aus der GRV bezieht. Das klappt dann allenfalls wenn noch mit Betriebsrenten einbezogen werden.
Jedenfalls werden unsere schönen Ideen, was der deutsche und europäische Gesetzgeber anders machen müssten, wohl ungehört verhallen.
Nichtsdestotrotz kann man ja immer versuchen wenigstens das Schlimmste für sich selbst noch zu verhindern.
Ansonsten bleibt die übliche (Rest)Hoffnung - sprich die Dinge müssen erst noch schlechter werden, bevor man (endlich) bereit ist die Rahmenbedingungen so zu setzen, daß es wieder besser werden kann.
Hatte zuletzt mal aus Brüssel sogar das Wort "Wettbewerbsfähigkeit" vernommen (darüber wurde da schon sehr lange gar nicht mehr gesprochen). Offensichtlich ist der diesbezügliche Absturz im internationalen Vergleich nun sogar da zur Kenntnis genommen worden - was natürlich erst mal noch gar nix bedeutet.
Last but not least: Manchmal können sogar einzelne Ereignisse (Stichwort: Brexit - um nur ein Beispiel zu nennen) oder auch Wahlen etwas in Bewegung bringen. Auch wenn ich daran bei dieser EU kaum noch glauben kann ...
Oder noch besser: Wer über das nötige Maß an Zeit und Engagement verfügt, ab in eine demokratische Partei und für ein Mandat kandidieren! Sovereign , wie wär's?
Aus meiner (natürlich nicht vergleichbaren, da anekdotischen) "Praxis":
... die ich natürlich dennoch als eine Art Referenz unters Volk bringen möchte ...
Aus meiner (natürlich nicht vergleichbaren da anekdotischen) "Praxis":
Kenne diverse Leute mit recht ordentlichen Renten aus ihrem Versorgungswerk um die 3.500 € - aber nur zwei Leutchen, die eine Rente von 2.000 bzw. 2.100 € aus der GRV beziehen ...
... und natürlich in ihrer aktiven Zeit die gleichen Beiträge bezahlt haben. Ach so, das weißt Du nicht? Die mit den kleinen Renten hatten eher kleinere Einkommen, somit kleinere Beiträge, wohingegen die Versorgungswerksrentner über der Beitragsbemessungsgrenze verdient haben, somit Maximalbeiträge bezahlt haben?
Beide Systeme haben ihre Vor- und Nachteile. Die GRV ist ein Instrument der Umverteilung, der Staat steckt enorme Steuermittel hinein. Etwa ein Drittel des Budgets der Deutschen Rentenversicherung besteht aus Steuern. Weiterhin ist das Umlagesystem vom Geldwert ziemlich unabhängig, was in Zeiten der Inflation ein großes Plus ist.
Die Versorgungswerke waren mal als kapitalgedeckte Systeme geplant. Solange der Zins hoch war, funktionierte das gut. Ich darf daran erinnern, daß noch heute der Bundfuture sich an einer Bundesanleihe mit einer Durchschnittsverzinsung von 6% orientiert, die in den 1990er Jahren als geradezu naturgesetzlich bezeichnet wurden. Dann kam die Zinsbaisse, die bei den sehr zinsorientierten Anlage vieler Versorgungswerke fürchterlich ins Kontor geschlagen hat. In der Zwischenzeit sind viele Versorgungswerke klammheimlich teilweise auf ein Umlageverfahren umgeschwenkt ("offenes Deckungsplanverfahren").
Ich habe ja schon einmal von dem Versorgungswerksbescheid berichtet, der die gewährte Rente aufteilt in einen Teil bis 2006 und einen Teil ab 2006. Der erste Teil (aus Beiträgen bis zum Jahr 2006) läßt eine vergleichbar gerechnete GRV-Rente weit hinter sich. Der zweite aber (Beiträge ab 2006) liegt deutlich unter dem, was gleiche Beiträge bei der GRV gebracht hätten.
Vergangenheitswerte geben keine Auskunft für die Zukunft. In der Vergangenheit haben Versorgungswerte mehr gebracht als die GRV. Ob das für die Zukunft auch so gilt? Ich möchte es bezweifeln. Im Moment lecken zumindest manche Versorgungswerte noch ihre Wunden. Ich interpretiere den Übergang zu einem Umlageverfahren so, daß damit Löcher gestopft wurden, die die Zinsbaisse aufgerissen hat. Und natürlich bekommen die Versorgungswerke keine Staatsknete. Was von den Steuern der Versorgungswerksmitglieder in einem Rentensytstem landet, landet in der GRV, nicht im eigenen Altersversorgungssystem. Umverteilung halt.
Wenn die GRV wirklich konkurrenzfähig wäre - hätte es schon früher wohl kaum den Drang gegeben zunehmend solche Versorgungswerke zu etablieren, um der Zwangsmitgliedschaft der GRV zu entgehen ...
Als Adenauer die GRV eingeführt hat, hat er die Freiberufler ausdrücklich ausgeschlossen. Diese haben ihre Versorgungswerke damals aus der Not heraus gegründet. Hätte Adenauer sie gelassen, wären sie damals gern in die GRV gegangen.
Hoppala! Geht es in diesem Thread nicht eigentlich um GKV und PKV?
Löcher gestopft wurden, die die Zinsbaisse aufgerissen hat.
Zum Glück investieren Versorgungswerke ja etwas geschickter als Tante Erna mit ihrem Sparbuch. Hier als Beispiel die Anlagestruktur des Versorgungswerks der Rechtsanwälte in NRW per 31.10.2023:
