Portfolio mit ETFs unterschiedlicher Anbieter?

Zitat von Hornie

In einem ACWI-IMI hast Du auch diese 3 Indices, gewichtet grob 80/10/10. Diese Gewichtung wird durch die Marktkapitalisierung begründet.

Du willst 33/33/33 gewichten, weil es zufällig 3 Indices sind.

Du kannst aber auch z.B. Estland noch dazu nehmen (in keinem der 3 enthalten) und dann 25/25/25/25 gewichten?

Zumindest das Gegenargument, dass Estland von der Marktkapitalisierung unbedeutend ist, dürfte für Dich ja irrelevant sein.

Eine naive Gewichtung (jeweils 1/3) ist doch nur vertretbar, weil die drei Teile eine etwa gleiche Renditeerwartung nach Risiko haben. Estland wäre dabei raus…

Und es war Kommers Vorschlag mit der Drittelung und nicht meine! Ich halte sie nur für finanzwissenschaftlich fundiert und für rational vertretbar. Ich würde wie gesagt den MSCI-World auch etwas höher gewichten…

Zitat von FinanztipUser

Zocken? Man glättet die Kurse, nicht mehr und nicht weniger. Und das natürlich in beide Richtungen. Nebeneffekt: Die Risikogewichtung im Portfolio bleibt erhalten.

Das Glätten kann allerdings auch in die nicht gewünschte Richtung gehen, nicht mehr und nicht weniger habe ich oben beschrieben.

Zitat von FinanztipUser

Eine naive Gewichtung (jeweils 1/3) ist doch nur vertretbar, weil die drei Teile eine etwa gleiche Renditeerwartung nach Risiko haben. Estland wäre dabei raus…

Ist das so?

Hast Du die Rendite-Risiko-Relation für Estland geprüft oder eine Studie dazu gefunden?

Auch für Litauen, Kroatien, Rumänien, Serbien etc. bis Pakistan und Vietnam?

Oder zumindest für den breiten MSCI Frontier Markets Index?

Zitat von Hornie

Ist das so?

Hast Du die Rendite-Risiko-Relation für Estland geprüft oder eine Studie dazu gefunden?

Auch für Litauen, Kroatien, Rumänien, Serbien etc. bis Pakistan und Vietnam?

Oder zumindest für den breiten MSCI Frontier Markets Index?

Können wir uns drauf einigen, dass man mit dem MSCI-World, dem MSCI-EM und dem MSCI-World-Small-Caps unterschiedliche bzw. distinkte aber vom Risiko-Rendite Verhältnis her vergleichbare Teile des Weltmarkt als Investitionsoption haben? Da würde ich bei Litauen und co. ganz sicher nicht von sprechen…

Zitat von FinanztipUser

Wo findest du die Punkte nicht ganz rational? Bei der Renditeerwartung der Portfolioteile (risikoadjustiert) oder den Folgen der GDP-Gewichtung? Hab das Gefühl du und andere setzen nur ein Investment in den MSCI-World oder von mir aus auch ACWI-IMI mit rational gleich…

Muss es für mich nicht mal, mir reicht schon die breitere Streuung ggü. einem MSCI-World und die oben genannten psychologischen Effekte. Wenn dann noch Faktorprämien dazukommen sollten: Umso besser! Falls nicht, bin ich meiner Einschätzung nach damit trotzdem besser unterwegs (gewesen) und das meine ich in Hinblick aufs „dabeibleiben“ ausdrücklich genauso wie in Hinblick auf die finale Rendite in 30 Jahren!

Kann man ja machen. Man sollte sich dann nur klar darüber sein, dass man alle Boom- und alle Crash-Phasen so mitnimmt, wie man das nach Marktkapitalisierung eben macht. Und genau an der Stelle setze ich wie oben geschrieben eben auf die Überlegenheit des BIP-Ansatzes. Lasst in 30 Jahren evaluieren, ob wir nach Marktkapitalisierung oder nach BIP (oder mit meinem Mittelweg aus beidem) besser gefahren sein werden. BIP/GDP ist auch aus der Literatur und allen mir bekannten Studien heraus als genauso „rational“ begründbar anzusehen, wie Marktkapitalisierung oder sogar Gleichgewichtungsansätze, die theoretisch erstaunlich gut abscheiden. Sich praktisch aber nur schwer umsetzen lassen…

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FinanztipUser: Meine Meinung soll kein Angriff oder gar Bashing auf dich sein. Wie ich bereits sagte ich respektiere deine Meinung und dazu ist ja auch ein Forum da zum Meinungsaustausch.

Ich finde es sogar sehr gut dass du das Wort "risikoadjustierte Rendite" ins Spiel bringst. Liest man doch viel zu sehr von Rendite, Rendite und Rendite. Aber eine Medaille hat nun mal zwei Seiten. Und dazu gehört das Risiko.

Wie ich irgendwo schon mal geschrieben habe: Ein Portfolio was bei gleichem Risiko mehr Rendite erwirtschaftet oder bei der gleichen Rendite weniger Risiko hat ist stets das bessere Portfolio.

Was ist aus deiner Sicht sicherer ?

Portfolio 1 nur mit AAA Staatsanleihen

Portfolio 2 mit AAA Staatsanleihen und BB- Staatsanleihen aus einem Schwellenland ?

Ich denke trotz weniger Diversifikation ist das Portfolio 1 sicherer als Portfolio 2. Und so kommen wir nun zu deinem Ansatz: Du betrachtet stets das Aktien Portfolio mit Deinem usa Anteil den Du senken möchtest zu gunsten der EM und Europa.

Betrachte doch mal dein gesamtesportfolio aus arbeitslohn, Tagesgeld, Immobilie, Rentenversicherungen, Aktien etc.

Bist du dann immer noch der Meinung der USA Anteil ist so hoch ? Alleine deine gesetzliche Rentenversicherung auf 20 Jahre sind ein enormer Betrag.

Warum dann den USA Anteil im gesamtportfolio senken zugunsten von Europa (Klumpenrisiko) und von EM (politisches risiko) ? Und wie ich auch schon erwähnt habe: die Firmen sind in USA (sitz) aber sie erbringen ihre Umsätze weltweit.

Das macht aus Sicht des gesamtportfolios rational wenig Sinn. Da hast du zwar eine vielleicht breitete Streuung aber nicht im Sinne der risikosenkung. Natürlich ist es legitim das anders zu machen. Wenn es gute Gründe hierfür gibt.

Natürlich kann man wenn man es rational betrachtet auch falsch liegen, denn niemand weiß was die Zukunft bringt. Aber ich wäre dann zumindest nicht traurig, da es zu diesem Zeitpunkt eben rational die richtige Entscheidung war und nicht eine Entscheidung aufgrund irgendeiner Spekulation oder Emotion.

Von gleichgewichteten etf halte ich nicht viel. Das hat für mich was mit "Rosen schneiden und Unkraut gießen" zu tun.

Zitat von FinanztipUser

Das Risiko in meinem Depot auf 3-4 ETFs splitten? Den US-Anteil auf 50% reduzieren? Faktorprämien mit einbeziehen? Den psychologischen Effekt erzielen, den ich oben beschreibe? Nein.

Es wurde schon vieles gesagt ich möchte nur noch hinzufügen:

Im Endeffekt wettest du damit auch gegen die USA die sehr gut gelaufen sind in letzter Zeit. bzw. durch die statische Aufteilung 60:20:20 legst du dich statisch fest (im Übrigen ist das auch mit 70:30 so)

Wer sagt dir, dass das immer das bestmögliche Verhältnis ist?

Der Witz an Welt ETFs ist ja gerade, dass sie automatisch rebalancen. Ich muss nicht überlegen, ich muss nicht eingreifen und auch keine Steuern zahlen. Ich kann einfach ruhig schlafen.

Und auch die Gewichtung im ETF ändert sich automatisch je nachdem wie die Unternehmen performen.

Alles andere sind Wetten, dass die eigene Gewichtung die Gewichtung nach Market Cap outperformt.

Kann funktionieren, muss aber nicht...

Klar kann man in 30 Jahren Kassensturz machen aber es lässt sich im Nachhinein halt auch nicht mehr ändern deshalb spielt es dann auch keine Rolle mehr was besser war 😜

Es kann sich aber in den 30 Jahren danach auch komplett drehen wenn man gerade seine Strategie extra angepasst hat.

Ich persönlich würde auch nicht NUR in den msci world investieren ganz nach dem Motto "Breit gestreut, nie bereut".

Nicht weil noch breiter eine bessere Rendite bringt allerdings weil ich mir eingestehen muss, dass ich keinerlei Ahnung von der Zukunft habe und einfach immer überall dabei sein will. Dabei aber bestmöglich prognosefrei.

Zitat von John Bogle

Was ist aus deiner Sicht sicherer ?

Portfolio 1 nur mit AAA Staatsanleihen

Portfolio 2 mit AAA Staatsanleihen und BB- Staatsanleihen aus einem Schwellenland ?

Ich denke trotz weniger Diversifikation ist das Portfolio 1 sicherer als Portfolio 2. Und so kommen wir nun zu deinem Ansatz: Du betrachtet stets das Aktien Portfolio mit Deinem usa Anteil den Du senken möchtest zu gunsten der EM und Europa.

Betrachte doch mal dein gesamtesportfolio aus arbeitslohn, Tagesgeld, Immobilie, Rentenversicherungen, Aktien etc.

Bist du dann immer noch der Meinung der USA Anteil ist so hoch ? Alleine deine gesetzliche Rentenversicherung auf 20 Jahre sind ein enormer Betrag.

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Da kommen jetzt aber viele Punkte zusammen und manchen etwas durcheinander:

Der Portfoliovergleich trifft meinen Vorschlag nicht, dafür müssten beide Portfolios aus vergleichbaren AAA-Anleihen bestehen, eine vergleichbare Rendite bei einem vergleichbaren relativen Risiko haben. Außerdem müssten beide Portfolios unterschiedliche Marktsegmente betreffen, die (z.B. regional) unterschiedlich sind und keine Schnittmenge haben. Weil nur das würde dem Vergleich zwischen MSCI-World und MSCI-Emerging-Markets nahe kommen.

Es ist mit Nichten so, dass man die USA als Land als ausfallsicherer betrachten könnte oder sollte als zum Beispiel europäische Länder. Schau doch zum Beispiel wirklich mal auf die Ratings der jeweiligen Staatsanleihen. Warum also die Gleichsetzung der USA mit "sicher" und eine Ergänzung im Portfolio (z.B. durch den MSCI-Europe oder den MSCI-Emerging-Markets) mit pauschal irgendwie "weniger sicher"?

Richtig ist natürlich das Argument, dass man mit seinem Einkommen, seiner Rente, ggf. seinen Immobilien stark hier in Deutschland verankert ist und das natürlich in die Gesamtbetrachtung des Vermögens mit einbeziehen sollte. Aber gerade deshalb hätte ich bei einer weitergehenden Streuung in Richtung der Emerging-Markets (z.B. durch 20-30% Portfolioanteil) keine Bauchschmerzen. Und ehrlich gesagt auch nicht beim MSCI-Europe: Länder wie Großbritannien die Schweiz und Norwegen sind darin auch neben den EMU-Staaten und das sind 1. viele Länder und 2. Länder, die wirtschaftlich teilweise doch sehr anders ticken als Deutschland mit seinem umlagebasierten Rentensystem, dem Arbeits- oder Wohnungsmarkt. Will sagen: Ein bestehendes Home-Bias sollte man auf keinen Fall durch ein Schwerpunktinvestment in deutsche Aktien verstärken! Aber mit einer Höhergewichtung der EM oder Europa als Kontinent macht man das ja auch nicht.

Zitat von John Bogle

Warum dann den USA Anteil im gesamtportfolio senken zugunsten von Europa (Klumpenrisiko) und von EM (politisches risiko) ? Und wie ich auch schon erwähnt habe: die Firmen sind in USA (sitz) aber sie erbringen ihre Umsätze weltweit.

Du scheinst in Europa ein Klumpenrisiko zu sehen aber in den USA nicht. Und das Risiko scheinst du in den EM zu sehen aber nicht in den USA? Hat jemals ein anderes Land im zurückgerechneten MSCI-World einen so großen Anteil eingenommen? Haben jemals so wenige gigantischen Tech-Konzerne seit der Zerschlagung von Standard Oil einen so großen Anteil des nationalen Aktienmarktes auf sich vereint? Ich denke nicht und das macht mich nachdenklich. Und da hat man noch nicht mal angefangen über die politische, soziale und ökonomische Spaltung und derzeitige Verfassung des Landes nachzudenken...

Wie gesagt: Wenn man anerkennt, dass die Risiko-Rendite-Relation des MSCI-World, des MSCI-EM und des MSCI-Small-Caps vergleichbar sind und distinkte Teile des Weltmarktes abdecken, dann finde ich den Ansatz vertretbar, in diesen Teilen in unterschiedlichen Gewichtungen zu investieren. Der naive Ansatz (jeweils gedrittelt) würde dabei definitiv das Klumpenrisiko USA senken, man wäre aber natürlich auch nicht so stark dabei, falls Big-US-Tech in den nächsten zwei Dekaden weiterhin so steigende Kurse haben sollte, wie nvidia es in den letzten Jahre hatte.

Zitat von John Bogle

Von gleichgewichteten etf halte ich nicht viel. Das hat für mich was mit "Rosen schneiden und Unkraut gießen" zu tun.

Naja, die gibts ja auch praktisch fast nicht, weil die Umsetzung einfach viel zu teuer und aufwändig ist. Theoretisch ist es doch trotzdem faszinierend, dass eine völlig blinde Gleichgewichtung aller Unternehmen der Welt je nach Zeitabschnitt bessere Ergebnisse liefert als die Ansätze "Marktkapitalisierung" oder "BIP-Gewichtung", die wir hier immer wieder diskutieren. Ich erklär mir das mit dem genannten Trend zum Mittelwert...

Zitat von volcanosaucin

Im Endeffekt wettest du damit auch gegen die USA die sehr gut gelaufen sind in letzter Zeit. bzw. durch die statische Aufteilung 60:20:20 legst du dich statisch fest (im Übrigen ist das auch mit 70:30 so)

Wer sagt dir, dass das immer das bestmögliche Verhältnis ist?

Wie gesagt würde ich mich dabei nicht ewig statisch festlegen. Sobald die USA auch ohne einen MSCI-Europe-Baustein wieder in Richtung 50% gehen, würde ich den Teil auflösen und zu gunsten des MSCI-World auflösen. Und klar: Jede Abweichung von der Marktkapitalisierung ist eine Wette darauf, dass man mit dem Konzept besser abschneidet. Aber das ist nicht so, weil die Marktkapitalisierung der Weisheit letzter Schluss, objektiv, sachlich, neutral, etc. wäre, sondern schlicht und ergreifend so, weil wir die Marktkapitalisierungslogik zum Referenzpunkt gemacht haben. Sozusagen das "Beacon of Light", einfach weil wir uns an irgendwas orientieren müssen, Indexanbieter das gut rechnen können und wir das als Referenzmaßstab aktzeptiert haben.

Zitat von volcanosaucin

Ich persönlich würde auch nicht NUR in den msci world investieren ganz nach dem Motto "Breit gestreut, nie bereut".

Nicht weil noch breiter eine bessere Rendite bringt allerdings weil ich mir eingestehen muss, dass ich keinerlei Ahnung von der Zukunft habe und einfach immer überall dabei sein will. Dabei aber bestmöglich prognosefrei.

So breit ist man mit dem MSCI-World ja faktisch gar nicht gestreut. Daher ja die vergleichbaren alternativen Portfoliokomponenten (EM, Small-Caps)! Aber ich mach das wie gesagt gar nicht mal primär wegen der großen Hoffnung auf Mehrrendite z.B. durch Faktorprämien, sondern weil ich es mit meinem Vorgehen am ehesten schaffe, dabei zu bleiben! Und das ist doch offensichtlich wichtiger, als das letzte Quäntchen Rendite!

FinanztipUser

Ich will Dich nicht 'bekehren'. Schließlich weiche ich mit meinem Portfolio ja auch von der reinen Lehre der Marktkapitalisierung ab.

Ich habe ich im Gegensatz zu einem reinen 'Sparplananfänger' von Beginn an eine größere Summe innerhalb kurzer Zeit investiert. Auch ist meine Ansparphase recht begrenzt (15 Jahre). Ich werde also hoffentlich wesentlich länger Geld aus meinem Depot entnehmen als ich investiert habe.

Aber insbesondere für einen jungen Anfänger mit einem 30-40 jährigen Ansparhorizont, der mit moderaten Sparraten anfängt spielt es einfach keine Rolle ob nun 10% hiervon mehr oder weniger. Nur das versuche ich Dir zu vermitteln.

Ich glaube eh nicht, dass ein Depot über 30-40 Jahre unverändert bespart wird. Wenn ich in einem anderen Forum eher älteren Anlegern glauben darf, läuft es dabei überraschend häufig irgendwann auf die 1-ETF Lösung hinaus.

Der 'alte' Finanzwesir hat es mal so schön formuliert. "Die Flut hebt alle Schiffe".

Und wenn ich wirklich von einer langfristigen Outperformance von Small Caps gegenüber Mid und Big Caps ausgehe, dann sollte ich als Sparplansparer mit entsprechendem Anlagehorizont zu einem nennenswerten Anteil in Small Caps investieren. Also eher 100% SC.

Was ist für die Depot-Rendite verantworlich? | Finanzwesir

Zitat von FinanztipUser

Hat jemals ein anderes Land im zurückgerechneten MSCI-World einen so großen Anteil eingenommen? Haben jemals so wenige gigantischen Tech-Konzerne seit der Zerschlagung von Standard Oil einen so großen Anteil des nationalen Aktienmarktes auf sich vereint? Ich denke nicht und das macht mich nachdenklich. Und da hat man noch nicht mal angefangen über die politische, soziale und ökonomische Spaltung und derzeitige Verfassung des Landes nachzudenken...

Ein "ich mache das anders, weil mir bei einer Aufteilung nach Marktkapitalisierung irgendwie unwohl ist" kann man machen, ist am Ende aber Spekulation.

Zitat von FinanztipUser

Wie gesagt: Wenn man anerkennt, dass die Risiko-Rendite-Relation des MSCI-World, des MSCI-EM und des MSCI-Small-Caps vergleichbar sind und distinkte Teile des Weltmarktes abdecken, dann finde ich den Ansatz vertretbar, in diesen Teilen in unterschiedlichen Gewichtungen zu investieren.

Kann man alles machen. Ich meine aber, es ist (unnötig) komplex.

Zitat von FinanztipUser

Und klar: Jede Abweichung von der Marktkapitalisierung ist eine Wette darauf, dass man mit dem Konzept besser abschneidet.

Genau.

Zitat von FinanztipUser

Aber das ist nicht so, weil die Marktkapitalisierung der Weisheit letzter Schluss, objektiv, sachlich, neutral, etc. wäre, sondern schlicht und ergreifend so, weil wir die Marktkapitalisierungslogik zum Referenzpunkt gemacht haben. Sozusagen das "Beacon of Light", einfach weil wir uns an irgendwas orientieren müssen, Indexanbieter das gut rechnen können und wir das als Referenzmaßstab aktzeptiert haben.

Es ist das Beste was wir haben. Für mich persönlich jedenfalls besser als "irgendwie hab ich mit zuviel USA Bauchschmerzen, lieber mehr Europa, und die Emerging Markets müssen doch jetzt bald mal kommen, deshalb 50 / 30 /20".

Ich glaube auch nicht, dass eine solche Aufteilung ein riesiger Fehler ist, wenn Du Glück hast, schneidest Du am Ende besser ab als jemand mit MSCI ACWI (IMI), wenn Du Pech hast schlechter, wenn Du viel Pech hast deutlich schlechter, in jedem Fall aber immer noch besser als jemand mit aktiven Fonds mit 5% Ausgabeaufschlag von der heimischen Sparkasse.

Aber ich sehe eben auch keinen Grund, jemandem (erst recht keinem Anfänger) sowas zu empfehlen vor dem Hintergrund, dass es Ein-ETF-Lösungen gibt, bei denen die ganze Welt abgedeckt ist und bei denen automatisch rebalanced wird, so dass der Anteil an EM oder Europa automatisch steigt und der US-Anteil automatisch sinkt, wenn sich die Marktanteile verschieben.

Zitat von 12345

Ein "ich mache das anders, weil mir bei einer Aufteilung nach Marktkapitalisierung irgendwie unwohl ist" kann man machen, ist am Ende aber Spekulation.

Kann man alles machen. Ich meine aber, es ist (unnötig) komplex.

Genau.

Es ist das Beste was wir haben. Für mich persönlich jedenfalls besser als "irgendwie hab ich mit zuviel USA Bauchschmerzen, lieber mehr Europa, und die Emerging Markets müssen doch jetzt bald mal kommen, deshalb 50 / 30 /20".

Ich glaube auch nicht, dass eine solche Aufteilung ein riesiger Fehler ist, wenn Du Glück hast, schneidest Du am Ende besser ab als jemand mit MSCI ACWI (IMI), wenn Du Pech hast schlechter, wenn Du viel Pech hast deutlich schlechter, in jedem Fall aber immer noch besser als jemand mit aktiven Fonds mit 5% Ausgabeaufschlag von der heimischen Sparkasse.

Aber ich sehe eben auch keinen Grund, jemandem (erst recht keinem Anfänger) sowas zu empfehlen vor dem Hintergrund, dass es Ein-ETF-Lösungen gibt, bei denen die ganze Welt abgedeckt ist und bei denen automatisch rebalanced wird, so dass der Anteil an EM oder Europa automatisch steigt und der US-Anteil automatisch sinkt, wenn sich die Marktanteile verschieben.

Alles anzeigen

Zustimmung.

Ich für meinen Teil versuche nicht die Ebbe und die Flut voraus zu sagen, sondern stets so gut wie ich nur kann mit den Gezeiten zu schwimmen. Und das so lange wie ich kann.

Und dafür finde ich ist ein 1 World ETF (kostengünstig inkl. Schwellenländer) eine gute Wahl.

Ob es die perfekte Lösung ist weiß man nicht. Aber auf jeden Fall nicht die schlechteste.