100% Aktien für jedes Alter?

    Zitat von Thomas.Schreiber

    Ja klar, deine Posts strotzen nur so vor Respekt gegenüber meiner Meinung.

    Wo genau respektiere ich deine Meinung nicht? :)

    Zitat von Thomas.Schreiber

    Spätestens bei radikalen Meinungen und Meinungen, die persönlich gegen dich und deine Familie gehen, zeigst du keinen Respekt.

    Na wenn du meinst.

    Zitat von Thomas.Schreiber

    Bei mir sind es Diskutanten, die Fakten mit Emotionalität widerlegen wollen.

    Du schreibst hier ständig sehr emotional, meiner Einschätzung nach.

    Zitat von Thomas.Schreiber

    Aber bitte verschone mich mit diesem Gutmenschentum. Das stimmt schlichtweg nicht.

    Als „Gutmensch“ hat mich noch niemand bezeichnet. Spannend :)

    Eventuell hab ich dich emotional berührt. Meine Einschätzung könnte nicht der Wahrheit entsprechen. Auch sie ist nur eine Meinung aufgrund dessen was ich gelesen habe. Aber meinetwegen müssen wir das nicht weiter vertiefen. Du musst und kannst dein Leben leben wie du möchtest und ich habe nicht alle Informationen über dieses. Und will sie wohl auch nicht haben.

    Zitat von Impidimpi

    Also ich habe Respekt vor allen Menschen und allen Meinungen. Schade, dass du ein ganz anderer Typ Mensch bist anscheinend. Immer gesetzt den Fall du bist wirklich so und trollst nicht nur. Aber selbst dann tätest du mir nur leid.

    Die ersten und mittleren aber gerade auch die letzten Zeilen denke ich auch immer mehr… :/

    Merkwürdig, dass mich so eine schwarz/weiß-Betrachtung von Zusammenhängen und so eine reduzierte Sicht auf unterschiedliche Perspektiven in einer Diskussion so triggert. Aber wie von Hornie schön zusammengefasst, waren es einfach SEHR viele Trigger…

    Zitat von Thomas.Schreiber

    aber mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit wird die reale Rendite nach Kosten und Instandhaltung von beiden Immobilien unterhalb der Rendite eine breiten, globalen Aktien-ETF sein. Mir ist klar, dass du keine Zahlen nennen willst. Das will immer niemand.

    Immerhin habe ich 2 Beispiele genannt und damit widerlegt, dass es keine überdurchschnittliche Immobilien gäbe. Das ist Fakt.

    Zitat von Thomas.Schreiber

    obwohl alle Studien belegen, dass die Wahrscheinlichkeit gegen Null geht

    Von diesen Studien hast Du aber noch nichts vorgelegt, oder?

    In der CS-Studie werden auch nur Durchschnittszahlen erwähnt. Und zwar für Aktien 5,2% über Infla, für Immos 4,8% über Infla. So groß finde ich den Unterschied aber nicht.

    Hinzu kommt, dass die Märkte schwer vergleichbar sind. Bei Aktien kannst Du den Durchschnitt über einen ETF kaufen. Da an Aktienmärkten die Privatanleger fast irrelevant sind, hast Du mit dem ETF quasi den Durchschnitt der Profis gekauft. Das ist kaum zu toppen, wie z.B. auch Langfristbeobachtungen von gemanagten Fonds zeigen.

    Bei Immobilien mischen sehr viele Privatinvestoren mit, handeln oft gefühlsbetont und es gibt auch sehr viel Schrott- und unrentierliche Immobilien. Dadurch ist es relativ leicht, überdurchschnittliche Immobilien zu finden, Du brauchst nur die offensichtlichen Kröten auszusortieren. (Nur für deutlich überdurchschnittliche Immobilien musst Du intensiver suchen.)

    Zitat von Thomas.Schreiber

    Ich kenne sogar noch was besseres. Du gehst zum Roulette-Tisch und setzt dein Geld auf ROT.

    Der Vergleich hinkt, denn es hat keiner behauptet, dass Du Roulette nie gewinnen kannst. (Falls doch, hättest Du die Behauptung widerlegt). Das ist keine faktenbasierte Argumentation.

    Zitat von Pablo

    Mietensteigerungen durch Regulierungen zu dämpfen

    Auch Du versuchst von deutschen Wohnimmobilien auf alle Immobilien zu schließen und machst damit den gleichen Fehler, wie Thomas.

    Zitat von Hornie

    Immerhin habe ich 2 Beispiele genannt und damit widerlegt, dass es keine überdurchschnittliche Immobilien gäbe. Das ist Fakt.

    Leider nein. Das ist eine Anekdote. Anekdotische Evidenz ist in der Wissenschaft nichts wert. Anekdoten ohne Evidenz schon gar nicht. Ich bin mir auch nicht sicher was du damit bezwecken willst. Selbst wenn wir festhalten, dass die Möglichkeit besteht mit bestimmten Immobilien eine bessere Rendite zu generieren als mit breit gestreutem Eigenkapital, leitet sich dadurch nicht ab, dass man es systematisch und risikoadjustiert könne und deshalb eine sinnvolle Anlage für den Privatanleger sei (Beispiel Roulette-Gewinn). Ist es nicht das um was es hier geht?

    Zitat von Hornie

    Hinzu kommt, dass die Märkte schwer vergleichbar sind. Bei Aktien kannst Du den Durchschnitt über einen ETF kaufen. Da an Aktienmärkten die Privatanleger fast irrelevant sind, hast Du mit dem ETF quasi den Durchschnitt der Profis gekauft. Das ist kaum zu toppen, wie z.B. auch Langfristbeobachtungen von gemanagten Fonds zeigen.

    Bei Immobilien mischen sehr viele Privatinvestoren mit, handeln oft gefühlsbetont und es gibt auch sehr viel Schrott- und unrentierliche Immobilien. Dadurch ist es relativ leicht, überdurchschnittliche Immobilien zu finden, Du brauchst nur die offensichtlichen Kröten auszusortieren. (Nur für deutlich überdurchschnittliche Immobilien musst Du intensiver suchen.)

    Die klassische aktiv vs. passiv Diskussion. Was soll ich jemandem antworten, der denkt, dass es am Immobilienmarkt leicht sei überdurchschnittliche Immobilien zu finden? Man müsse nur die schlechten Immobilien aussortieren. Das ist genau der overconfidence bias, der bei vielen Privatanlegern zu katastrophalen Anlageentscheidungen führt. Oft merken sie es nicht einmal.

    Magere Renditen: Jeder dritte Vermieter macht mit Immobilie keinen Gewinn
    Viele Anleger stecken ihr Geld in ein Haus oder eine Eigentumswohnung. Das ist sicher und bringt Rendite, denken sie. Doch für Millionen Deutsche geht das…
    www.faz.net
    Zitat von Hornie


    Der Vergleich hinkt, denn es hat keiner behauptet, dass Du Roulette nie gewinnen kannst. (Falls doch, hättest Du die Behauptung widerlegt). Das ist keine faktenbasierte Argumentation.

    Wenn du mit einem ,,Spielchen" (deine Worte) einen Treffer mit einem Garagengrundstück landest (nicht nachgewiesen) und ich im Roulette gewinne, haben wir beide gewonnen. Daraus eine Systematik abzuleiten, geht allerdings nicht. Der Vergleich passt.

    Zitat von Hornie

    Auch Du versuchst von deutschen Wohnimmobilien auf alle Immobilien zu schließen und machst damit den gleichen Fehler, wie Thomas.

    Nein, du versuchst uns glaubhaft zu machen, dass man mit ,,skill" am Immobilienmarkt systematisch eine Überrendite als Privatperson erwirtschaften könnte und bringst dafür keine Nachweise. Falls in der Hinsicht nichts mehr kommt, ist dieses Thema mit dir für mich beendet.

    Das ist die gleiche lächerliche Diskussion wie mit Anlegern, die behaupten, man könne mit Einzelinvestments am oder außerhalb des Aktienmarkts die Benchmark schlagen. Die Argumente sind auch die selben: ,,Man muss nur überdurchschnittliche Unternehmen finden. Man muss nur die schlechten Unternehmen ausfiltern. Die Mehrzahl der Marktteilnehmer kennt sich nicht aus. Schau, ich habe mit XYZ 200% gemacht. ETF-Befürworter machen das nur aus Eigeninteresse." Und so weiter und so weiter......

    Zitat von Thomas.Schreiber

    Leider nein. Das ist eine Anekdote. Anekdotische Evidenz ist in der Wissenschaft nichts wert. Anekdoten ohne Evidenz schon gar nicht.

    Anekdotische Evidenz und nicht-quantitative Aussagen haben in der qualitativen Forschung massiven Wert! Da geht es ja gerade um alles, was sich nicht quantifizieren lässt. Aber hier geht es um quantitative Aussagenlogik: Man kann eine Theorie niemals, auch nicht mit noch so vielen Beispielen belegen. Aber ein einziges Gegenbeispiel reicht aus, um die Theorie zu widerlegen und das hat Hornie getan. Dafür müsste man aber verstehen, dass man mit emotionalen Ansichten und Aussagen (und nicht mit „Fakten“) um sich wirft! Und überhaupt erstmal den Unterschied zwischen „Aussagen“, „Argumenten“ und „Fakten“ klären…

    Falsifikation – Wikipedia

    Zitat von Thomas.Schreiber

    Die klassische aktiv vs. passiv Diskussion. Was soll ich jemandem antworten, der denkt, dass es am Immobilienmarkt leicht sei überdurchschnittliche Immobilien zu finden? Man müsse nur die schlechten Immobilien aussortieren. Das ist genau der overconfidence bias, der bei vielen Privatanlegern zu katastrophalen Anlageentscheidungen führt. Oft merken sie es nicht einmal.

    Eben genau nicht, hatten wir doch neulich erst im anderen Thread zur Thematik: Immobilien lassen sich realistischer in Bezug auf die mittelfristige Zukunft einschätzen als Aktien! Kaufpreis-Miet-Relationen sind belastbarer als das Kurs-Gewinn-Verhältnis bei Aktien. Immobilienmärkte sind weitaus intransparenter und lokaler als Aktienmärkte. Immobilien lassen sich auch in der Bewirtschaftung mehr beeinflussen als Aktiengesellschaften. Es sind zwei völlig unterschiedliche Anlageklassen, die einfach völlig unterschiedlich funktionieren…


    Zitat von Thomas.Schreiber

    Nein, du versuchst uns glaubhaft zu machen, dass man mit ,,skill" am Immobilienmarkt systematisch eine Überrendite als Privatperson erwirtschaften könnte und bringst dafür keine Nachweise. Falls in der Hinsicht nichts mehr kommt, ist dieses Thema mit dir für mich beendet.

    Argumentation und Diskussion funktionieren nicht, wenn man die eigenen Argumente für „Fakten“ hält, von anderen „Nachweise“ fordert, aber offensichtlich jede Aussagenlogik und jede Diskussionslogik nicht versteht, obwohl man ständig mit vermeintlich wissenschaftlichen Begriffen um sich wirft… Damit ist dann wirklich jedes Thema und jede Diskussion beendet. X/

    DAX/MSCI World vs. Deutsche Wohnen (gelb).


    S&P Global REIT vs. MSCI ACWI.

    Ergebnis: Immobilien rentieren sich schlechter bei höherer Vola.


    Bevor man eine Immobilie als Kapitalanlage kauft, sollte man sich immer diese Fragen stellen:

    Wie wahrscheinlich ist es, dass ich als Privatperson besser bin als die Immo-Profis (die es selbst im größten Immobilienboom aller Zeiten nicht schaffen einen breiten Aktienindex zu schlagen)?

    Wie wahrscheinlich ist es, dass ich die Skaleneffekte, besseren Konditionen, mehr Zeit und das bessere Know-How der großen Immobilienkonzerne als Privatperson nicht nur ausgleichen kann, sondern durch ,,skill" bei der Auswahl und Verwaltung dauerhaft und langfristig deutlich übertreffen kann, um zum breiten Aktienmarkt aufschließen zu können?

    Ich habe Immobilien und Aktien. Ich schätze bei beiden die Freiheit. In meiner selbstbewohnten Immobilie bin ich mein eigener Herr, genau wie ich bei meinen Aktiendepot selbst bestimme, wo es langgeht.

    Bei meinen vermieteten Immobilien schätze ich die Möglichkeiten. Falls eine Scheidung droht, wo ziehe ich hin? Immerhin habe ich die Auswahl, welchen Mieter ich kündige. Sohn wurde erwachsen und will studieren. Da kommt doch das kleine Appartement wie gerufen. Die Alternative in München eine Studentenunterkunft zu finden, wäre nicht prickelnd gewesen.

    Nicht nur, dass wir uns keinerlei Gedanken darum machen mussten, Junior hatte auch perfekte Startbedingungen mit seiner kleinen Bude. Und letztlich dreht sich doch alles nur darum, dass es die eigenen Kinder gut haben, nachdem das eigene Vermögen gesichert ist. Es ist nicht sicher, vielleicht sogar unwahrscheinlich, dass es die bestmögliche finanzielle Entscheidung war, aber man lebt mit vielen Optionen einfach deutlich entspannter. Und Rendite gibt es ja trotzdem, wenn auch nicht die bestmögliche.

    Apropos bestmöglich. Die durchschnittliche Rendite von Aktiendepots sind sehr schwankend, liest man immer wieder, wenn Broker über ihre Kundendepots sprechen. Die meisten können ihre Finger nicht vom Depot lassen, machen Markttiming oder bewerten diese oder jene Branche über (Erneuerbare, Technologie, Rohstoffe). Letztlich kommt dabei ein Minderertrag gegenüber dem Standard-Welt-ETF raus und da haben wir noch gar nicht von Panikverkäufen der Anleger gesprochen, die Schwankungen bis 30 Prozent nicht tolerieren können. Wer sehr lange investiert ist, wird schon mal mit 6-stelligen Verlusten an manchen Börsentagen konfrontiert. Das schafft schlicht und einfach nicht jeder, ich würde behaupten nicht mal die Hälfte der Bürger.

    Insofern, ja, ein Aktienanteil muss unbedingt her. Je höher umso tendenziell besser, aber nur so weit wie man das Risiko nervlich ertragen kann. Und da in einer Partnerschaft der andere Teil oftmals eine ganz andere Risikotoleranz hat, gilt es auch das zu berücksichtigen, denn nichts ist teurer als eine Scheidung. Da hilft auch kein Depot.

    Zitat von Pablo

    Man ist nicht einfach nur nutzloser Privatier sondern Immobilienverwalter.

    Geldanlage in Immobilien ist definitiv mit Arbeit verbunden. Das ist sicherlich der große Nachteil zu einem Aktien-ETF.

    Zitat von Thomas.Schreiber

    Leider nein. Das ist eine Anekdote.

    Da hat jemand im Mathe-Grundkurs nicht aufgepasst.

    Zitat von Thomas.Schreiber

    (nicht nachgewiesen)

    Wozu sollte ich eigentlich meine Geschäfte nachweisen, es sind doch trotzdem Anekdoten.

    Zitat von Thomas.Schreiber

    Falls in der Hinsicht nichts mehr kommt, ist dieses Thema mit dir für mich beendet.

    Einverstanden! Du bist ja eh nur selektiv auf meine Rückfragen eingegangen und behauptest ohne Nachweise, Markowitz sei widerlegt.

    Zitat von Pablo

    Man ist nicht einfach nur nutzloser Privatier sondern Immobilienverwalter. Auch wenn man für die eigentliche Arbeit dann doch ganz schnell ne Verwaltung beauftragt... das muss man den Leuten ja nicht unbedingt erzählen. Lieber jammert man über die anstrengenden Mieter und schlechte Handwerker ;)

    Das sieht man oft. Vermietete oder selbst genutzte Immobilie und Garten werden zur Aufgabe im Alter. ,,Was soll ich denn bloß tun, wenn das nicht mehr da wäre?". In einer Zeit in der z.B. im sozialen Bereich händeringend Freiwillige gesucht werden, streicht der 70jährige lieber zwei Mal im Jahr das Garagentor und schneidet mit der Schere den Rasen, anstatt etwas Sinnvolles anzustellen. Aber jetzt kommt bestimmt gleich wieder die ,,jeder-wie-er-will-Keule", die jede Irrationalität rechtfertigt.

    Zitat von Depotfee

    In meiner selbstbewohnten Immobilie bin ich mein eigener Herr, genau wie ich bei meinen Aktiendepot selbst bestimme, wo es langgeht.

    Dieses ,,Argument" kommt immer. Wirklich IMMER! Als wenn es keinen Unterscheid zwischen einer Immobilie als Kapitalanlage und der Selbstnutzung geben würde. Ich habe auch hier schon mehrfach geschrieben, dass eine selbst genutzte Immobilie mit der Einstellung ,,den Luxus gönne ich mir" völlig legitim ist. Nur sollte man es dann auch nur unter dem Aspekt sehen und sich nicht selbst eine ,,gute Rendite" oder eine ,,vernünftige Kapitalanlage" in die Tasche lügen. Das ist nachweislich in den allermeisten Fällen nicht richtig. Nicht falsch verstehen: Selbst genutztes Wohneigentum hat Vorteile: Man ist in der Tat sein eigener Herr und kann z.B. das Risiko der Eigenbedarfskündigung auf Null setzten. Dem stehen viele monetäre und nicht-monetäre Nachteile gegenüber. Eine sinnvolle Diskussion ist kaum möglich. Deshalb beschränke ich mich hier auf ,,Kapitalanlage".

    Zitat von Depotfee


    Apropos bestmöglich. Die durchschnittliche Rendite von Aktiendepots sind sehr schwankend, liest man immer wieder, wenn Broker über ihre Kundendepots sprechen. Die meisten können ihre Finger nicht vom Depot lassen, machen Markttiming oder bewerten diese oder jene Branche über (Erneuerbare, Technologie, Rohstoffe). Letztlich kommt dabei ein Minderertrag gegenüber dem Standard-Welt-ETF raus und da haben wir noch gar nicht von Panikverkäufen der Anleger gesprochen, die Schwankungen bis 30 Prozent nicht tolerieren können. Wer sehr lange investiert ist, wird schon mal mit 6-stelligen Verlusten an manchen Börsentagen konfrontiert. Das schafft schlicht und einfach nicht jeder, ich würde behaupten nicht mal die Hälfte der Bürger.

    Auch das ,,Argument" kam hier schon mehrfach und halte ich für wenig sinnvoll. Soll man sich nun gegen einen starken Aktienfokus entscheiden, weil es viele Mitmenschen gibt, die ihr Depot nicht vernünftig verwalten können? Soll man sich erhebliche Klumpenrisiken ins Vermögen packen oder unter Inflation anlegen, weil man Angst hat, das man es emotional nicht durchhält rational zu investieren? Klar, das ist eine Strategie. Mein Vorschlag wäre sich zunächst einmal über die richtigen Fakten zu informieren und DANN eine Asset-Allokation zu wählen. Wie man auch in diesem Thread sieht, scheint es in dem Bereich erheblichen Nachholbedarf zu geben.

    Zitat von Depotfee


    Insofern, ja, ein Aktienanteil muss unbedingt her. Je höher umso tendenziell besser, aber nur so weit wie man das Risiko nervlich ertragen kann. Und da in einer Partnerschaft der andere Teil oftmals eine ganz andere Risikotoleranz hat, gilt es auch das zu berücksichtigen, denn nichts ist teurer als eine Scheidung. Da hilft auch kein Depot.

    Und das Scheidungsrisiko steigt, wenn man mehr Volumen und einen Aktienfokus im Depot hat? Ich glaube, dass eher zu wenig Geld und zu wenig finanzielle Bildung ein Grund sein kann. Und mit z.B. Immobilien, die eventuell noch in der Finanzierung stecken, macht es die Sache nicht gerade einfacher.

    Zitat von Pablo

    Immobilien haben aber noch einen Vorteil: die Erben haben wenigstens bisschen was zu tun, ein bisschen Beschäftigung tut gut und sie haben auch das Gefühl "zu arbeiten".

    Mit dem Versuch auch hier einen Realitätsbezug herzustellen:

    Um Immobilien im Eigentum zu haben sind - in aller Regel - zuvor schon diverse "Arbeiten" und "Leistungen" erbracht worden: Kontinuierlich Einnahmen erzielen, davon - trotz exorbitanter Steuer- und Abgabenbelastung hierzulande - noch Ersparnisse bilden (zwecks Eigenkapital für die Immobilie(n)), passende Objekte suchen und auswählen, Besichtigungen, Recherchen, Kaufverhandlungen, Bankgespräche zwecks Finanzierungen, permanente Verwaltung, Pflege und Betreuung der Immobilien - um nur einige Stichworte zu nennen.

    Zitat von Pablo

    Man ist nicht einfach nur nutzloser Privatier sondern Immobilienverwalter.

    Was sollte auch nur ansatzweise an einem Privatier "nutzlos" sein ? Aus seiner subjektiv individuellen Sicht kann das im höchsten Maße "voller Nutzen" sein. Es sei denn man hängt an kollektivistisch-sozialistischen Denkmustern - die meines Wissens niemals irgendwo funktioniert haben. Meine vielen und langjährigen Erfahrungen und Begegnungen mit dem "real existierenden Sozialismus" vor unserer Haustür (DDR samt Ostblock sowie UdSSR) haben mir für den Rest meines Lebens mehr als gereicht ...

    By the way: Zudem kann man als Privatier ehrenamtlich tätig werden, schenken, spenden, stiften usw. Was soll daran "nutzlos" sein ?

    Zitat von Pablo

    Immobilien haben aber noch einen Vorteil: die Erben haben wenigstens bisschen was zu tun, ein bisschen Beschäftigung tut gut und sie haben auch das Gefühl "zu arbeiten".

    Die Formulierungen "Ein bißchen was zu tun", ein "bißchen Beschäftigung" und das "Gefühl von Arbeit" könnte gut darauf schließen lassen, daß Du selbst gar keine oder zumindest keinen relevanten Bestand an Immobilien hast ? Oder diesen Bestand, falls doch vorhanden, nicht selbst betreust und verwaltest ? Verfolgt man dabei meinen Ansatz (ein faires und partnerschaftliches Verhältnis zu seinen Mieter, die man zudem als seine "Kunden" versteht) ist das Ganze nämlich eine ziemlich anspruchsvolle, zeitaufwändige und herausfordernder "Arbeit".

    Nur am Rande: Zum einen halte ich es für das Normalste und Selbstverständlichste der Welt über sein Leben akkumulierte Werte innerhalb der Familie zu vererben. Dazu kommt: Auch Erben haben nicht selten zuvor diverse Leistungen erbraucht (Stichwort: Pflege- und Betreuungsleistungen von Angehörigen - um nur ein Beispiel zu nennen)


    Dir weiter ganz viel Glück mit Deinen privaten Finanzen !

    Zitat von Depotfee

    Bei meinen vermieteten Immobilien schätze ich die Möglichkeiten. Falls eine Scheidung droht, wo ziehe ich hin? Immerhin habe ich die Auswahl, welchen Mieter ich kündige. Sohn wurde erwachsen und will studieren. Da kommt doch das kleine Appartement wie gerufen. Die Alternative in München eine Studentenunterkunft zu finden, wäre nicht prickelnd gewesen. Und letztlich dreht sich doch alles nur darum, dass es die eigenen Kinder gut haben, nachdem das eigene Vermögen gesichert ist. Es ist nicht sicher, vielleicht sogar unwahrscheinlich, dass es die bestmögliche finanzielle Entscheidung war, aber man lebt mit vielen Optionen einfach deutlich entspannter.

    Die Entscheidung in Immobilien zu investieren, damit man nach der Scheidung schnelle eine Bleibe hat?

    Die Entscheidung in Immobilien zu investieren für den Fall, dass die Kinder genau dort wo sich die Immobilien befinden, wohnen wollen?

    Ist das Vermögen mit einem Aktienfokus weniger gesichert?

    Lebt es sich mit Klumpenrisiko und komplizierter Vermögensaufteilung, die im Falle einer Erbschaft mühsam aufgelöst werden muss, entspannter?

    (Wenn ich morgen ableben sollte, dauert meine Vermögensweitergabe 10 Minuten und hat die Form von drei Depotüberträgen ).

    Sorry . . . .das geht für mich zu weit in die Richtung ,,nach Strohhalmen greifen".

    Zitat von Thomas.Schreiber

    Sorry . . . .das geht für mich zu weit in die Richtung ,,nach Strohhalmen greifen".

    Wie kann man nur so borniert einseitig diskutieren. Das sind doch keine Strohhalme, sondern Möglichkeiten. Wenn der Sohn in einer anderen Stadt studieren wöllte, wäre eben vielleicht keine eigene Wohnung da gewesen. So absolut, wie du diskutierst, stellt sich die Frage, wie eine immobilienfreie Welt aussieht. Wir sitzen auf Bäumen und zählen Aktien? Da lacht sich jeder Affe scheckig.

    Zitat von ika

    Wie kann man nur so borniert einseitig diskutieren. Das sind doch keine Strohhalme, sondern Möglichkeiten. Wenn der Sohn in einer anderen Stadt studieren wöllte, wäre eben vielleicht keine eigene Wohnung da gewesen. So absolut, wie du diskutierst, stellt sich die Frage, wie eine immobilienfreie Welt aussieht. Wir sitzen auf Bäumen und zählen Aktien? Da lacht sich jeder Affe scheckig.

    Dein tiefes Verständnis wie der Kapitalmarkt funktioniert sagt dir also, dass wir keine Immobilien hätten, wenn der Privatanleger keine schlecht rentierenden Immobilien kaufen und verwalten würde. Es sagt dir auch, dass es eine hohe Wahrscheinlichkeit gibt, dass der Kauf einer Wohnung in der Studienstadt der Kinder rentabler sein wird, als andere Alternativen. Und deshalb ist ein Aktienfokus der falsche Weg? Also wenn da nix mehr in Richtung Godwin's law kommt, dürfte der Preis für den besten Post feststehen.

    Zitat von Depotfee

    Ich habe Immobilien und Aktien. Ich schätze bei beiden die Freiheit. In meiner selbstbewohnten Immobilie bin ich mein eigener Herr, genau wie ich bei meinen Aktiendepot selbst bestimme, wo es langgeht.

    Das Leben ist kein Rechenexempel. Das manifestiert sich gerade bei der selbstbewohnten Immobilie, für die vielen Leute überhaupt keine Rentabilitätsüberlegung anstellen. Glücklich der, der neben dieser so viel Vermögen hat, daß er das auch überhaupt nicht muß.

    Zitat von Depotfee
    Bei meinen vermieteten Immobilien schätze ich die Möglichkeiten. Falls eine Scheidung droht, wo ziehe ich hin? Immerhin habe ich die Auswahl, welchen Mieter ich kündige.

    ... und ob der dann wirklich zeitgerecht auszieht?

    Eine Scheidung ist meist so oder so eine private Katastrophe, sie wird nicht weniger schlimm, wenn man eine vermeintlich einfache Möglichkeit hat, wohin man ausziehen kann.

    Zitat von Depotfee
    Die durchschnittliche Rendite von Aktiendepots sind sehr schwankend, liest man immer wieder, wenn Broker über ihre Kundendepots sprechen. Die meisten können ihre Finger nicht vom Depot lassen, machen Markttiming oder bewerten diese oder jene Branche über ... Letztlich kommt dabei ein Minderertrag gegenüber dem Standard-Welt-ETF raus und da haben wir noch gar nicht von Panikverkäufen der Anleger gesprochen, die Schwankungen bis 30 Prozent nicht tolerieren können.

    Wer sehr lange investiert ist, wird schon mal mit 6-stelligen Verlusten an manchen Börsentagen konfrontiert. Das schafft schlicht und einfach nicht jeder, ich würde behaupten nicht mal die Hälfte der Bürger.

    Die sechsstelligen Verluste hätte ich auch gern, heißt das doch, daß mein Depot mindestens siebenstellig, besser achtstellig ist. Ich stimme Dir zu: Es schafft gewiß nicht jeder, ein Depot einer solchen Größe zu haben, daß es sechsstellige Verluste geben kann.

    Ein siebenstelliges Depot hat allenfalls 1 Prozent der Bevölkerung, ein achtstelliges vielleicht 1 Promille. Von der Hälfte der Bürger ist da weit und breit nichts zu sehen.

    Zitat von Depotfee

    Insofern, ja, ein Aktienanteil muss unbedingt her. Je höher umso tendenziell besser, aber nur so weit, wie man das Risiko nervlich ertragen kann.

    Ich habe mit meinem Einstiegszeitpunkt Glück gehabt: Es ist damals wie mit dem Fahrstuhl nach oben gegangen, zugegeben in den Jahren danach auch wie mit dem Fahrstuhl nach unten. Aber "mein Geld" ist mir immer erhalten geblieben (so die Illusion). Auch in den Folgejahren: Zu jeder Zeit, über jedes Auf und Ab der Börse lag ich immer (und in den letzten Jahren weit) über dem, was ich mit den ultrasicheren Festverzinslichen hätte erwirtschaften können. Es würde mich natürlich nicht erbauen, wenn die Börsen nun um die Hälfte einknicken würden. Aber ich hätte immer noch mehr, als hätte ich damals mein Geld weiter in Renten gesteckt.

    Das wäre doch eine gute Ergänzung zum Thread: 100% Aktien vs. 120% Aktien. Oder bekommen da einige Schnappatmung?

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    Dr. Andreas Beck hält 20% in sicheren Anlagen und erhöht in Krisen auf 90% Aktien und dann 100% Aktien, weil die zu erwartende Rendite im Crash steigt. Wie wäre es, wenn man in Krisen sein 100%-Aktien Portfolio auf 110% und 120% hebelt ?

    Gibt es jemanden, der sowas schon mal gemacht hat oder dauerhaft praktiziert?

    Zitat von Hornie

    Du bist ja eh nur selektiv auf meine Rückfragen eingegangen und behauptest ohne Nachweise, Markowitz sei widerlegt.

    Mir war schon nach nur wenigen Beiträgen - präziser Behauptungen und Einlassungen samt dem apodiktischen (teilweise ins Unverschämte gehenden) Tenor - klar, daß eine Diskussion im eigentlichen Sinne - mit diesem Protagonisten jedenfalls - sinnlos sein wird. Beiträge hatte ich nur geschrieben, weil hier auch andere - eventuell noch Unbedarftere und/oder Unerfahrene als meine Wenigkeit - ggf. mitlesen.

    Nach meinen Erfahrungen sind "Diskussionen" (wenn man das so nennen will) mit solchen "Kommer-Jüngern", die seine diesbezügliche These kritiklos übernehmen und gebetsmühlenartig wiederholen, sinnlos. Daß anschließend zig Male ausgerechnet Kommer als Quelle genannt wurde korrespondiert mit diesem Bild.

    Was teilweise gar nicht verstanden wird bzw. nicht einmal der Gedanken wird zugelassen:

    Subjektive Aspekte (wie die subjektive Risikotragfähigkeit, Risikotoleranz, Anlage-Disziplin (könnte man fast als Portfolio-Compliance bezeichnen) emotionale Resilienz usw. sind oftmals entscheidend für den langfristigen Anlageerfolg. Auch die üblichen Imponderabilien des Lebens (Trennung, Scheidung, neue Partnerschaft, neues Projekt wie Hauskauf, eine Selbständigkeit usw.) werden ausgeblendet. Ebenso wie andere beispielsweise politische Risiken. Rendite (Performance) ist zudem für viele Menschen nur ein Aspekt unter mehreren. Für meinen Teil etwa ist eine Asset-Allocation wichtig, die mein Bild auf das Ganze (Big Picture) möglichst gut abbildet. Einzelne (Vermögens)Bestandteile erfüllen dabei unterschiedliche und aus meiner Sicht wichtige Aufgaben (das gilt auch für Bargeld und fremde Sorten sowie Gold als "Versicherung" - um nur einige Beispiele zu nennen). Diese Bausteine sind aber nicht (unbedingt) für Rendite zuständig. So lange mein Vermögen als Ganzes betrachtet - nach Steuern und Inflation - real erhalten bleibt ist das für mich schon völlig in Ordnung.

    Mein Fokus liegt ohnehin seit Jahrzehnten weniger auf einer maximalen Rendite sondern eher auf einem möglichst beständigen Cashflow. Da haben Mieten einen verstetigenden Effekt - Dividenden den Effekt der Dynamisierung der Erträge. Was sich - nach meinem Dafürhalten - gut ergänzt.

    Was das Ganze manchmal etwas "nervig" macht: Manche dieser Kommer-Jünger reden mit Inbrunst über Anlageklassen, die sie niemals besessen haben und zu denen sie über praktisch Null eigene Erfahrungen verfügen. Das "Durchschnitts-Dogma" als Benchmark ist gerade bei dem Thema (Immobilien als Kapitalanlage) besonders ungeeignet, weil man die "bundesdeutsche Durchschnitts-Immobilie" gar nicht kaufen kann - sondern nur "Unikate" (was besonders für die Makro- und Mikrolage gilt); siehe schon Nr. 582 letzter Abs. Nicht ganz selten geht es bei den "Kommer-Jüngern" auch nicht um Vermögen sondern eher um Rücklagen bis Ersparnisse.

    In der Realität findet der hier postulierte Ansatz (eher wohl ein Dogma) im meinem (besonders diesbezüglich in Sachen Finanzen weiten) Umfeld ohnehin keine Abbildung. Mir sind ganze zwei Menschen bekannt, die eine wirklich hohe Aktienquote im "Portfolio" fahren (wenn auch nicht eine von 100%). Kein einziger aber, der eine von 100% fährt.

    Ein ausdrückliches Sorry an Achim Weiss. Nicht, daß Du mir wieder vorwirfst, ich würde Dich nicht "wiedererkennen" als "100% Aktienquote-Anleger". Will Dir aber gerne glauben - auch wenn ich Dein Portfolio nicht schwarz auf weiß gesehen habe. Es ist aber ein Unterschied, ob man ein Portfolio von 50.000 oder 500.000 fährt - oder eines von 5 oder 50 Mio. Als wirkliches (Gegen)Beispiel (wäre dann das einzig mir bekannte) könntest Du mir erst dienen, wenn Du auch ein größeres bis großes Portfolio mit besagter 100% Aktienquote fahren würdest.

    Auch wenn es längst keines Beweises mehr bedurfte:

    Zitat von Thomas.Schreiber

    In einer Zeit in der z.B. im sozialen Bereich händeringend Freiwillige gesucht werden, streicht der 70jährige lieber zwei Mal im Jahr das Garagentor und schneidet mit der Schere den Rasen, anstatt etwas Sinnvolles anzustellen.

    Anmaßung samt Hybris scheinen bei manchen keine Grenzen gesetzt: Menschen - so halte ich das für meinen Teil auch - bevorzugen in aller Regel selbst zu entscheiden, was für Sie "etwas Sinnvolles anstellen" bedeutet. Was im Einzelfall "etwas Sinnvolles" darstellt - definierst und entscheidest Du für andere sprich Dir fremde Dritte aber offensichtlich lieber selbst, gelle ...


    Werter Hornie und werter Achim Weiss Euch weiter guten Gedanken und ebensolche Finanz-Entscheidungen !

    Hallo Thomas Schreiber

    Jetzt melde ich mich doch auch noch mal zu

    Wort.

    Deine rechthaberische Art ist jedoch schon eine Zumutung.

    Da du ja (so wie ich)

    wohl auch hier in Stuttgart lebst,

    solltest gerade Du wissen,

    dass die meisten Schwaben nicht mit Aktien, sondern mit Immobilien zu ihrem Vermögen gekommen sind.

    Da du gerne konkrete Beispiele willst, bitte schön, ich bin eines davon:

    Ich war in den 1970er Jahren als junger Mann Angestellter einer Immobilienfirma

    Da habe ich gelernt, wie man auch ohne viel Geld Immobilien kaufen kann.

    Entscheidender Unterschied zu Aktien ist eben, dass man Immobilien über die Bank finanzieren kann

    So habe ich damit begonnen, jedes Jahr mindestens eine Immobilie zu kaufen.

    Am Anfang meist kleine Wohnungen.

    Diese wurden nahezu voll finanziert,

    die Abzahlung erfolgte durch Miete, Abschreibung und geringe Zuzahlungen.

    Aufgrund der Wertentwicklung der Immobilien und der steigenden Mieten konnte i ich statt einzelnen Eigentumswohnungen auch Mehrfamilienhäuser kaufen

    Bereits nach 20 Jahren im Alter von 50 war der Wert der Immobilien auf über 10 Millionen € gestiegen

    Nachdem weitere 10 Jahre später sämtliche Schulden abbezahlt waren, habe ich damit begonnen, nach und nach alle Immobilien zu verkaufen oder auf Kinder oder nahe Angehörige zu übertragen und den Erlös in Aktien anzulegen

    Dieses Vermögen wäre nie und nimmer mit Aktien möglich gewesen

    Ich weiß selbst am besten, dass das eine Erfolgsgeschichte aus der Vergangenheit war und nicht unbedingt auf die Gegenwart zu übertragen ist

    Du behauptest jedoch „stock und steif“,

    dass Immobilien zu allen Zeiten eine schlechtere Anlage waren

    Das wollte ich Dir nur widerlegen.

    In Einen stimme ich Dir jedoch zu:

    Wenn ein Anleger heute 10 Millionen € echte Liquidität , dann würde ich ihm statt Immobilien ebenfalls eher zu Aktien raten, zumal er gar keine Finanzierung benötigt.

    Ich rate Dir jetzt ebenfalls einfach zu erkennen, dass es nicht nur den EINEN Weg gibt!

    Mit etwas mehr Bescheidenheit findest du hier im Forum vermutlich sogar Zustimmung

    Viele Grüße aus Stuttgart von McProfit

    Zitat von Depotfee

    Wer sehr lange investiert ist, wird schon mal mit 6-stelligen Verlusten an manchen Börsentagen konfrontiert. Das schafft schlicht und einfach nicht jeder, ich würde behaupten nicht mal die Hälfte der Bürger.

    (nachträglich gefettet von mir)

    Habe - übrigens zig Male - gesehen, zu welchen Folgen das letztlich führen kann. Um nur mal die Phase 2000 bis 2003 als Beispiel zu nehmen: Erinnere mich an mindestens drei Depots (von mir aus auch "Portfolios"), die wirklich lege artis (!) zusammengestellt waren (von zudem renommierten und guten Adresse - Bethmann Bank, Bankhaus Metzler und ein kleines aber feines Family-Office; Name lasse ich weg, da die inzwischen mit zwei anderen FOs fusioniert haben). Eine Anlegerin war eher unerfahren, die beiden anderen waren nicht unbedarft bzw. eher erfahren. Die Aktienquoten bewegten sich damals bei lediglich um die 50 bis 70% - was aber ausgereicht hat, um die besagten Protagonisten aus dem Aktienmarkt zu "kegeln". Zu einem sehr bis extrem ungünstigen Zeitpunkt - und gegen die Empfehlung der Banken bzw. des FO. Ob sie jemals an den Aktienmarkt zurückgekehrt sind, entzieht sich meiner Kenntnis. Ein Desaster - für deren Privatfinanzen - war es aber so oder so.

    Wenn man da überhaupt irgendwo bankseitig einhaken kann, dann bei der sorgfältigen Ermittlung der subjektiven Risikotragfähigkeit. Da kann und muß aber eine Bank letztlich darauf vertrauen, was ihr der Kunde in einer Befragung oder einem Test sagt oder vermittelt. Fakt ist aus meiner Sicht, daß es für Börsenerfahrungen keinen Ersatz gibt. Sprich theoretische MDDs in Prozenten sind oftmals etwas (ganz) anderes als ein Minus auf dem Depotauszug in konkreten Euro-Beträgen. Dazu kommt: Bei nicht ganz wenigen ändert sich mit zunehmendem Alter und abnehmendem oder gegen Null tendierenden Humankapital sukzessive die subjektive Risikotragfähigkeit.

    Dazu kommt dann noch der nicht ganz kleine Anteil der Anleger, die zwar "durchhalten" (Dank dem Zureden der Banker samt geistigem "Händchenhalten") - aber jahrelang dafür mit einem schlechten Schlaf in der Nacht und Grübeleien am Tag "bezahlen". Zumal Menschen erfahrungsgemäß "entgangene Gewinne" weniger schmerzhaft wahrnehmen als tatsächliche "Verluste".

    Um zum Punkt zu kommen: Die von die genannte "nicht mal die Hälfte der Bevölkerung" - könnte meines Erachtens sogar noch zu optimistisch in der Schätzung sein. Inwieweit vor diesem Hintergrund "Aktienquoten von 100" noch dazu "in jedem Alter" als Dogma in praxi ein guter Ansatz sind, sollte sich jede(r) selbst fragen.

    Was natürlich nix daran ändert, daß überhaupt eine Aktienquote und ggf. auch eine höhere Aktienquote und/oder eine höhere Wohneigentumsquote in Deutschland sehr positiv zu sehen wäre. Statt Billionen in nur Nominalwerten auf Konten zu halten und Mittel in Riester, PRVs, KLVs usw. zu schieben. Das gilt erst recht mit Blick auf die Aussichten für ein System wie die GRV.

    Zitat von McProfit
    Ich war in den 1970er Jahren als junger Mann Angestellter einer Immobilienfirma

    Da habe ich gelernt, wie man auch ohne viel Geld Immobilien kaufen kann.

    Entscheidender Unterschied zu Aktien ist eben, dass man Immobilien über die Bank finanzieren kann

    ... und daß Banken in diesem Fall keinerlei Probleme mit gehebelten Investments haben. Dein Aktienportfolio hätte man Dich nicht auf Kredit kaufen lassen.

    Zitat von McProfit
    Nachdem weitere 10 Jahre später sämtliche Schulden abbezahlt waren, habe ich damit begonnen, nach und nach alle Immobilien zu verkaufen oder auf Kinder oder nahe Angehörige zu übertragen und den Erlös in Aktien anzulegen.

    Dieses Vermögen wäre nie und nimmer mit Aktien möglich gewesen.

    Neulich mal ist mir in einem Forum ein Mensch über den Weg gelaufen, der Mitte der 90er Jahre an den Turnaround einer Computerfirma geglaubt hat, die damals so gut wie pleite war. Immerhin einen fünfstelligen Betrag hat er damals eingesetzt, was für den jungen Mann sicher eine Menge Geld war. Dieses Investment hat ihn durch sein Leben getragen, und ich gönne ihm das. Wie oft habe ich alte Charts angeschaut und geträumt: Wie schön wäre es doch, wenn ich damals ... Er aber hat. :)

    Doch, doch. Dieser Vermögenszuwachs wäre auch mit Aktien möglich gewesen. Ganz unauffällig. Den Geschäftsmann McProfit kennt man an seinem Wohnort auch heute noch als Baulöwen. Den obengenannten Investor kennt keiner, der genießt nur still seinen Depotstand.

    Zitat von McProfit
    Ich weiß selbst am besten, dass das eine Erfolgsgeschichte aus der Vergangenheit war und nicht unbedingt auf die Gegenwart zu übertragen ist. Du behauptest jedoch „stock und steif“, dass Immobilien zu allen Zeiten eine schlechtere Anlage waren. Das wollte ich Dir nur widerlegen.

    Hast Du denn Zahlen? Sagt Dir der Name Jürgen Schneider etwas?

    :)

    Zitat von Achim Weiss

    ... und ob der dann wirklich zeitgerecht auszieht?

    Eine Scheidung ist meist so oder so eine private Katastrophe, sie wird nicht weniger schlimm, wenn man eine vermeintlich einfache Möglichkeit hat, wohin man ausziehen kann.

    Natürlich ist eine Eigenbedarfskündigung kein Selbstläufer. Und manchmal wird das Gericht pro Mieter sein, wenn es zum Rechtsstreit kommen würde. Deswegen Immobilien, Plural. Ich suche mir diejenige mit der höchsten Erfolgschance aus. ;)

    Ja, eine Scheidung ist psychisch durchaus belastend. Umso glücklicher kann man sich schätzen, wenn man seine existenziellen Bedürfnisse im Trockenen hat. Ich weiß jetzt nicht, wie es bei dir aussieht, aber ich hatte schon eine Scheidung. Finanziell alles im Trockenen zu haben und ein Dach über den Kopf hat sehr viel zu meiner damaligen Gemütsruhe beigetragen. Zugegeben könnten die Prioritäten bei jemand anderen völlig unterschiedlich sein.

    Zitat von Achim Weiss

    Die sechsstelligen Verluste hätte ich auch gern, heißt das doch, daß mein Depot mindestens siebenstellig, besser achtstellig ist. Ich stimme Dir zu: Es schafft gewiß nicht jeder, ein Depot einer solchen Größe zu haben, daß es sechsstellige Verluste geben kann

    Der Themenstarter hat doch ein 14jähriges Kind mit 73.000 Euro Depotwert und rechnet bei Studienbeginn mit 200.000 Euro. Wenn man das so weiterspinnt, dürfte das Kind, wenn es der väterlichen Geldanlagestrategie folgt, mit 50 Jahren die Million locker haben. Ich hatte 2020 im Coronacrash ein Drawdown von 27,57 Prozent (noch nicht mal wirklich heftig). Die Tochter wäre dann vorübergehend um 275700 Euro ärmer. Das muss man mental verkraften können.