Bitcoin, etwas ernüchtert bei Testdepot

Zitat von John Bogle

Viele kluge...wie warren buffett, Charlie Munger, burton Malkiel, Charles D. Ellis, John Bogle, eugen fama, kenneth french, Gerd Kommer, hartmut walz usw....Ich kann mich bei keinem erinnern der meinte füge Bitcoin in das Portfolio.

Es steht außer Frage, dass dies alles sehr kluge Menschen sind, die einen enormen Einfluss auf die Finanzwelt hatten und haben. Man sollte ihnen auf jeden Fall zuhören! Im Durchschnitt sind diese Personen jedoch ungefähr 80 Jahre alt.

Mit allem gebührenden Respekt, die Welt verändert sich, die Generationen verändern sich und die Bedürfnisse der Generationen verändern sich. Ich meine das absolut wertfrei. Ich möchte nur darauf hinweisen, dass es auch im Finanzwesen kein "Weiter so" gibt. Die Finanzwelt passt sich den Bedürfnissen der Menschen an und nicht umgekehrt. Das ist der Grund, warum ETFs mittlerweile so erfolgreich sind - die Gesellschaft hat solche Produkte für die eigene Altersvorsorge gefordert. Die Entwicklung wird jedoch weitergehen, die Technologien werden sich weiterentwickeln und auch die Bedürfnisse werden sich ändern. Das war schon immer so und das wird auch immer so bleiben.

Ich behaupte nicht, dass Bitcoin die Lösung für alles ist. Ich bin jedoch davon überzeugt, dass Bitcoin gute Chancen hat, in der Zukunft eine immer größere Rolle vor dem Hintergrund der sich verändernden technologischen Welt zu spielen.

Zitat von Mazen

Es steht außer Frage, dass dies alles sehr kluge Menschen sind, die einen enormen Einfluss auf die Finanzwelt hatten und haben. Man sollte ihnen auf jeden Fall zuhören! Im Durchschnitt sind diese Personen jedoch ungefähr 80 Jahre alt.

Mit allem gebührenden Respekt, die Welt verändert sich, die Generationen verändern sich und die Bedürfnisse der Generationen verändern sich. Ich meine das absolut wertfrei. Ich möchte nur darauf hinweisen, dass es auch im Finanzwesen kein "Weiter so" gibt. Die Finanzwelt passt sich den Bedürfnissen der Menschen an und nicht umgekehrt. Das ist der Grund, warum ETFs mittlerweile so erfolgreich sind - die Gesellschaft hat solche Produkte für die eigene Altersvorsorge gefordert. Die Entwicklung wird jedoch weitergehen, die Technologien werden sich weiterentwickeln und auch die Bedürfnisse werden sich ändern. Das war schon immer so und das wird auch immer so bleiben.

Ich behaupte nicht, dass Bitcoin die Lösung für alles ist. Ich bin jedoch davon überzeugt, dass Bitcoin gute Chancen hat, in der Zukunft eine immer größere Rolle vor dem Hintergrund der sich verändernden technologischen Welt zu spielen.

Ein sehr guter Punkt von dir. Nur eines wird sich niemals ändern: wir brauchen Güter und Dienstleistungen. Und diese entstehen durch Unternehmen die real dahinter stecken. Und das wird sich nicht ändern. Auch wird die KI nichts daran ändern dass ich essen und trinken muss. Auch nicht da kanada ein riesen Land ist und Güter per Eisenbahn durchs Land transportiert werden müssen. Kanada wird auch in 10 Jahren noch groß sein und Menschen Güter benötigen. Die Frage ist nicht was die Zukunft neues bringt denn das kann ich nicht sagen. Die Frage ist eher was wird es in 10 Jahren noch geben. Auch das weiß ich nicht. Aber die Vermutung ist höher dass wir auch weiterhin Güter und Dienstleistungen benötigen. Bei Bitcoin kann ich das nicht behaupten.

Zitat von John Bogle

Ein sehr guter Punkt von dir. Nur eines wird sich niemals ändern: wir brauchen Güter und Dienstleistungen. Und diese entstehen durch Unternehmen die real dahinter stecken. Und das wird sich nicht ändern. Auch wird die KI nichts daran ändern dass ich essen und trinken muss. Auch nicht da kanada ein riesen Land ist und Güter per Eisenbahn durchs Land transportiert werden müssen. Kanada wird auch in 10 Jahren noch groß sein und Menschen Güter benötigen. Die Frage ist nicht was die Zukunft neues bringt denn das kann ich nicht sagen. Die Frage ist eher was wird es in 10 Jahren noch geben. Auch das weiß ich nicht. Aber die Vermutung ist höher dass wir auch weiterhin Güter und Dienstleistungen benötigen. Bei Bitcoin kann ich das nicht behaupten.

Gehe ich absolut mit, deswegen würde ich auch nie zu 100 % auf Bitcoin setzen, sondern mit verschiedenen Assets, gerne auch Gold, mein Portfolio diversifizieren.

Zitat von Fuchs73

Was ich nach wie vor bei den Bitcoinern nicht verstehe, dass sie den klassischen Währungen die Inflation zuschreiben.

Die Inflation tritt doch nur durch die Währung zutage, geschieht aber in der Wirtschaft darunter. Und wenn Bitcoin eine Währung wäre, würde sie auch Inflation aufzeigen.

Klassisches Fiatgeld ist so konzipiert, dass es Inflation gibt. Denn grundsätzlich ist Inflation nichts Schlechtes, sondern fördert eine dynamische, wachstumsorientierte Wirtschaft. Zu hohe Inflation, was wir in der Vergangenheit immer wieder erlebt haben, kann jedoch destabilisierend wirken und zu einem Rückgang des Wohlstands führen.

In der Regel wird Inflation durch eine Ausweitung der Geldmenge ausgelöst. Dies ist bei Bitcoin nicht möglich, weshalb Bitcoin ein deflationäres und kein inflationäres Gut ist.

Ich denke, es macht wenig Sinn, „Bitcoin“ isoliert zu betrachten, ohne sich mit der dahinterstehenden Technologie zu befassen. Die „Blockchain-Technologie“ wird bereits von der Mehrzahl der weltweit führenden Unternehmen genutzt und seit Jahren mit tausenden von Patenten für optimierte geschäftliche und private Anwendungsprozesse belegt: Energieunternehmen, Finanzen, Medien und Unterhaltung, Einzelhandel…

Digitale Währungen resp. Finanzinstrumente wie Bitcoin, Ether oder Solana sind Teile und Gegenstände dieser sich erheblich und bedeutsam entwickelnden Technologie, die auch erheblichen Einfluss auf das uns heute bekannte Internet (web2) und unsere Nutzungen nimmt und nehmen wird.

Es gibt dazu viele Interessante Veröffentlichungen von Stiftungen, dem Bundesamt für Sicherheit und Informationstechnik oder auch von Firmen wie Amazon, SAP, VanEck…

Heißt, Investitionen in Finanzinstrumente dieser Technologie stellen auch Investitionen in diese Technologie und ihre anwendenden Unternehmen dar.

Und, anders als bei der hier häufig genannten Asset-Klasse „Gold“ und ihren Nutzungsmöglichkeiten, könnte man aus heutiger und künftiger Sicht auch sagen, steckt dort keine gewaltige Technologie dahinter mit mannigfaltigen, teils bereits in Anwendung befindlichen, und auch heute noch nicht bekannten Anwendungs- und Nutzungsmöglichkeiten für Unternehmen und Individuen in Zukunft.

Zitat von Fuchs73

Danke für das Video. Hab ja schon einige ähnliche Diskussionen gesehen und immer wieder die gleiche Konstellation, Ratio gehen eine Art religiöse Überzeugung.

Ja, das Video war interessant. Respekt vor Warnecke AKA Der Finanzwesir, dass er sich dem gestellt hat. Gerade die Bitcoin-Maximalisten haben ja gefühlt so eine Art Datenbank im Kopf aus der sie für jedes bekannte Argument gegen Bitcoin sofort enthusiastisch und mit enorm hoher Redegeschwindigkeit ein Pro-Argument abspulen. Da kommt man kaum gegen an.

Wobei beide für mich auch keine typischen Vertreter ihrer jeweiligen Generation sind. Die Boomer sind m.E. insgesamt viel mehr in klassischen Zinspapieren sowie Bank- und Versicherungsprodukten etc. unterwegs. Das hat Warnecke ja selbst so beschrieben. Und die Millenials sind ja auch keineswegs alle Bitcoin Maximalisten. Trotzdem bestätigt das Video die klar höhere Akzeptanz von Kryptos bei Jüngeren.

Zitat von Mazen

Der hohe Energieverbrauch sichert das Netzwerk und erschwert Manipulationen. Miner investieren in reale Hardware und Energie, um digitale Bitcoins zu verdienen, was die Verbindung zwischen beiden Welten verstärkt.

Zitat von Juwel

Ich denke, es macht wenig Sinn, „Bitcoin“ isoliert zu betrachten, ohne sich mit der dahinterstehenden Technologie zu befassen. Die „Blockchain-Technologie“ wird bereits von der Mehrzahl der weltweit führenden Unternehmen genutzt und seit Jahren mit tausenden von Patenten für optimierte geschäftliche und private Anwendungsprozesse belegt: Energieunternehmen, Finanzen, Medien und Unterhaltung, Einzelhandel…

Bullshit. Ich habe mich jahrelang für ein solches Unternehmen mit Uses Cases für die Blockchain-Technlogie beschäftigt und es gibt bisher keinen Anwendungsfall in dem sie nicht sinnvoller durch andere Technologien ersetzt wird. Es ist ein riesige Hype-Blase gewesen. Sie versucht ein Problem zu lösen, welches nicht technisch zu lösen ist (u. A. Vertrauen zwischen Menschen). Und darauf läuft und lief es auch immer bei den Anwendungsfällen hinaus, wenn man sie wirklich mal zu Ende gedacht hat. Oft kann man das aber nicht rational mit Leuten aus der Szene, da es eher ein Kult ist.

Vor allem liegt ihr eine libertäre anti-soziale Grundhaltung zugute.

Zitat von Mazen

In der Regel wird Inflation durch eine Ausweitung der Geldmenge ausgelöst. Dies ist bei Bitcoin nicht möglich, weshalb Bitcoin ein deflationäres und kein inflationäres Gut ist.

Die Regel ist das aus meiner Sicht aber überhaupt nicht. Die reine Erhöhung der Geldmenge führt nicht zwangsläufig zu einer Verbraucherpreisinflation.

Ich vermute, dass diese Form der Inflation wesentlich häufiger als Angebotsinflation daher kommt, wie bei russischem Gas gesehen.

Bei FIAT-Währungen ist die Menge nicht fix, daher kann man über die Ausweitung der Menge (Geldmengeninflation) den Preis beeinflussen.

Bei Bitcoin ist die Menge fix, daher kann die Inflation nur am Preis abgelesen werden. Ist einfach nur ein anderes Konzept, ob es besser oder schlechter ist weiß niemand.

Beide Formen der Inflation führen aber nicht zwangsläufig zu einer Inflation der Verbraucherpreise.

Zitat von Fuchs73

Für mich wäre daher der Bitcoin mit seiner fixen Menge als Währung sogar von Nachteil, denn man könnte damit nicht durch Zinspolitik die Inflation steuern.

Das kannst du ja mal den Regierungen in Argentinien (+ 200 % Inflationsrate), Türkei (+ 60 % Inflationsrate) oder Ungarn (+25 % Inflationsrate) mitteilen

Zitat von Fuchs73

Wie meinst du das? Der Bitcoin würde da nicht helfen. In solchen Ländern herrscht ein Missmanagement, was sich dann in einer hohen Inflationsrate zeigt. Wenn man z.B. die Türkei sieht, wo der Herr Erdoğan in Zeiten hoher Inflation sogar die Zinsen gesenkt hat?

Und genau dann würde der Bitcoin helfen, weil man eben unabhängig ist von Regierungen und deren "Missmanagement" wie du sagst. Nicht umsonst sind diese Länder (Türkei Platz 2 mit 47 %; Argentinien Platz 7 mit 26 %) weltweit in den Top 10 vertreten, wenn es darum geht, wie viel Prozent der Landesbevölkerung Kryptowährungen halten.

Zitat von RNowotny

Bei Bitcoin ist die Menge fix, daher kann die Inflation nur am Preis abgelesen werden. Ist einfach nur ein anderes Konzept, ob es besser oder schlechter ist weiß niemand.

Das gilt nur, wenn Bitcoin eine (offizielle) Währung ist und sich Preise für Güter an ihm festmachen. Das wird nicht passieren.

Wie sollte das auch funktionieren, wenn man bedenkt, dass es eine fixe Geldmenge ist, die zu 95 % bereits vergeben ist.

Zitat von Mazen

Und genau dann würde der Bitcoin helfen, weil man eben unabhängig ist von Regierungen und deren "Missmanagement" wie du sagst. Nicht umsonst sind diese Länder (Türkei Platz 2 mit 47 %; Argentinien Platz 7 mit 26 %) weltweit in den Top 10 vertreten, wenn es darum geht, wie viel Prozent der Landesbevölkerung Kryptowährungen halten.

Nein, die Wirtschaft wird nicht unabhängig von der Regierung. Unternehmen und Menschen agieren weiter unter dem "Missmanagement". Daran ändert Bitcoin nichts.

Wieder ein Beispiel wo das Problem (-> schlechte Regierung) nicht durch eine Blockchain gelöst wird. Und auch wenn es für Libertäre eine gute Vorstellung ist regierungslos und rein privat zu leben, stellt für den Großteil eine gemeinsame Organisation in Form eines demokratischen Staates eine sinnvollere Form dar.

Zitat von Saarlaender

Ja, das Video war interessant. Respekt vor Warnecke AKA Der Finanzwesir, dass er sich dem gestellt hat. Gerade die Bitcoin-Maximalisten haben ja gefühlt so eine Art Datenbank im Kopf aus der sie für jedes bekannte Argument gegen Bitcoin sofort enthusiastisch und mit enorm hoher Redegeschwindigkeit ein Pro-Argument abspulen. Da kommt man kaum gegen an.

Ja warum wohl, jeder der wesentlich in Bitcoin investiert ist hat natürlich das ureigene Interesse diesen möglichst gut zu bewerben und in einem möglichst guten Licht darzustellen. Das ist ja auch das einzige Mittel den Kurs steigen zu lassen in dem das Interesse und der Investitionswillen in Bitcoin wächst.

Eine objektive Grundlage (wie es z.B. bei Anteilsscheinen für Unternehmen geben könnte z.B. innovative Produkte, höhere Produktionseffizienz, mehr Produktionskapazität oder neue Kunden etc.) gibts ja nicht.

Zitat von Menhir

Ja warum wohl, jeder der wesentlich in Bitcoin investiert ist hat natürlich das ureigene Interesse diesen möglichst gut zu bewerben und in einem möglichst guten Licht darzustellen. Das ist ja auch das einzige Mittel den Kurs steigen zu lassen in dem das Interesse und der Investitionswillen in Bitcoin wächst.

Ich habe eine andere Sichtweise. Bitcoin wird nicht im Wert steigen, weil er "beworben" wird. Vielmehr wird sich Bitcoin durchsetzen, weil er anderen Vermögenswerten überlegen ist und die Nachfrage aufgrund seiner Eigenschaften steigt – nicht weil Hans Peter sagt: "Bitcoin ist gut, kauft ihn!" - Der Markt regelt das von ganz alleine und das ist ja das Schöne am Bitcoin

Zitat von Fuchs73

Fand ich noch sehr interessant:

Externer Inhalt youtu.be

Inhalte von externen Seiten werden ohne deine Zustimmung nicht automatisch geladen und angezeigt.

Alle externen Inhalte anzeigen

Durch die Aktivierung der externen Inhalte erklärst du dich damit einverstanden, dass personenbezogene Daten an Drittplattformen übermittelt werden. Mehr Informationen dazu haben wir in unserer Datenschutzerklärung zur Verfügung gestellt.

Ich gucke eigentlich kein Finanzyoutube aber habe da mal reingeschaut und der zählt ja genau das auf was ich hier im Thread schon genannt hatte.

Leider geht er nicht genau auf das Thema anonyme digitale Zahlung ein (nur das der Bitcoin genau das nicht leistet) denn hier sähe ich auch einen Mehrwert von einem Crypto.

An sonsten warte ich hier noch auf eine konkrete Darlegung der "Überlegenheit gegenüber anderen Vermögenswerten" wie hier im Thread postuliert wird.