Bitcoin wird "Status eines Gold-Ersatzes" erreichen

  • Das liegt wohl eher daran, dass die Bitcoin-Lobby es in den USA geschafft hat, die Regierung dazu zu bewegen, Wertpapiere auf Bitcoin-Basis zuzulassen. Das macht es eben für den Normalanleger deutlich einfacher, in Bitcoin zu investieren. In der Folge stieg der Bitcoin-Kurs natürlich an.

    Ich finde es schon interessant zu beobachten, wie auf der einen Seite in missionarischer Weise versucht wird, Bitcoin als das Gute zu verkaufen, um die Leute einzuwickeln und auf der anderen Seite knallharte Geschäftspolitik betrieben wird, um den Kurs zu pushen.

    Steigende Adoption führt eben auch automatisch dazu, dass unterschiedlichste Interessengruppen mitspielen wollen. Das ist eben der freie Markt.

    Das wertvollste Produkt, das man sich mit Geld kaufen kann, ist ein leerer Kalender.

  • Steigende Adoption führt eben auch automatisch dazu, dass unterschiedlichste Interessengruppen mitspielen wollen. Das ist eben der freie Markt.

    Da verdrehst du wieder was. Die Gruppe, die lobbiert und sich Politik erkauft hat, das ist die Gruppe, die von vorne herein dabei ist: die Bitcoin- und Crypto-Lobby .

    Die erfolgte Einflussnahme auf die Politik ist eben gerade kein Beispiel für einen freien Markt.

    Aber sie ist natürlich notwendig, wenn man auf steigende Preise zielt und weiter oben in der Bitcoin-Pyramide steht. Ohne neue Käufer und neues Geld passiert das nicht.

  • Da verdrehst du wieder was. Die Gruppe, die lobbiert und sich Politik erkauft hat, das ist die Gruppe, die von vorne herein dabei ist: die Bitcoin- und Crypto-Lobby .

    Die erfolgte Einflussnahme auf die Politik ist eben gerade kein Beispiel für einen freien Markt.

    Aber sie ist natürlich notwendig, wenn man auf steigende Preise zielt und weiter oben in der Bitcoin-Pyramide steht. Ohne neue Käufer und neues Geld passiert das nicht.

    Wo verdrehe ich denn was? Das, was du schreibst, steht doch in gar keinem Widerspruch mit meiner Aussage. Bei Bitcoin gibt es keine geschlossene Gruppe, die „von vornherein“ exklusiven Zugang hatte. Der Code war von Anfang an öffentlich, das Netzwerk offen. Jeder konnte – und kann – teilnehmen. Auch du. Auch jetzt, in diesem Moment. Es gab kein Pre-Mining, keine Gründeranteile, wie man es von vielen anderen Projekten kennt.

    Dass diejenigen, die früh dabei waren, heute stärker profitieren, ist ein Grundprinzip von Märkten. Wer früh in Immobilien, Aktien, Gold oder Technologiewerte investiert hat, hat ebenfalls überproportional profitiert. Früh eingegangene Risiken werden belohnt – oder bestraft – Risikoprämie eben.

    Und Lobbyarbeit gibt es in nahezu jedem relevanten Markt. Sobald etwas ökonomisch bedeutend wird, entstehen Interessenvertretungen. Das ist ein Zeichen dafür, dass ein Thema aus der Nische herausgewachsen ist.

    Das wertvollste Produkt, das man sich mit Geld kaufen kann, ist ein leerer Kalender.

  • Bei Bitcoin gibt es keine geschlossene Gruppe, die „von vornherein“ exklusiven Zugang hatte. Der Code war von Anfang an öffentlich, das Netzwerk offen. Jeder konnte – und kann – teilnehmen.

    Als ob 2010 jeder das Wissen und die Kompetenzen hatte teilzunehmen. Der direkte Zugang (nicht über Dritte) zu Bitcoin ist heute und besonders damals sehr exklusiv.

    Aber wie Du sagt, Bitcoin ist nicht besonders. Lobby-Arbeit, Wenige früh investierte mit viel Macht, das übliche Spiel wie bei anderen.

    Und ja, jeder der sich an die von Bitcoin vorgegebenen Regeln und Standards hält und die notwendigen Mittel und Kompetenzen hat kann mitmachen. Aber das ist auch bei allen anderen Sachen so. Das sind auch keine geschlossenen Gruppen, gibt immer nur vorhanden Regeln etc. zum mitmachen. Kannst auch eine Banklizenz beantragen, ist wahrscheinlich genauso unwahrscheinlich wie dass Oma Lisbeth 2012 einen Bitcoin-Mining-Node betreibt, möglich ist beides.

  • Auch wenn ich nicht Einundzwanzig bin ...

    Du denkst, dass du die Lösung für Probleme kennst, die die Mehrheit der Menschen nicht kennen.

    Erinnert - mich ganz persönlich - stark an die EZB: Die will mit dem geplanten Digitalen Euro ein Problem lösen, welches eine überwiegenden Mehrheit der Menschen gar nicht kennt. Sprich eine Antwort auf eine Frage liefern, die kaum ein Bürger gestellt hat ...

    Das ist per Definition ein overconfidence bias.

    Ist das englische Fremdwort-Ding ("Selbstüberschätzung" - habe ich gerade nachgeschlagen) eigentlich auch gegeben, wenn eine EU-Behörde wie die EZB den "angemessenen" sprich einen das Risiko kongruent abbildenden Zins - beispielsweise für Staatsanleihen einzelner Euroländer - meint besser zu kennen, als Millionen von Marktteilnehmern weltweit ... ?

  • Als ob 2010 jeder das Wissen und die Kompetenzen hatte teilzunehmen. Der direkte Zugang (nicht über Dritte) zu Bitcoin ist heute und besonders damals sehr exklusiv.

    Damals sicherlich, heute ist er im Mainstream angekommen. Jeder kann bei einem Neo-Broker mit wenigen Klicks BTC kaufen. – Der Zugang zu anderen technologischen Innovationen ist zu Beginn immer exklusiv, ich erinnere an das Internet oder das Auto.


    Und ja, jeder der sich an die von Bitcoin vorgegebenen Regeln und Standards hält und die notwendigen Mittel und Kompetenzen hat kann mitmachen. Aber das ist auch bei allen anderen Sachen so. Das sind auch keine geschlossenen Gruppen, gibt immer nur vorhanden Regeln etc. zum mitmachen.

    Aber die Regeln können beliebig verändert werden, was ja auch regelmäßig passiert. Es gibt keine Auswahlmöglichkeiten für die Teilnehmer. Das ist bei Bitcoin anders. Regeln können zwar verändert werden, wenn die Mehrheit dies wünscht. Bei grundlegenden Veränderungen kann man anschließend aber individuell entscheiden, ob man dem alten Netzwerk weiter beiwohnen möchte, mit den alten Regeln, oder nach den „neuen Regeln“ spielen möchte.

    Das wertvollste Produkt, das man sich mit Geld kaufen kann, ist ein leerer Kalender.

  • Warum kommen Institutionen und professionelle Anleger erst jetzt? Nicht, weil sie plötzlich „erleuchtet“ wurden, sondern weil sich Rahmenbedingungen geändert haben – Regulierung, Infrastruktur, Verwahrmöglichkeiten, ETF-Strukturen. Profis sind eben nicht allwissend und vollkommen frei in ihren Entscheidungen. Sie sind an Risikomodelle und regulatorische Grenzen gebunden.

    Ich habe dir das bereits erklärt: Du verwechselst das Produkt Bitcoin mit Bitcoin als Wertaufbewahrungsmittel. Die Finanzindustrie würde auch Fonds auf Hundekot auflegen, wenn es dafür genügend Abnehmer gäbe.

    In den Portfolios professioneller Vermögensverwalter spielt BTC faktisch keine Rolle und die hohe Volatilität und Reaktion in Krisen zeigt, dass es sich vor allem um ein Instrument für Spekulanten handelt.

    Das kann sich ändern. Oder auch nicht. Davon auszugehen, dass es sich ändern wird, bedeutet jedoch, zu glauben, es besser zu wissen als die Profis. Das bezweifle ich.

  • Jeder kann bei einem Neo-Broker mit wenigen Klicks BTC kaufen.

    Not your key not your coins.

    Aber die Regeln können beliebig verändert werden, was ja auch regelmäßig passiert. Es gibt keine Auswahlmöglichkeiten für die Teilnehmer. Das ist bei Bitcoin anders. Regeln können zwar verändert werden, wenn die Mehrheit dies wünscht. Bei grundlegenden Veränderungen kann man anschließend aber individuell entscheiden, ob man dem alten Netzwerk weiter beiwohnen möchte, mit den alten Regeln, oder nach den „neuen Regeln“ spielen möchte.

    Auch da ist Bitcoin nicht anders als andere Dinge. es gibt genau so viele Auswahlmöglichkeiten für die Teilnehmer, wie ihnen zur Auswahl zur Verfügung gestellt werden. Wenn die Core Developer nur eine Weiterentwicklung zur Auswahl stellen und sich niemand findet, der eine Alternative entwickelt (was keine kleine Hürde ist, entsprechend spezialisiert Developer mit dem Wissen über die Code-Basis gibt es nicht wie Sand am Meer), dann gibt es diese nicht. Auswahlmöglichkeit my ass. Friss oder stirb.

    Teilnehmerin Oma Lisbeth wird jetzt keinen C++-Kurs anfangen genauso wenig, wie sich sich mit den rechtlichen Rahmenbedingungen zur Beantragung einer Banklizenz beschäftigen wird.

  • In den Portfolios professioneller Vermögensverwalter spielt BTC faktisch keine Rolle

    Der größte Vermögensverwalter der Welt empfiehlt eine Allokation von 2 bis 4 % in einem Portfolio.

    https://www.blackrock.com/us/financial-p…diversifier.pdf


    Not your key not your coins.

    Bei Trade Republic kann man mittlerweile seine Coins auf eine private Hardware-Wallet transferieren. Andere Neobroker werden sehr wahrscheinlich nachziehen (Wettbewerbsdruck).


    Auch da ist Bitcoin nicht anders als andere Dinge. es gibt genau so viele Auswahlmöglichkeiten für die Teilnehmer, wie ihnen zur Auswahl zur Verfügung gestellt werden. Wenn die Core Developer nur eine Weiterentwicklung zur Auswahl stellen und sich niemand findet, der eine Alternative entwickelt (was keine kleine Hürde ist, entsprechend spezialisiert Developer mit dem Wissen über die Code-Basis gibt es nicht wie Sand am Meer), dann gibt es diese nicht. Auswahlmöglichkeit my ass. Friss oder stirb.

    Das regelt der freie Markt. Der alte Code verschwindet ja nicht. Er ist öffentlich verfügbar. Jeder kann ihn weiterverwenden, forken oder eine alternative Version entwickeln. Und als Node-Betreiber entscheidest am Ende du selbst, welche Software-Version du laufen lässt.

    Core Developer können Vorschläge machen, aber sie können niemanden zwingen. Wenn eine Änderung für die breite Masse keinen Mehrwert bringt oder als schädlich empfunden wird, setzen die Nutzer sie schlicht nicht um. Dann bleibt das Netzwerk auf der alten Regelbasis – oder es entsteht ein Fork. Genau das ist in der Vergangenheit ja auch passiert.

    Am Ende setzt sich die Version durch, die den meisten Teilnehmern ökonomisch sinnvoll erscheint. Nicht, weil jemand „Friss oder stirb“ sagt, sondern weil Marktteilnehmer freiwillig koordinieren.

    Das wertvollste Produkt, das man sich mit Geld kaufen kann, ist ein leerer Kalender.

  • Ich habe dir das bereits erklärt: Du verwechselst das Produkt Bitcoin mit Bitcoin als Wertaufbewahrungsmittel. Die Finanzindustrie würde auch Fonds auf Hundekot auflegen, wenn es dafür genügend Abnehmer gäbe.

    In den Portfolios professioneller Vermögensverwalter spielt BTC faktisch keine Rolle und die hohe Volatilität und Reaktion in Krisen zeigt, dass es sich vor allem um ein Instrument für Spekulanten handelt.

    Das kann sich ändern. Oder auch nicht. Davon auszugehen, dass es sich ändern wird, bedeutet jedoch, zu glauben, es besser zu wissen als die Profis. Das bezweifle ich.

    Hast du dich ernsthaft mit dem Thema auseinandergesetzt ?
    Ich muss oft den Kopf schütteln .... ?(

    Dann wüsstest du auch was in ETFs und Vermögensverwaltungen aktuell an Volumina drin ist.
    Aktienunternehmen in den USA, Privatunternehmen hier in Deutschland, Banken, Zentralbankbilanzen....

    Da gibt es so viele Daten im Netzt, ein kleiner Einblick unter anderem hier

    https://bitbo.io/treasuries/

    Kann man dann auf private Companies oder ETF klicken .

    Und achso zu einem der Vorredner, klar kann man auch jetzt schon und vor Jahre schon mit Bitcoin bezahlen, die Frage ist nur macht man das nativ 1:1 , oder via Karte wo das an der Kasse dann verkauft wird. Dazu gibt es ja von verschiedensten Unternehmen bereits Kredit -/ Debitkarten. Dann kann man BTC und auch andere Kryptowährungen quasi an jeder Ladenkasse und Onlineshop verwenden. Und kriegt teilweise auch noch guten Rabatt oder Cashback.

    Oft bieten private kleine Shops das an z.B. für Bekleidung, Merch, Honig und und und.

    Shopinbin war damals einer der Vorreiter. Bei Coinpages findet man auch eine nette Karte.
    Integrationen in bekannte Shopsysteme gibt es ja auch. Wer will kann das auch selbst einsetzen, oder anbieten für sein Café , Restaurant etc... und spart dabei auch noch Gebühren gegenüber normalen Kartenzahlung. Oder sich eine eigene Node aufsetzen und quasi "Bank" spielen.

    panem et circenses

    "Würden die Menschen das Geldsystem verstehen, hätten wir eine Revolution noch vor morgen früh."

  • Der größte Vermögensverwalter der Welt empfiehlt eine Allokation von 2 bis 4 % in einem Portfolio.

    Mein Friseur empfiehlt einen Haarschnitt und mein Metzger hält nichts von Vegetarismus. Institutionelle Anleger haben so gut wie gar kein BTC. Während sie nur annähernd so überzeugt wie du, hätten sie das und BTC wäre nicht so volatil und wäre in Krisen resilient. Oder behauptest du, dass professionelle Investoren in BTC bereits einen Wertspeicher sehen? Wenn ja, warum ist es dann nicht in deren Portfolios, ist so volatil und reagiert so heftig in Krisen (sollte es nicht stabilisieren)?

    Ich bleibe dabei: Du denkst es wird ein Wertspeicher. Die Profis sehen das nicht. Somit denkst du, dass du schlauer bist als sie. Kann ja stimmen. Ich denke es stimmt nicht.

  • Und achso zu einem der Vorredner, klar kann man auch jetzt schon und vor Jahre schon mit Bitcoin bezahlen, die Frage ist nur macht man das nativ 1:1 , oder via Karte wo das an der Kasse dann verkauft wird. Dazu gibt es ja von verschiedensten Unternehmen bereits Kredit -/ Debitkarten. Dann kann man BTC und auch andere Kryptowährungen quasi an jeder Ladenkasse und Onlineshop verwenden. Und kriegt teilweise auch noch guten Rabatt oder Cashback.

    Oft bieten private kleine Shops das an z.B. für Bekleidung, Merch, Honig und und und.

    Für dich ist BTC also bereits Zahlungsmittel, weil es kommerzielle Anbieter gibt, die BTC in eine echte Währung tauschen, die dann eingesetzt wird für den Kauf?

  • Institutionelle Anleger haben so gut wie gar kein BTC.

    Was Du schreibst, ist sachlich nicht richtig. Deshalb sind Deine Schlussfolgerungen teils … zumindest kühn und forsch, jedenfalls sehr zweifelhaft. Man kann sich einfach die korrekten Informationen zu der Entwicklung anschauen, von indirekten Investitionen (etwa über Strategy, vormals MicroStrategy) bis zu direkten Investitionen, von den großen amerikanischen Uni-Stiftungen über Staaten bis zum norwegischen Staatsfonds.

  • Institutionelle Anleger haben so gut wie gar kein BTC. Während sie nur annähernd so überzeugt wie du, hätten sie das und BTC wäre nicht so volatil und wäre in Krisen resilient. Oder behauptest du, dass professionelle Investoren in BTC bereits einen Wertspeicher sehen? Wenn ja, warum ist es dann nicht in deren Portfolios, ist so volatil und reagiert so heftig in Krisen (sollte es nicht stabilisieren)?

    Ich bin ehrlich gesagt überrascht, wie man die klare Entwicklung übersehen und nur auf den aktuellen Stand schauen kann.

    Adoption ist immer ein Prozess. Er verläuft nicht linear, sondern in Phasen. Vergleich doch einmal die Situation heute mit 2020 oder 2018. Damals gab es keine Spot-ETFs in den USA, kaum institutionelle Infrastruktur, keine regulierten Verwahrstellen in diesem Umfang und praktisch keine börsennotierten Unternehmen mit Bitcoin in der Bilanz. Heute ist all das Realität. Es gibt Pensionsfonds, Stiftungen, Universitäten, börsennotierte Unternehmen und große Vermögensverwalter, die Bitcoin – meist in moderaten Quoten – im Portfolio halten.

    Ist Bitcoin weiterhin volatil? Ja. Aber bei einem Asset mit vergleichsweise geringer Marktkapitalisierung und noch wachsender institutioneller Beteiligung ist Volatilität kein Widerspruch, sondern eher erwartbar.

    Man sollte also unterscheiden zwischen „noch nicht vollständig etabliert“ und „keine institutionelle Akzeptanz“. Der Prozess findet statt, nur eben nicht über Nacht.

    Das wertvollste Produkt, das man sich mit Geld kaufen kann, ist ein leerer Kalender.

  • Ich bin ehrlich gesagt überrascht, wie man die klare Entwicklung übersehen und nur auf den aktuellen Stand schauen kann.

    Das hatten wir doch schon. Der aktuelle Stand ist alles was wir haben. Du projizierst etwas in die Zukunft. Profis sehen das anders, sonst hätten sie bereits mehr BTC. Im Endeffekt sagst du ,,Die Profis müssen einfach noch so schlau werden wie ich." Die Zukunft ist offen und ich spreche dir die Fähigkeit ab sie zu kennen.

    Ich denke, in diesem Thread wurden inzwischen alle Argumente und auch alle Scheinargumente genannt. Wir drehen uns im Kreis. Fast jede These der BTC-Befürworter ist letztlich eine Prognose, eine Wunschvorstellung oder ein „vielleicht einmal“. Das kann alles so eintreffen. Muss es aber nicht.

    Eine Wahrscheinlichkeit zu berechnen ist bei einem cashflowfreien Objekt nicht möglich. Die bisherigen Tatsachen sprechen jedoch eine recht klare Sprache: hohe Volatilität, das Verhalten in Krisen, der nach wie vor geringe Anteil in den Portfolios der Profis und nicht zuletzt die Buchverluste, die viele hier im Forum bei der Preishalbierung im letzten Halbjahr erlitten haben dürften.

    All das könnte sich ändern. Muss es aber nicht. Was sich sehr wahrscheinlich nie ändern wird, ist die positive durchschnittliche Eigenkapitalrendite der Weltwirtschaft. Daraus kann ich ableiten, dass sich mein Vermögen in den nächsten 10–15 Jahren mindestens verdoppeln wird. Und falls nicht, steigt die Wahrscheinlichkeit mit jedem weiteren Jahr.

    Das kann ich bei BTC nicht. Worte und Argumente sind am Ende nur Schall und Rauch. Was zählt, ist das Ergebnis. Davon liest man hier im Forum erstaunlich wenig: konkrete Vermögenshöhen, reale Buchgewinne und -verluste. Und ist es nicht genau das, was am Ende zählt?

    Ich habe hier mehrfach vor BTC gewarnt und rate weiterhin jedem, sich davon zu trennen. In zehn Jahren wissen wir mehr. Wer nicht hören will, muss fühlen. Bei manchen wie mir mag das lediglich entgangene Gewinne bedeuten. Also „nur“ eine Verdopplung statt einer Verzehnfachung des Vermögens. Bei anderen jedoch womöglich die gesamte finanzielle Zukunft.

    Das muss jeder für sich selbst beurteilen.

  • Hallo zusammen,

    das ist hilfreich beschrieben - vielen Dank.

    Für mich ist eine Vermögensverdopplung etwa alle 12 Jahre eine realistische Erwartung – zumindest dann, wenn ich langfristig und breit gestreut investiere. (Welt ETF). Das entspricht in etwa einer durchschnittlichen Rendite von rund sechs Prozent pro Jahr und passt zu einer sachlichen, geduldigen Anlagestrategie.

    Wenn ich jedoch deutlich mehr erwarte oder versuche, diesen Zeitraum unbedingt zu verkürzen, verlasse ich aus meiner Sicht den Bereich vernünftiger Renditeerwartungen. Dann kann es schnell in Richtung Gier gehen – oft verbunden mit höheren Risiken, die ich vielleicht unterschätze.

    Der Übergang ist dabei fließend. Umso wichtiger ist es mir, realistisch zu bleiben und mich an langfristigen Durchschnittswerten zu orientieren, statt kurzfristigen Versprechen hinterherzulaufen

    LG

  • Ich bin ehrlich gesagt überrascht, wie man die klare Entwicklung übersehen und nur auf den aktuellen Stand schauen kann.

    Adoption ist immer ein Prozess. Er verläuft nicht linear, sondern in Phasen.

    Ich bin überrascht, dass es immer noch Menschen gibt, die an einen deterministischen Verlauf der Geschichte glauben.

    Die klassenlose Gesellschaft wurde hundert Jahre lang vorausgesagt, der real existierende Sozialismus nur als Durchgangsstadium zur Vollendung des Kommunismus beschrieben, auf den die Geschichte zwangsläufig hinauslaufe.

    Weder Ochs‘ noch Esel konnten den Lauf der Geschichte angeblich aufhalten.

    Jetzt gibt es wieder die „klare Entwicklung“ der „Adoption“, auf die alles hinauslaufe. Streng wissenschaftlich natürlich. Leider nicht linear, sondern „in Phasen“.

    Eine „real existierende“ Durchgangsphase zum leuchtenden Endziel…. auch sie lässt sich natürlich weder von Ochs‘ noch Esel aufhalten…

    Amen.

  • Es geht hier doch gar nicht darum, all-in in Bitcoin zu gehen oder die Weltwirtschaft abzuschreiben. Niemand muss seine ETFs verkaufen, um „alles auf BTC“ zu setzen. Bitcoin kann schlicht ein zusätzliches Instrument sein, um ein Portfolio breiter aufzustellen.

    Selbst professionelle Investoren halten neben produktiven Assets wie Aktien auch Dinge wie Gold. Als Absicherung gegen monetäre oder systemische Risiken.

    Für mich ist Bitcoin genau das: eine asymmetrische Wette, eine mögliche Absicherung gegen ein Geld- und Schuldsystem, das strukturell auf permanenter Ausweitung basiert. Wenn alles stabil weiterläuft, wird der Weltmarkt sehr wahrscheinlich outperformen. Kommt es jedoch zu monetären Verwerfungen, kann ein nicht manipulierbares, knappes Gut profitieren. Und genau hier sehe ich bei Bitcoin aufgrund seiner einzigartigen fundamentalen Eigenschaften eine besondere Qualität.

    Am Ende geht es um Portfolioarchitektur unter Unsicherheit. Wer Bitcoin für überflüssig hält, lässt ihn weg. Ich bin hingegen der Meinung, dass Bitcoin zeitlose monetäre Grundbedürfnisse in eine digitale Welt überträgt. Und ich halte es für plausibel, dass sich immer mehr Institutionen und Anleger ernsthaft damit befassen und es zunehmend als seriöse Beimischung betrachten. Die Entwicklung der letzten Jahre spricht jedenfalls eher für eine schrittweise Integration als für ein plötzliches Ende.

    Natürlich ist das eine Prognose, aber jede langfristige Anlageentscheidung ist eine Prognose. Auch die Annahme, dass künftig verstärkt in nachhaltige Energie investiert wird, ist eine Erwartung an die Zukunft. Ist dies wahrscheinlich? Ja sehr! Kann es anders laufen? Natürlich. Sicher wissen kann man es nicht. Man trifft Wahrscheinlichkeitsannahmen. Und genau das tue ich hier.

    Auch in 100 Jahren werden Anleger noch das Bedürfnis nach Sicherheit haben. Und im digitalen Zeitalter wird das meiner Meinung nach – zumindest für mehr Menschen als heute – kein Klumpen Atome im Schließfach einer Bank sein.

    Das wertvollste Produkt, das man sich mit Geld kaufen kann, ist ein leerer Kalender.