Bitcoin wird "Status eines Gold-Ersatzes" erreichen

    Zitat von Taust

    Na so ist ja nun auch nicht. Ich muss schon darauf vertrauen dass die Mehrheit in demokratischen Händen bleibt, oder? Man muss auch hier vertrauen, nicht einzelnen Institutionen oder Mächtigen, aber dennoch dem System. Ohne Vertrauen geht es doch nie. Auch bei Gold muss ich doch darauf vertrauen, dass die anderen das als wertvoll ansehen.

    Das zentrale Wertversprechen von Bitcoin ist, niemanden vertrauen zu müssen. Darum ist es im Kern libertär. Nur wie du schon schreibst, ohne Vertrauen funktioniert eine Gesellschaft nicht.

    Bitcoin ist nicht demokratisch, es gilt das Recht des Stärkeren, wer mehr hat kann mehr kontrollieren. Darum ist es ja für Leute wie Musk, Thiel, Trump etc. so interessant.

    Bin ja auch pro…

    Trotzdem hier ein Zitat von Hartmut Giesen das die aktuelle Lage mMn ziemlich gut beschreibt:

    „Der Bitcoin ist ein technologisch unabhängiges, aber politisch nicht entkoppeltes Asset“. „Sein Kurs hängt am Vertrauen der Anleger – und dieses Vertrauen wird mehr von den Finanzministerien und Aufsichtsbehörden der Welt geprägt als von den Minern im Netz.“ Dies unterscheide das digitale Gold Bitcoin auch grundsätzlich von physischem Gold.“

    Um Hartmut Giesen, den Geschäftsführer der Hamburger Sutor-Bank etwas ausführlicher zu zitieren:

    „Kryptos als politisch unabhängige Währungen: Der gescheiterte Traum?

    Die Ursprünge des Bitcoin gehen auf den Wunsch nach einer vollkommen unabhängigen Währung zurück. Dabei sollte die digitale Währung digitalisiert und ohne zentrale Kontrolle funktionieren. „Wenn Bitcoin der Traum einer von der Politik völlig unabhängigen Währung war, frei von staatlicher Einflussnahme und losgelöst von den Mechanismen klassischer Finanzpolitik, dann ist er zumindest teilweise gescheitert“, denkt Giesen.

    Zwar sei die Blockchain-Technologie selbst politisch unabhängig, da sie fälschungssicher, dezentral organisiert und zuverlässig ist. Der Marktpreis des Bitcoin folgt nach Giesens Analyse jedoch kurzfristig eigenen Logiken, während langfristig das Vertrauen der Anleger entscheidend sei – und dieses Vertrauen werde politisch geprägt.

    „Der entscheidende Treiber für das wertbildende Vertrauen liegt außerhalb des Codes: in der politischen Legitimation“, erklärt Giesen. „Positive Regulierung schafft Akzeptanz und zieht institutionelle und private Anleger an, negative Regulierung schreckt sie ab und lässt Nachfrage damit steigen oder die Preise sinken.“

    Allein die Androhung strenger Regeln oder die Aussicht auf eine behutsame Integration in das Finanzsystem lassen den Bitcoin fallen oder steigen. Dabei seien die Preisreaktionen in der Regel nicht Ziel, sondern Nebenwirkung politischer Entscheidungen.“

    Zitat von Grepe

    Bin ja auch pro…

    Trotzdem hier ein Zitat von Hartmut Giesen das die aktuelle Lage mMn ziemlich gut beschreibt:

    „Der Bitcoin ist ein technologisch unabhängiges, aber politisch nicht entkoppeltes Asset“. „Sein Kurs hängt am Vertrauen der Anleger – und dieses Vertrauen wird mehr von den Finanzministerien und Aufsichtsbehörden der Welt geprägt als von den Minern im Netz.“ Dies unterscheide das digitale Gold Bitcoin auch grundsätzlich von physischem Gold.“

    Ich sehe das ähnlich wie du bzw. Hartmut Giesen. Kurzfristig hängt der Bitcoin-Kurs natürlich vom Vertrauen der Anleger ab, und dieses Vertrauen wird stark durch politische und regulatorische Rahmenbedingungen beeinflusst. Wenn die USA oder Europa über Bitcoin-ETFs, Steuern oder Handelsrestriktionen sprechen, bewegt das den Markt – keine Frage.

    Langfristig sehe ich das nicht zwingend so. Bitcoin ist technologisch und systemisch unabhängig von Politik und Institutionen. Kein Staat, keine Behörde und kein Unternehmen kann das Netzwerk stoppen oder manipulieren. Das Vertrauen in Bitcoin speist sich also nicht aus politischen Entscheidungen, sondern aus der Erkenntnis, dass es ein alternatives, zensurresistentes und transparentes Geldsystem ist.

    Vor diesem Hintergrund die Frage an dich: Wie siehst du die Rolle der USA? Gerade dort wächst ja einerseits der regulatorische Druck, andererseits sind sie bei der institutionellen Adaption (ETFs, Banken, Unternehmen) führend. Meinst du, dass dies den Prozess beschleunigt, weil immer mehr Menschen erkennen, dass Bitcoin nicht mehr weggeht?

    Das wertvollste Produkt, das man sich mit Geld kaufen kann, ist ein leerer Kalender.

    Zitat von dude

    Ein Einzelfall spricht nicht für alle. Ich würde sagen der Anteil an unreflektierten problematischen Fleischessern ist wesentlich größer, aber wir schweifen ab.

    Da ist schon eine Parallele zu BTC. „Unreflektiert problematisch“ ist es nur aus Sicht der Veganer.

    Der Implus für Veränderung zum Status Quo geht doch immer erst mal von denen aus, die Veränderung wünschen. Dass es dann auf der anderen Seite erst mal mehr gibt die gar nicht die Notwendigkeit für Veränderung sehen und das damit ggf sogar als übergriffig sehen liegt in der Natur der Sache. Die initierende Seite sieht dann die anderen als unreflektiert und problematisch, die sehen aber gar nicht den Grund warum man reflektieren müsste.

    Das führt dann im Extremen zu solchen Aktivisten wie der Veganerin. Aktivisten braucht es zur Aufklärung bzw Meinungsbildung für die Notwendigkeit einer Veränderung, dass dann solche extremen Aktionen wie bei der Hochzeit hilfreich sind, bezweifle ich stark. Das führt nur zu Ablehnung der eigentlich für Veränderung offenen, statt zum Umdenken.

    Das ist bei BTC doch auch so, wenngleich ich hier im Forum schon noch normale Aktivisten sehe die Veränderung als sinnvoll und nötig sehen und auch die andere Seite noch normal den Status Quo bewahren möchte oder andere Richtungen als besser sieht. Das ist ein ganz normaler Prozess, aber die Bewahrerseite, ist nur aus Sicht der Veränderer „problematisch“, andersrum ist das genauso.

    Zitat von Bowdenzug

    Bitcoin ist nicht demokratisch, es gilt das Recht des Stärkeren, wer mehr hat kann mehr kontrollieren. Darum ist es ja für Leute wie Musk, Thiel, Trump etc. so interessant.

    Ich denke nicht dass es für die deswegen interessant ist weil sie das Netz an sich kontrollieren wollen und das wäre auch kontraproduktiv, weil dann eben wieder das Vertrauen in den Wert an sich verloren gibge, man erkennt aber die potentielle Stärke des Ganzen und will früh auf der Seite stehen, die zukünftig die Macht bekommt (Aufbau staatliche BTC Reserve bzw eben viele Werte haben mit denen man Macht ausüben kann).

    China hat sich anders entschieden, ich denke es war ein Fehler.

    Zitat von Bowdenzug

    ohne Vertrauen funktioniert eine Gesellschaft nicht.

    Wohl wahr.

    Ohne Vertrauen funktioniert nicht einmal der Straßenverkehr. Simples Beispiel: Gestern habe ich mit Handzeichen auf meine Vorfahrt (in dem Fall als Autofahrer) verzichtet, um einen Radfahrer mit kleinem Anhänger am Rad die Möglichkeit zu geben sich einzufädeln. Was auch funktioniert hat. Kann aber nur funktionieren, wenn ein Grundvertrauen zwischen den Handelnden vorhanden ist.

    Wäre dieses (Grund)Vertrauen in das Geldsystem, das Banksystem und insbesondere den Staat und die staatliche Notenbank (als Obrigkeit und Inhaber des Geldmonopols (als Münzherr sozusagen)) noch vollumfänglich vorhanden, bräuchte es Vehikel wie Gold und/oder Bitcoin überhaupt nicht.

    Dieses Vertrauen hat aber spätestens sei der globalen Finanzkrise, allerspätestens seit der Eurokrise und der nachfolgenden langjährigen orchestrierten Finanzrepression gelitten. In meinem Umfeld - so wie bei mir selbst - ist dieses Vertrauen schon lange ziemlich bis stark erodiert und de facto nur noch ganz rudimentär vorhanden.

    Wie der Blick in die lange Geld-, Währungs- und Finanzgeschichte zeigt, war ein solches Grundvertrauen in die jeweilige Obrigkeit (als Inhaber des Geldmonopols und damit Münzherr) in Sachen Geld bzw. Währung - wenn überhaupt - immer nur geographisch begrenzt und/oder über gewisse Zeiträume also temporär gerechtfertigt. Noch deutlich schlechter ist es um Geldexperimente wie Währungsunionen bestellt (Beispiel: Euro) - wie der Blick in die Historie solcher gescheiterten Versuche von Währungsunionen bestätigt.

    Zitat von Bowdenzug

    Bitcoin ist nicht demokratisch, es gilt das Recht des Stärkeren

    Aus einer Brüsseler Runde im Jahr 2017:

    Frage eines niederländischen EU-Parlamentariers: "Warum brechen die Euro-Mitgliedsländer, die EU-Kommission aber auch die EZB permanent die eigenen EU-Verträge ?" Antwort eines Schweizer Journalisten: "Weil sie es können sprich die Macht dazu haben" ...

    Ein Beispiel aus diversen: Ist die seitens der EZB seit vielen Jahren betriebene massive Umverteilung (*) von Nord- nach Südeuropa als gigantische Subvention demokratisch sprich parlamentarisch legitimiert ... ?

    (*) Ein Team hochrangiger Stanford-Ökonomen kommt diesbezüglich auf 11% des BIP in Sachen Transferzahlungen und Subventionen für den Süden Europas und deren Banken (via Billionen schwerer Anleihekäufe, Target-System, Erfindung eines negativen Einlagenzinses seitens der EZB usw.).


    Dir nichtsdestotrotz weiter ganz viel Glück mit Deinen privaten Finanzen !

    Zitat von Einundzwanzig

    Ich sehe das ähnlich wie du bzw. Hartmut Giesen. Kurzfristig hängt der Bitcoin-Kurs natürlich vom Vertrauen der Anleger ab, und dieses Vertrauen wird stark durch politische und regulatorische Rahmenbedingungen beeinflusst. Wenn die USA oder Europa über Bitcoin-ETFs, Steuern oder Handelsrestriktionen sprechen, bewegt das den Markt – keine Frage.

    Ich hatte das ja oben schon mal verlinkt. Giessen har Recht, aber das ist die kurzfristige Sicht. Der Wert von BTC hängt immer am Vertrauen der Menschheit. Kurzfristig bewegen politische Entscheidungen den Vertrauensgewinn/verlust und damit den Kurs, aber je länger man sieht, dass diese Entscheidungen nichts grundsätzliches ändern können, desto geringer werden die Auswirkungen/WertSchwankungen werden.

    Zitat von Bowdenzug

    Nein. Sie wollen sich selbst der demokratischen Kontrolle entziehen und in einem System agieren in dem sie noch mehr Macht und Kontrolle haben als eh schon.

    Du meinst also, wie die Staaten und staatlichen Notenbanken in der Variante CBDC (Central Bank Digital Currency) bei paralleler orchestrierter Zurückdrängung des Bargeldes bis hin zum Verschwinden der Bargeld-Infrastruktur ... ?

    Zitat von Grossrat

    Ich möchte zum Abschluss der Miningkosten-Debatte mit Bitcoin-Maximalist Einundzwanzig/Mazen nur nochmal die Zusammenfassung von Perplexity zur Kenntnis geben, die ja nach wildem Ritt und ebensolchen Vorwürfen nun geflissentlich „übersehen“ wird. 😉

    Danke für die Zusammenfassung. In Zukunft gerne erst recherchieren, bevor solche Aussagen getätigt werden:

    Zitat von Grossrat

    So lange BTC nicht zwischen 110.000 und 120.000$ kostet, geht das Geschäftsmodell nicht auf und selbst dann sind die Gewinne nicht sonderlich hoch

    🤝

    Was du übrigens in deiner Zusammenfassung vergessen hast, warum es kein Problem darstellt, wenn der Preis von BTC unter die aktuellen Miningkosten sinkt. – Frag deine KI mal, warum dies so ist und ergänze das Ergebnis dann gerne in deiner Zusammenfassung 👍

    Das wertvollste Produkt, das man sich mit Geld kaufen kann, ist ein leerer Kalender.

    Zitat von Einundzwanzig

    Danke für die Zusammenfassung. In Zukunft gerne erst recherchieren, bevor solche Aussagen getätigt werden:

    🤝

    Was du übrigens in deiner Zusammenfassung vergessen hast, warum es kein Problem darstellt, wenn der Preis von BTC unter die aktuellen Miningkosten sinkt. – Frag deine KI mal, warum dies so ist und ergänze das Ergebnis dann gerne in deiner Zusammenfassung 👍

    Sehr gerne ❤️

    Aber Du liest schon wieder nicht, bei den 85-100000$ geht’s um große, industrielle Miner, kleinere brauchen mehr, eben bis zu 120000$ und genau das sehen wir ja durch die aktuell laufende Miner Capitulation. Schon mehrfach geschrieben, und von dir bereits mehrfach „übersehen“ oder wahlweise mal wieder abgestritten.
    Aber du hast ja gedacht, Mining kostet nur irgendwas um 35000$, dann waren’s 70000, jetzt akzeptierst du bis 100000, da ist es mir egal, ob du auch noch die 120000$ schluckst.

    Lustig wird’s eh erst wieder 2028, wenn der Preis auf mindestens 160-200000$ steigen MUSS, wenn die nächste Halbierung der Minerertrages ansteht. Ob wir jetzt wieder die gleiche Debatte führen? 😉

    Zitat von Einundzwanzig

    Was du übrigens in deiner Zusammenfassung vergessen hast, warum es kein Problem darstellt, wenn der Preis von BTC unter die aktuellen Miningkosten sinkt. – Frag deine KI mal, warum dies so ist und ergänze das Ergebnis dann gerne in deiner Zusammenfassung 👍

    Ah, das gute alte Difficulty-Adjustment-Mantra, technisch korrekt, ökonomisch aber ziemlich wertlos. Dafür brauch ich keine Perplexity-Recherche. Während du auf die „Selbstheilung des Netzwerks“ vertraust, schreiben Miner Verluste und müssen BTC abwerfen, um überhaupt weiterlaufen zu können. Das ist keine Stabilität, das ist Zwangsbeatmung. Das Netzwerk passt sich an, ja, aber nur, weil vorher genug Miner kapituliert haben. Wenn du das schon als Stärke verkaufen musst, wow, dann sagt das eigentlich alles. 😉

    Zitat von Grossrat

    Sehr gerne ❤️

    Aber Du liest schon wieder nicht, bei den 85-100000$ geht’s um große, industrielle Miner, kleinere brauchen mehr, eben bis zu 120000$ und genau das sehen wir ja durch die aktuell laufende Miner Capitulation. Schon mehrfach geschrieben, und von dir bereits mehrfach „übersehen“ oder wahlweise mal wieder abgestritten.
    Aber du hast ja gedacht, Mining kostet nur irgendwas um 35000$, dann waren’s 70000, jetzt akzeptierst du bis 100000, da ist es mir egal, ob du auch noch die 120000$ schluckst.

    Lustig wird’s eh erst wieder 2028, wenn der Preis auf mindestens 160-200000$ steigen MUSS, wenn die nächste Halbierung der Minerertrages ansteht. Ob wir jetzt wieder die gleiche Debatte führen? 😉

    Ich akzeptiere gar nichts, du legst es nur so aus, wie du möchtest. Ich habe mehrere Quellen genannt. Bitcoin-Mining kostet durchschnittlich aktuell rund 70.000 $ (Septemer 2025). Ich wollte nur darauf hinaus, dass du zu Beginn deiner Argumentation deutlich höhere Zahlen gewählt hast, die nicht der Realität entsprechen, um aufzuzeigen, dass es dir hier gar nicht darum geht, sachlich zu argumentieren. Deine Motivation ist klar, macht es aber nicht besser.

    Noch einmal: Niemand bestreitet, dass Mining je nach Größe, Standort und Energiepreis sehr unterschiedliche Kosten verursacht. Dass ein industrieller Miner mit langfristigen Energiekontrakten und hocheffizienter Hardware deutlich günstiger produziert als ein kleiner Betreiber mit Standard-Hardware und Netzstrom, ist völlig klar. Das ist auch gut so, Bitcoin ist so angelegt.

    Das Entscheidende ist: Das Netzwerk orientiert sich immer am Durchschnitt der profitablen Miner, nicht am teuersten Produzenten. Sobald unprofitable Miner aussteigen, sinkt die Hashrate – und die Difficulty passt sich automatisch an. Dadurch bleibt Mining wieder rentabel, selbst bei niedrigeren Kursen.

    Und zu 2028: Das Halving muss gar nichts erzwingen. Der Marktpreis ergibt sich nicht aus einem „Muss“, sondern aus Angebot und Nachfrage. Historisch gesehen hat aber jedes Halving langfristig zu steigenden Preisen geführt, weil die Angebotsseite sich halbiert, während die Nachfrage mit der Adoption weiterwächst. Bitcoin kann 2028 auch einen Preis von 50.000 $ haben und das Netzwerk läuft trotzdem ganz normal weiter, nur eben mit niedriger Hashrate. Warum du das nichts verstehst, oder deine KI, erschließt sich mir nicht.


    Zitat von Grossrat

    Während du auf die „Selbstheilung des Netzwerks“ vertraust, schreiben Miner Verluste und müssen BTC abwerfen, um überhaupt weiterlaufen zu können. Das ist keine Stabilität, das ist Zwangsbeatmung. Das Netzwerk passt sich an, ja, aber nur, weil vorher genug Miner kapituliert haben. Wenn du das schon als Stärke verkaufen musst, wow, dann sagt das eigentlich alles. 😉

    Was für ein Nonsens, ehrlich gesagt ^^ – Miner sind Unternehmen. Natürlich verkaufen sie regelmäßig einen Teil ihrer geschürften BTC, um Betriebskosten zu decken – Strom, Wartung, Hardware, Personal usw. Genau das ist das Geschäftsmodell.

    Bitcoin wurde bewusst so konzipiert, dass dieser Zyklus entsteht: Miner erzeugen neue BTC, verkaufen einen Teil davon zur Kostendeckung, und dadurch verteilt sich das Angebot Stück für Stück auf neue Marktteilnehmer. So entsteht die dezentrale Verteilung – nicht durch Zauberei, sondern durch Marktmechanismen.

    Dass manche Miner in Phasen niedriger Preise ausscheiden, ist kein Zeichen von Schwäche, sondern Ausdruck eines gesunden Wettbewerbs. Ineffiziente Strukturen verschwinden, effiziente bleiben – das nennt man Kapitalismus. Und genau diese Dynamik hält das Netzwerk robust.

    Das wertvollste Produkt, das man sich mit Geld kaufen kann, ist ein leerer Kalender.

    Zitat von Einundzwanzig

    Ich akzeptiere gar nichts

    Ja, das weiß ich und ich empfinde deine Volten, Rollen rückwärts, religiösen Mantras und Hallelujas für sowohl faszinierend, wie auch ein bisschen irritierend. Aber, verdammte Axt, es ist immer wieder unterhaltend! 😃

    Bitte vergiss heute nicht, das passende Räucherstäbchen zu Ehren Mahatma Sanctus Satoshi abzubrennen, nicht dass du vor lauter Eifer die Verehrung vernachlässigst. 😉

    Zitat von Einundzwanzig

    Bitcoin wurde bewusst so konzipiert, dass dieser Zyklus entsteht: Miner erzeugen neue BTC, verkaufen einen Teil davon zur Kostendeckung, und dadurch verteilt sich das Angebot Stück für Stück auf neue Marktteilnehmer. So entsteht die dezentrale Verteilung – nicht durch Zauberei, sondern durch Marktmechanismen.

    Es ist also ein Produkt, das nur existiert, um sich selbst zu produzieren und zu vermarkten. Ein Graus.... <X

    Zitat von Grossrat

    Ja, das weiß ich und ich empfinde deine Volten, Rollen rückwärts, religiösen Mantras und Hallelujas für sowohl faszinierend, wie auch ein bisschen irritierend. Aber, verdammte Axt, es ist immer wieder unterhaltend! 😃

    Bitte vergiss heute nicht, das passende Räucherstäbchen zu Ehren Mahatma Sanctus Satoshi abzubrennen, nicht dass du vor lauter Eifer die Verehrung vernachlässigst. 😉

    Ich verstehe, dass meine Argumente manchmal nach „Missionierung“ klingen – liegt wohl daran, dass Bitcoin nun mal ein Thema ist, bei dem viele nur die Schlagzeilen kennen, aber nicht die Mechanik dahinter. Ich find’s einfach spannend, das differenziert und sachlich zu beleuchten.

    Und solange wir uns gegenseitig zum Denken bringen, passt ja alles. Vielleicht zünde ich beim nächsten Halving einfach zwei Stäbchen an – eins für Satoshi, eins für deine Diskussionskultur.

    Das wertvollste Produkt, das man sich mit Geld kaufen kann, ist ein leerer Kalender.

    Zitat von Einundzwanzig

    Ich verstehe, dass meine Argumente manchmal nach „Missionierung“ klingen – liegt wohl daran, dass Bitcoin nun mal ein Thema ist, bei dem viele nur die Schlagzeilen kennen, aber nicht die Mechanik dahinter. Ich find’s einfach spannend, das differenziert und sachlich zu beleuchten.

    Und solange wir uns gegenseitig zum Denken bringen, passt ja alles. Vielleicht zünde ich beim nächsten Halving einfach zwei Stäbchen an – eins für Satoshi, eins für deine Diskussionskultur.

    So lange du für mich keine Ziege schlachtest, darfst du machen was du möchtest. 😉